Optimale Verdrängerrumpfform, Torpedo's - Seite 3 - boote-forum.de

Brummer · #51 14.05.2009, 07:40

Hallo Tommi,

Das Längere Schiff wird schneller sein.
EDIT Ups, nur bei gleicher gesammt Verdrängung, so hat natürlich NavHH recht.
Hierzu nochmal auch von mir die Empfehlung "Baader" und andere Fachliteratur lesen , lesen , lesen,.........
Die zZ wohl am "leichtesten" laufenden Motorboote sind die von der UNI Delft entwickelten Rümpfe die jetzt als "Czeers" Solarboot zu einem Wahnsinnspreis
angeboten werden.

http://www.youtube.com/watch?v=7WepYoOJQf4

Allerdings hätte bei der Rumpfform selbst ein 24m Boot nur begrenzten Wohnwert.

Grüße Torsten

T-Technik · #52 16.05.2009, 17:09

Hallo Torsten,
ich vermute mal, es läuft bestimmt so wie im PKW bereich .
Die Autos wurden ja auch (Modellweise) immer schneller, größer, schwerer, komfortabler, komplizierter, anfälliger, natürlich auch sicherer, aber leider nicht so sparsamer im Vergleich der anderen Fortschritte .

Und z.B. ein nagelneuer SUV mit 1,8 to Leergew. trotz nur 5 Personen u. meist kleinerem Kofferaum, als ein guter Kombi (10 o. mehr L/100 km) kommt in die Umweltzonen .
Der Kleinwagen (Bauj.1994) eines Bekannten, 5 Personen, 1 to leer, Kofferraum OK, (ca. 6 L/100 km) nicht .
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Ich wünchte mir, dass endlich mal die Schadstoffimmisionen u. Wirtschaftlichkeit dem Nutzen gegenüberstehen würde .
Also, X Liter , X CO², X Ruß, ...... für X Personen u. o. kg Ladung !
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Ich denke, wenn warscheinlich der Kraftstoff mal 2, 3, 5 ,.......... €/L kosten wird, werden sollche Überlegungen mehr u. mehr in den Boot's-Markt fließen !
Dann sehen wir vieleicht viel mehr davon (z.B. Bernd's Traum) .

Hallo Udo,
wie bekannt, habe noch Hydrodynamik-Defizite und konnte mir nicht vorstellen, dass die Oberflächenreibung (Wenn man es so nennen kann, im Medium Wasser?) dermaßen, großen Einfluss, bei diesen kleinen V's hat .
Wärend dessen ja, die Xm² Stirnfläche Bug, die aufkommenden Massen bewältigen muß + Wellengedöns Bug+Heck (Wirbel) .

Im Fahrzeugbau (PKW) sind es ab 60 km/h (nicht ganz sicher), wo erst, neben Antriebsverlusten, Reifen, ....... , die Aerodynamik wichtig wird .

OK Wasser : Höheres spez. Gew. u. nicht elastisch .

Wo fängt es denn hier an wichtig zu werden ?
Rauher Lack, mehr Verwirbelungen u. Wiederstand, kann ich mir schon denken !
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Zu meinem Beispiel : (Einsteiger, seht Beitrag vom 14.05.09)

Es gibt ja noch das

Schiff 3 Länge = 25m aber mit 216,67 kW ( 8,67 kW/m Schiffslänge wie Schiff 1)

Wie läuft voraussichtlich dieses ?

Grüße : TOMMI

Dicke Lippe · #53 16.05.2009, 18:50

Rauh muß nicht unbedingt einen höheren Widerstand zur Folge haben. Ist halt die Frage wie sich die Laminarströmungen verhalten. Werden die kleinen Verwirbelungen durch Mikrostrukturen (echte Haifischhaut) kanalisiert bzw. vermindert sinkt der Widerstand stark.

