AGM Batterie Selbstentladung unglaublich

[tritonnavi]

@Richard:
"Woher nimmt Du jetzt wieder die Information, dass mein Generator nur 55A abgibt? Habe ich das irgendwo geschrieben?
Wieviel kann ein 2KW Gen Strom abgeben?"

1. D u hast geschrieben, dass deine Batterien im halbvollen Ladezustand 55A Strom ziehen, oder habe ich das falsch gelesen.

Ich gehe davon aus, dass deine Batterien einigermassen intakt sind, dann dürfen bei einem Ladestrom von 55/3 = ca 18A und dem Ladezustand 50% bei einer 120Ah-Batterie noch lange keine 14,4V (Ladeschlussspannung) anliegen.

Die maßgebende, an den Batteriepolen gemessene Spannung liegt dann definitiv noch ein ganzes Stück tiefer als 14,4 V.
Wenn dein Ladegerät oder Generator mehr Strom abgeben könnte, stellt sich die Frage, weswegen er das nicht macht?
Es hindert ihn niemand daran! Warum gibt der dann in dem Zustand keine 100A ab wenn er das kann?
Offensichtlich kann er das aber nicht!

2. zu dem 2KW-Generator:
Es wäre unendlich gut, wenn du mal mit klaren technischen Angaben rüberkommst. So geht die meiste Zeit mit Raten drauf.

Was heißt 2KW-Generator?
Ist das ein Generator der 2KW-230V-Wechselspannung erzeugt oder kann der 2KW-Gleichstrom für die Ladung einer 12V-Batterie erzeugen?

Konkret:
Kann der ca 140A Ladestrom für 12V erzeugen? Steht das irgendwo?

wenn ja, hat der eine entsprechende IU-Regelung? (sonst entsteht ein 140A Strom nur kurz am Beginn der Ladung)
oder
Erzeugt der 2KW-230V-Wechselspannung und du betreibst damit ein entsprechend starkes Netzladegerät oder wie?

[tritonnavi]

Hallo Uwe,
die Netzhochleistungsladegeräte haben normalerweise einen sehr toleranten Eingangsspannungsbereich (primärgetaktetes Netzteil). wenn die von einem Generator betrieben werden, der eine saubere Sinus-Spannung bringt, können die volle Leistung abgeben.

Die normalen billigen Baumarkt-Generatoren dürften dafür also eher nicht geeignet sein, da die unsaubere Spannung (nicht die Spannungsschwankungen) auch das Ladegerät beschädigen können.

[HUR450502]

Zitat von ugies

... bislang hat noch keiner der Experten für Batterien deutlich und auch belegbar gesagt, dass die Unterschiede in den Ladezeiten wirklich fühlbar geringer sind. Das AGM-Batterien Vorteile gegenüber herkömmlichen Systemen besitzen habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten.

... es sind zwar einige Kommentare inzwischen gegeben worden, ich meine "regt Euch mal alle ab"..... (ich rege mich aber (natürlich) auch aber nur hin- und wieder auf... )

Grundsätzlich, denke ich, haben wir schon gesehen, wo es da Unterschiede (hauptsächlich in der Theorie) gibt. Für die Praxis empfehle ich, dass ihr euch einfach mal die verschiedenen Datenblätter der Hersteller geben lasst und diese vergleicht. Erst dann kann man zur tatsächlichen Ladezeit usw. eine konkret-vergleichende Aussage machen. Eine "schlechte" AGM Batterie kann durchaus schlechter liegen, als eine "gute" offene (Bauart, Legierung usw.).

Deshalb "drücke" ich mich auch um "ganz konkrete" Aussagen herum, weil sie letztlich nur individuell im direkten Vergleich (der Daten, so sie denn stimmen) gemacht werden können. Hat man den Vergleich gemacht DANN kommt es nun auch darauf an, dass die eingesetzte Ladetechnik diese Unterschiede nutzbar machen kann - und spätestens da merkt man dann pötzlich, dass es daran hapert ....