Eine nachgebildete Rillenstruktur kann den gleichen Effekt haben. Es gab mal so ein Zaubermittel als Folie, da diese aber bei Regatten verboten war und auch die Fluggesellschaften zu wenig Interesse zeigten (Sprit war wohl noch zu billig) stellte 3M den Vertrieb und die Produktion wieder ein!

peterhubertus · #54 17.05.2009, 11:06

Tommi, Du hast Verstärkung bekommen

http://www.booteforum.de/showthread.php?t=72412

T-Technik · #55 17.05.2009, 12:07

Peter,
was anderes, anspruchvolles kann man halt von Dir nicht erwarten .

Ich denke es ist leicht erkennbar, daß mein Projekt in einer ganz anderen Liga spielt .

Darüber hinaus finde ich es schlimm, dass einige (auch Du), immer alles erst schlecht labern müssen . Das gilt nicht nur hier in meinem Thema !

Das nervt alle intelligenten Forumsteilnehmer !

TOMMI

peterhubertus · #56 17.05.2009, 12:13

Tommi, ersten bin ich enttäuscht, daß Du meinen gutgemeinten Tip nicht ernstnimmst. Vielleicht könnte ja auch Waräger etwas von DIR lernen. Immerhin holst Du Dir ja auch hier jede Menge Tips ab.

Und zweitens

Zitat:

Zitat von LO-Technik

Ich denke es ist leicht erkennbar, daß mein Projekt in einer ganz anderen Liga spielt

scheinst Du auch ziemlich überheblich zu sein, wenn Du Dein Projekt so deutlich von Warägers mutigem Projekt abheben willst.

Mein ehrlicher Wunsch ist, daß sich hier zwei ausgewiesene Stahlbaufüchse zusammentun und gegenseitig helfen.

Holger · #57 17.05.2009, 14:39

buch antiquarisch suchen. vielleicht klappt es bei:

www.zvab.com

holger

Chippy · #58 17.05.2009, 15:35

Hallo LO-Technik,
ich hatte nur Deine ersten Beiträge gelesen und Dir daraufhin vor ca. 2 Std angeboten mich für Dich zu verwenden.
Inzwischen habe ich mich bis zu den letzten Beiträgen von Dir ´hochgearbeitet´ und habe daraufhin mein Schreiben an Dich gelöscht.
Der Ton in dem Du Dich hier präsentierst gefällt mir überhaupt nicht.
Den alten Spruch :´ ich werde jetzt mal Hochdeutsch mit Ihnen sprechen ´ kannst Du jetzt getrost auf Dich beziehen.
Ich dachte eigentlich, inzwischen genug Menschenkenntnis zu haben.
Irrtum.

Rolf

Dicke Lippe · #59 17.05.2009, 15:55

Schade eigentlich, die Kopien hätte ich auch sehr interessant gefunden.

War ein sehr nettes Angebot Chippy. (Ich liebe übrigens gerade deine Mundart Beiträge!)

T-Technik · #60 17.05.2009, 17:29

Hallo Gregor,
ab welcher V nimmt das starken Einfluss ?
Gehen wir mal von einer guten Standard-Oberflächenbeschichtung aus .
Also nicht's exotisches .

Hallo Peter,
die Art macht den Ton ! ( Deine Beiträge )
Rat, Ideen u. Vorschläge nehme ich immer auf, sammel diese u. schaue dann was in der Summe stehen bleibt .

Thema "Waräger" , andere Liga u. Überheblichkeit :

Ich erkenne sehr die Leistungen anderer Menchen an ?
Und es macht für mich keinen Unterschied, ob 1m oder 100m (Z.B.) !
Es gibt Leute, die haben 3m Boote hingezaubert, trotz anfänglich Kenntnismangel in fast allen Dingen, mit zwei linken Händen u. techn. schlechten Voraussetzungen . Und das finde ich ebenso klasse .

Auch ein Beispiel : Der kleine Radlader eines Freundes, den ein kleiner 9-jähriger Junge aus einem afrikanischen Dorf aus nur 9 Bierdosen zusammen gedengelt hat .

Andere Liga, 6 oder 20-24 m ist doch ein kleiner Unterschied, oder . Das fängt ja schon mit dem Bauplatz an .

"Waräger" ich kenne seine Möglichkeiten nicht . Ich könnte nicht so arbeiten . Wenn schon keine Halle o. ebener Bauplatz (Betonfläche), dann wenigstens ein Arbeitsframe aus ein paar Stahlträgern bauen, Quasi ein großer Schweißtisch . Dann hat er eine maßliche u. gerade Basis, zudem können Stütz- Hilfskonstruktionen angeheftet werden .
Die Träger ließen sich vieleicht beim nächsten Schrotthänder günstig beschaffen u. bei den momentanen Preisen, macht er vieleicht sogar später Gewinn beim Wiederverkauf .
Wichtig ist, dass er spass u. freude hat !
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Bitte, bitte las uns nun nicht mehr über solche, persönlichen Dinge lamentieren ! Du kennst mich nicht u. es bringt keinen im Forum weiter .

Hallo Holger,
vielen Dank . Die div. empfohlenen Bücher habe ich mir bereits bestellt, müssten eigendlich schon da sein . Bin aber noch berufl. unterwegs .

Hallo Rolf,
sorry, wo bitte soll ich denn folgendes geschrieben haben ???
Den alten Spruch :´ ich werde jetzt mal Hochdeutsch mit Ihnen sprechen

Das muß ein Missverständnis sein .

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Grüße : TOMMI
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Chippy · #61 17.05.2009, 19:52

Moin ok, Dicke Lippe,

Zitat:

Zitat von Dicke Lippe

Schade eigentlich, die Kopien hätte ich auch sehr interessant gefunden.

Jo, keen Problem, mok wi.
Du muttst mi blots noch Diene Adress seggen.
Ick gah denn mol nar den Kopier-Fuzzi un frog em mol wat dat kosten deiht.
Denn segg ick Di dat.
Wenn Du wullst, denn kopier ick Di mol dat Innerhaltsverzeechnis un schick Di dat met de Post. Denn kunnst Du jo mol kieken wat Du brukst, van düsse ganzen Kapitels.
Na? Watt meenst?

Gruß Rolf

peterhubertus · #62 14.08.2009, 08:35

Zitat:

Zitat von LO-Technik

... Rat, Ideen u. Vorschläge nehme ich immer auf, sammel diese u. schaue dann was in der Summe stehen bleibt

hallo TOMMI, spann' uns doch nicht alle so auf die Folter. Lass' uns endlich auch schauen, was denn bis heute "in der Summe" stehengeblieben ist

T-Technik · #63 17.08.2009, 20:59

Hallo Peter,
das Forum lebt noch .
Viele Bootsbesiter sind natürlich auf dem Wasser in dieser Zeit, richtig so .
Der momentane Stand ist wie folgt, Peter :

Fast alle meine Vorstellungen u. Planungen haben sich gefestigt .
Z.B.: Motoren, Rumpfgröße L= 24 x B=5m , Raumvorstellungen, ........... .
Meine Planungen sind bald im Endschliff, ich hoffe im Nov. vollendet .
14 to Stahl liegen im Lager, ebenso ein Motor OM366 LA, aber noch nicht überholt ist .
Stehe mit Bernd in Kontakt, den ich auch schon an seinem 20m Holzbau-Schiff besuchte . Hier konnte ich sehr viel gewinnen . Wenn alles klappt, schweiße ich ihm seine Kraftstofftanks aus Edelstahl .

Bernd ist ja, wie ich, ein Commuter-Liebhaber, nur das meine Aufbauten moderner designet sind, also ein wenig Stilbruch .
Jeden falls kenne ich persönlich niemanden, der mehr Wissen über dieses Thema verfügt .

Viele Grüße : TOMMI

highlow04 · #64 19.08.2009, 15:51

hallo tommi

habe vor längerer zeit mal einen bericht gesehen, da hat sich einer ein schiff von der russischen flotte ausgemustert im murmansk für schmales geld gekauft und zurechtgebaut. auch wird man fündig bei der vebeg. die haben immer mal schiffe in der größe für kleines geld.

grüße, andreas

T-Technik · #65 19.08.2009, 17:52

Hallo Andreas,
mit diesem Gedanken hatte ich auch schon einmal gespielt und schaute z.B. bei der Vebeg regelmäßig rein .
Keine Frage, wenn man dann was passendes findet, läßt sich natürlich so ein Vorhaben deutlich günstiger u. schneller realisieren .
Aber die Chance günstig einen Commuter- Rumpf oder (alt) Schiff zu ergattern liegt bei Null .
Ich sah auch mal einen Bericht im TV über den Hafen New York City .
Nur winzige 20 km weiter, bauten diverse Leute an solchen alten Seeschiffen herum ( alte Schlepper, Ficherboote,...... ) , schon klasse .
Und das bei sehr günstigen Nebenkosten, Bauplatz mit Dock u. Anlegestelle . Keiner würde glauben, dass die große Stadt so nah ist .