Das alles ändert nichts an dem theoretischen Exkurs zuvor. Trotzdem habe ich so meine Zweifel, ob da nicht - je nach "Fraktion" auch wieder nur sehr selektiv gelesen wird ...

[jannie]

Zitat von ugies

... nächste Frage: bringen eigentlich die modernen Hochleistungsladegeräte ihre volle Leistung, wenn man sie mit Strom aus einem Generator versorgt? Diese Art der Stromerzeugung bringt doch auch Schwankungen und Unreinheiten mit sich?

Moin,
im direkten Vergleich Landstrom, Generator sehe ich absolut keinen Unterschied beim Aufladen der Batterien. Der Generator ist Westerbeeke 5,7 kw,50 Hz, 230 V, das Ladegerät Mastervolt und die Batterien wartungsfreie Blei-Säure Akkus. Der Vorteil des Landanschlusses ist nur, das ich den natürlich auch nach erreichen der Ladeschlussspannung dranlasse und die Batterien komplett fülle, während der Gen. bei 80% abgestellt wird.
gruesse
Hanse

[diri]

Zitat von Richard-S

Nochmals: Ich liege in Buchten, oft tagelang, der Motor läuft wenig bis selten. Ich möchte Strom!!!!!!

Richard

Mach ich auch, Unterschied: statt Umweltkrach durch Generator > Solarstrom, reicht für Kompressorkühlschrank , Licht und gelegentlich Fernsehgucken mit 12 Volt LCD,

2 billige, ordinäre Bleiakkus mit je 55 Ah,

zum kochen > eingebauter Spiritus oder auch Gaskartuschenkocher für auf die Kaimauer zu stellen,

und das bewährt sich auch schon seit 10 Jahren,

und meine persönliche Meinung > auf nen Minidampfer Benzin zu Strom zum kochen zu verheizen ist schon ne etwas weit hergeholte Idee !

gruss Dieter



zum

[nur-am-basteln]

Hallo Diri,

wenn ich ein paar Tage hintereinander in einer Bucht bin reichten die Module nicht.

Ankerlicht
Funk
Navtex
Licht
Kühlschrank
und diverser Kram

ergab bei mir um 100 Ah pro Tag nicht extrem gespart aber auch nicht vergeudet mit dvd oder Fernseher

Toptechnik, die auch nutzt was Generator und Co bringen können ist meiner Meinung nach das wichtigste für kurze Ladezeiten. Das zweite ist wieviel kann ich entnehmen ohne zu schaden, und da spricht in meinem Fall viel für AGM, ich spare nämlich bei meinem Boot einen Block mit 70 kg.

Und wenn die Ladetechnik nicht so aufwändig wäre, wäre ich schon bei Lithium-Eisen-Phosphat angelangt. Viel leichter und 100% Entnahme

Grüße Markus

[HUR450502]

..... also bitte jetzt die Begriffe nicht durcheinanderwerfen:

"100Ah amTag"???!!!

Also entweder 100 Ah, dann sind das 2.400A pro Tag!!

Oder 100A/Tag, d.h. entladen einer 200 Ah Batterie auf 50% (theoretisch). ...

Letzteres halte ich für wahrscheinlicher. Wenn die Module gross genug sind, dass sie über Tag, d.h. so lange es hell ist, 100A liefern (50A für den Verbrauch und 50A für die Nachladung des "Nachtverbrauches" - wobei der ja nun geringer als der "Tagverbrauch" sein dürfte, dann würde das u.U. KNAPP hinhauen. ....

[nur-am-basteln]

war natürlich unpräzise, ich hätte schreiben sollen:
100 Ah/d bei einem 12 Voltsystem.

Anyway 100 Ah nachladen war in Griechenland mit drei großen Paneelen nicht abgeschattet nicht drin.
Ich hatte das Gefühl, daß kleine Ströme so um 2-4 Ampere in meiner Batteriebank (12V 600 Ah) verpufft sind oder zumindest einen sehr kleinen Wirkungsgrad beim Laden hatten.

Markus

[tritonnavi]

Hallo Uwe,

die Angabe 100Ah am oder pro Tag (100Ah/d ist so ziemlich das gleiche) ist vielleicht beim ersten hinsehen komisch aber völlig gebräuchlich und verständlich.

Wir sollten jetzt nicht wieder unnötig theoretisieren.

Markus wollte lediglich seinen Strom-Verbrauch pro Tag mitteilen und das die Solar-Module dafür (pro Tag) nicht reichten.

@Uwe:
"Also entweder 100 Ah, dann sind das 2.400A pro Tag!!"

100Ah sind 100Ah, da kann man nichts dran rütteln. Das können 2400A für 150sec sein, aber keine 2400A einen Tag lang.

[pininfarina]

Ist ja wieder eine tolle Diskussion über AGM entbrannt!

Als überzeugter AGM Anhänger kann ich die Ausführungen von Richard voll und ganz bestätigen. Habe auch zweimal 120 Ah Effekta AGM`s als Verbraucherbatterie und 42 Ah Optima AGM Spiralbatterie als Fahr- und Starterbatterie. Die Ladeströme sind im Schnitt um 30 bis 40 Prozent höher als vorher mit "stinknormalen" offenen Säurebatterien und zwar nicht um gefühlte sondern mit einem Batteriemonitor gemessenen Ströme!

Ist auch immer wieder sehr interessant, was da so teilweise - ohne selbst Erfahrungen in der Praxis damit gesammelt zu haben - über AGM`s geschrieben wird?

Viele Grüße von,

Wolfgang

[Thomas Hamburg]

Mal zwei Fragen, übrigens gehöre ich weder der einen noch der anderen Fraktion an, an die Gemeinde:

Wie oder womit überprüft Ihr eigentlich die Spannung? Mit irgendwo gekauften Multimetern?
Auch die jetzt in aller Munde befindlichen FLUKEs "Gib mir mal bitte eben die Fluke zum Messen herüber" sind nicht verläßlich in den Meßwerten wenn diese sehr exakt sein sollen. Werden die nicht regelmäßig überprüft bzw. Kalbiriert sind die Meßwerte entsprechend. Und da es hier teilweise um Spannungen mit einer Stelle hinter dem Komma geht, sollte man diesen Aspekt m.E. nicht außeracht lassen.

Überprüft Ihr regelmäßig das Verhalten Eurer Ladegeräte mit einen Multimeter?
Hintergrund sind die Erfahrungen, die Viele mit getakteten Netzteilen machen. Die haben auch nur eine begrenzte Lebensdauer wg. der Elkos. Aus diesem Grund habe ich mal ein Satz Blei-Akkus in die ewigen Blei-Akku Gründe geschickt. Wir haben zum Beispiel Kunden, hier müssen die Systeme und Anlagen eine Verfügbarkeit von 99% an 365 Tagen haben, die schmeißen alle 2 Jahre profilaktisch sämtliche getaktete Netz-, Lade- und sonstige Geräte heraus und ersetzen diese. Nun werden getaktete Ladegeräte im Privatgebrauch schon ein paar Jahre mehr halten, aber Wärme ist mit der größte Feind der bewußten Kondensatoren.

Und die vorgenannten Gründe erklären für mich manchmal warum der Eine mit bestimmten Batterietypen Glück und der Andere nicht. Nämlich werden vorgegebene Parameter eingehalten oder nicht?

Dann zum Generator:
Angegeben wird üblicherweise die Scheinleistung S in KVA in Wechselspannungsnetzen, die korrekte Formel lautet dann der Leistung bei Vorhandensein einer induktiven oder kapazitiven Last P= U x I x cos phi, wobei cos phi die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung ist. Ist eine rein ohmsche Last vorhanden dann kann in der Formel der cos phi weggelassen werden. Hoffe ich habe mein Schulwissen richtig wiedergegeben. Da aber bei einer Leistungsangabe des Generators nicht bekannt ist, welche Lastform dranhängt eben die Angabe der Scheinleistung.

In dem obigen Beispiel Leistung des Generators gleich 2 KW nur dann wenn z.B. ein Boiler o.ä. dranhängt. Sobald ein Ladegerät dazukommt, werden es nicht mehr ganz zwei KW

Ja, ja die Technik ist nicht immer schwarz/weiß Es kommt immer auf den Einzelfall an. Außer wir haben die gleichen Boote, Akkus, Gebrauchsgewohnheiten usw.

[pininfarina]

Wie oder womit überprüft Ihr eigentlich die Spannung? Mit irgendwo gekauften Multimetern?
Auch die jetzt in aller Munde befindlichen FLUKEs "Gib mir mal bitte eben die Fluke zum Messen herüber"

Ja, ich überprüfe meine Systeme von Zeit zu Zeit mit einem Fluke Digitalvoltmeter, welches einmal pro Jahr zur Kalibrierung - wegen ISO 9000 Zertifizierung - eingeschickt wird!

Es gibt sogar noch ein Prüfprotokoll, wo alles genau vermerkt wird!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[pininfarina]

werden es nicht mehr ganz zwei KW

Na ja, wenn ich da überschlägig nachrechne:

55 A x 14 Volt = 770 Watt, da sollte ein 2 KW Generator aber dicke ausreichen!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[pininfarina]

"100Ah amTag"???!!!

Die Angabe 100 Ah pro Tag ist völlig korrekt!

Ergibt in diesem Fall 100 Ah dividiert durch 24 Stunden, also einen mittleren Verbrauch von 4,16 A pro Stunde!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[Thomas Hamburg]

Zitat von pininfarina

Na ja, wenn ich da überschlägig nachrechne:

55 A x 14 Volt = 770 Watt, da sollte ein 2 KW Generator aber dicke ausreichen!

Viele Grüße von,

Wolfgang

Wolfgang, bist ja ein Guter.

Der Hinweis auf Kalibrierung fiel deswegen, weil ich oft erlebe, dass Digital-Anzeigen manchem vorgauckeln, dass das jeweilige Instrument bis zur xten Stelle hinter dem Komma anzeigt und damit supergenau ist. Was aber nicht gegeben ist
Beispiel aus meiner täglichen Praxis zum Schmunzeln, hier nicht ein Multimeter. Gerät zeigt mit Fließkomma 3 stellig hinter dem Komma an. Jedoch ist der zugelassene Meßbereich gemäß Bauart-Zulassung ab 0,1 bei einer zulässigen Verkehrsfehlergrenze +/-20%. Wenn nun 0,001 angezeigt wird, der Nutzer behauptet, es müssten aber 0,002 sein und damit wäre das Gerät ungenau! Dann kommt mein Stoßseufzer: Herr, lasse Weisheit herunterregnen

Die Ausführungen zur Generator-Leistung müssen im Kontext gesehen werden zu Beiträgen weiter oben

[tritonnavi]

Das mit der Berechnung der Leistung ist ja schön und gut.

Bis jetzt hat Richard aber immer noch keine Aussage darüber gemacht, auf was sich diese ominösen 2KW-Generatorleistung beziehen!

Ist es nun ein 2KW-Generator der nur zum Laden einer 12V-Batterie geeignet ist, also mit maximal ca 140A laden könnte? (wohl eher unwahrscheinlich)

Ist es eine Generator der 230V-Wechselspannung erzeugt und zusätzlich einen 12V-Ladeausgang hat?
z.B. Honda 20i (der hat direkt aber nur einen 12V-Ladeausgang mit max. 8A).

Ist es ein 2KW-230V-Generator mit nachgeschaltetem Netzladegerät.
(Für mich die wahrscheinlichste Lösung)

Ebenso wissen wir bis jetzt nicht, wie groß die Spannung an den Batteriepolen war, als die Batterien angeblich 50% entladen waren und alle zusammen mit nur 55A geladen wurden.

Es wäre nett, wenn dazu mal eine kompetente Antwort käme. Dann könnte man vielleicht auch die Frage klären, warum drei 120Ah-AGM-Batterien nicht mit den, durchaus möglichen, 100A geladen wurden.
Mit 55A kann man auch 3 x 120Ah-Säurebatterien im Ladezustand 50% laden. das ist nun wirklich nicht ungewöhnlich.

Von daher brauchen wir uns überhaupt nicht um Dinge wie Scheinleistung oder Genauigkeit von Messinstrumenten kümmern:
Es fehlen einfach Daten, um überhaupt eine Aussage machen zu können.

Die Ungenauigkeit von Messinstrumenten ist, nach meinen Erfahrungen, bei diesen ganzen praktischen Vor-Ort-Messungen beim Batterieladen irrelevant.

Ich besitze 5 Digital-Multimeter völlig unterschiedlicher Preisklassen, wovon eines kalibriert ist (und überprüft wird) und eines ständig an Bord ist.

Selbst das absolute Billiggerät von Conrad (ich glaub das kostete 5 oder 10 Euro, mit 10A-Messung!) weicht in der Spannungsmessung, auch nach 7 Jahren an Bord nicht mal um 0,1V (im 20V-DC-Bereich) ab. Gleiches gilt für alle anderen Multimeter (eines ist 15 Jahre alt).

Diese Messgenauigkeit ist für unsere Zwecke völlig ausreichend. Da braucht sich kein Mensch Gedanken zu machen. Wer die 4. Nachkommastelle seines teuren Messgerätes als Absolutwerte ernst nimmt, kann die Gesamtproblematik sowieso nicht beurteilen.

Jedenfalls kann man, auch mit meinem Billig-Digitalmultimeter, exakt feststellen, ob die "nur" 55A Ladestrom auf das Ladegerät oder auf die Batterie zurückzuführen sind.

Eigene Erfahrung zu Ladegeräten mit Schaltnetzteil:
Ich betreue 4 Yachten, die alle seit mindestens 6 Jahren diese Ladegeräte verbaut haben. 2 davon sind sogar fast das ganze Jahr am Netz (Liegeplatz und Halle).
Bis jetz laufen alle einwandfrei.

[Lady An]

".... zwei davon sind sogar das ganze Jahr am Netz."
Da kann ich nur hoffen, dass die auch alle einen galvanischen Isolator eingebaut haben, ansonsten freuen sich die Nachbarboote bestimmt gewaltig über die zusätzlich und völlig unnötige Korrosion.

[tritonnavi]

Im Hafen von Kiel-Schilksee liegen ziemlich viele Boot mit "eigenem" Stromanschluss und die haben auch ständig den Stecker in der E-Box. Von daher scheint das, in den meisten Fällen, wohl kein Problem zu sein.

In der Halle ganz bestimmt nicht...

[Lady An]

In der Halle nicht, aber im Wasser kann das schon ein Problem sein. Abgesehen davon, dass es auch Ärger mit der Versicherung und dem Hafenbetreiber geben kann, wenn mal etwas passiert.

[Giligan]

Zitat von mantaspeed

Hi

das war aber konstruktiv, hast du da überlegt?
LG
Manta

Eingeschnappt? Lösch einfach, das Leben geht trotzdem weiter.

Willy

[mantaspeed]

Hi

das hat nichts mit eingeschnappt zu tun, denn wenn jemand eine ernstgemeinte Frage stellt und du Informationen weitergibst, und dann wird dein Text Scheibchenweise zerpflückt, und meine Meinung (Erfahrung) mit "alles Blödsinn" betitelt, der nächste sucht Tippfehler und spielt es weiter, usw..., dann ist das einfach unlustig! Das war der Löschgrund! Hick Hack zu betreiben ist doch nicht der Sinn eines Forums unter Gleichgesinnten? oder sollte jeder seine Meinung in Form einer PN Nachricht weitergeben? Dann gibt es aber nur Fragen zum lesen, ansonst keine Infos............

OK, ich hatte Tippfehler, weil ich einfach zu schnell geschrieben habe, aber dass heißt noch lange nicht dass jemand der anderer Meinung ist "Blödsinn" schreibt.

Ich würde das nicht machen, ich bin ein Ösi, aber ich mache gerne bei Euch in D Urlaub, ich habe in D nur nette Leute kennen gelernt, ich denke ein Minimum an Manieren sollte doch auch in einem Forum herrschen, oder nicht?

Trotzdem bin ich der Meinung das bei AGM Batterien als Verbrauchsbatterien mit einem guten Ladegerät, vernünftig geladen und entladen zurzeit die Vorteile für Yachten überwiegen. Meine Erfahrungen und viele andere Berichte beweisen es. Anscheinend dürften die viele Yachthersteller auch "blöde" sein, da diese serienmäßig schon länger AGMs verbauen? oder ist das aus dem Grund, dass der Preis höher ist?

Herzliche Grüße

Mantaspeed

[pininfarina]

....denn wenn jemand eine ernstgemeinte Frage stellt und du Informationen weitergibst, und dann wird dein Text Scheibchenweise zerpflückt....

Sehe ich ganz genauso! Ist mir auch schon mal - als AGM Befürworter -so ergangen!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[ugies]

... hoffentlich bin ich nicht gemeint. Ich habe mich immer artig bedankt, wenn ich etwas dazulernen konnte.

[tritonnavi]

Ich bin hoffentlich auch nicht gemeint und bin ebenfalls Befürworter von AGM's als Bordbatterie.

Ich finde jede persönliche Erfahrung die jemand gemacht hat, durchweg interessant und auch garantiert nicht blödsinnig.

Was ich nicht besonders gut finde, ist, wenn jemand anhand von Daten und Erfahrungen eine bestimmte (seine) Sichtweise verdeutlichen will (was für sich gesehen natürlich völlig legitim ist), aber auf genau so legitime kritische Rückfragen einfach nicht mehr reagiert, weil dann von seiner Argumentation eventuell nicht mehr viel übrig bleibt.

Jeder (auch die "Fachleute") muss damit leben, dass mal irgendwas nicht stimmt, was man schreibt oder dass die eigene Argumentation nicht mehr schlüssig ist.
Das kann man dann auch gerne mal zugeben. Eine "Schwäche" ist das jedenfalls nicht.
Die Vogel-Strauß-Technik (nicht mehr drauf eingehen und/oder beleidigt sein) oder das sinnlose Beharren auf einem offensichtlich falschen Standpunkt finde ich nicht so gut.

um etwas beim Thema zu bleiben:
Bis jetzt gibt es noch keinen Beitrag, wo drin steht, dass eine intakte AGM-Batterie mehr Strom zieht, als eine gleich große, gleich alte und intakte Säure-Batterie, die den gleichen Ladezustand hat.

Bis jetzt war immer die Ladeeinrichtung der begrenzende Faktor!
Wenn ich ein IU-Lader mit 40A-Nennstrom habe, lädt der, im besten Fall, bis zur Ladeschlussspannung mit 40A und dies gilt für AGM-Batterien, wie für Säurebatterien. Der kann eine AGM nicht auf einmal mit 60A laden!

Ich habe auch noch von keinen ernsthafteren Tests gelesen, dass man eine AGM mit einem Strom, den auch eine Säurebatterie gut vertragen kann, schneller laden kann.

Das einzige was feststeht, ist die Tatsache, dass die Hersteller einer AGM-Batterie einen höheren Ladestrom zutrauen, als einer gleich großen Säurebatterie.
Nur wenn ich dieses Zugeständnis ausnutzen kann und eine Ladevorrichtung habe, die eine AGM-Batterie mit ca 30% der Nennkapazität lädt, ist die Ladezeit definitiv geringer, als bei einer Säurebatterie, die nur bis max 10% der Nennkapazität geladen werden sollte.

Dies kann ich praktisch nutzen.
Es bedeutet aber, dass ich mir eine leistungsfähigere Ladetechnik zulegen muss, wenn ich z.B. von Säure auf AGM umstelle, sonst wird das mit dem schneller Laden nämlich nichts.

Gruß
tritonnavi

[nur-am-basteln]

AGM ohne entsprechende Ladetechnik bringt keinen Vorteil in der Ladegeschwindigkeit. Neueste Ladegeräte haben zusätzlich auch eine eigene AGM-Kennlinie während man bei älteren auf Gel stellen soll.

Aber Hauptaugenmerk bleibt um mit dem Heimwerkerkönig zu sprechen:

"Mehr Pooweer"

Markus