Da ich aber später auch viel fahren möchte und auch eine große Reichweite für wichtig halte, sind diese Commuter-Rumpfformen perfekt für mich . 24 x 5m laufen schon recht effektiv im Wasser . Eine Breite über 5,8 m oberhalb der WL kommt für mich nicht in Frage .

Die meisten dieser alten Schiffe über 24m sind auch über 6-8m breit u. oft weit über 80 to schwehr und mit Uralt-Motoren, die weit mehr als 5 L/sm saufen .

Ich möchte 9-15 kn cruising-speed erreichen .
Wunsch wäre, bei 11 kn 2 - max 3L/sm Verbrauch .
Mit 8000 L kommt man dann schon sehr weit und ist ebenfalls unabhängiger beim bunkern .

Grüße : TOMMI

Dicke Lippe · #66 19.08.2009, 18:51

Zitat:

Zitat von LO-Technik

...
Ich möchte 9-15 kn cruising-speed erreichen .
Wunsch wäre, bei 11 kn 2 - max 3L/sm Verbrauch .
...

Das hielte ich in der Tat bei den geplanten Abmessungen für einen äußerst günstigen Verbrauch.

T-Technik · #67 19.08.2009, 22:08

Wie gesagt, ein Wunsch !

Aber z.B.: Eine OCEA Commuter 108 33 x 6,8 m mit 125 to, trinkt 5,6 L/sm
Ebenfalls mit 2 Motoren u. Wellenanlagen, das ist Tatsache .

10-11 kn wirtschaftliche Cruising-Speed sind mein Ziel, unter 3 L/sm der Wunsch, aber über 4 L/sm ein NOGO .

Die Commuter-Rumpfformen sind schon wirklich effektiv in diesen V's .
Ich habe natürlich keine Vergleiche zum Verbrauch in meiner Größe, um die 3-3,6l/sm aber werden bestimmt realistisch sein .
Grüße : TOMMI

Bernd1972 · #68 20.08.2009, 08:06

Die anvisierten Verbrauchswerte sind für Verdrängerfahrt mit 80% der Rumpfgeschwindigkeit absolut realistisch und für so einen Rumpf problemlos erreichbar, auch bei Fahrt über Rumpfgeschwindigkeit muss das nicht sofort in Dimensionen um 5L/kn gehen. Das wird schon machbar sein.

highlow04 · #69 20.08.2009, 11:00

moin tommi

kommts du nicht besser wenn du dir einen fahrtenkatamaran in den abmessungen baust, ist zwar recht schlank dafür, aber du kannst die kufen extrem hydrodynamisch gestalten und kommst auf verbräuche von unter 2 liter/sm . moorings gibt seine katamarane 43 fuß mit einem liter pro sm an. is allerdings kombiniert diesel/ elektrisch. wenn man danach geht, jeder eisbrecher fährt so, muß an dem konzept ja was dran sein?

grüße, andreas

T-Technik · #70 20.08.2009, 14:11

Der Gedanke ist garnicht so schlecht Andreas,
aber ich wusste, von Anfang an, dass es ein Einrumpfschiff sein soll, welches sich wirtschaftlich bewegen läßt .
Nach und nach stellte sich dann heraus, dass die Commuterform die beste Lösung für mich ist .
Davon einmal abgesehen, müsste ich dann auch noch sowieso komplett von vorne beginnen, denn die Katamaran- oder Trimarantechnik ist absolutes Neuland für mich .

Commuter, das ist es !
Und die Besichtigung von Bernd's 20m Projekt nahm mir den letzten Zweifel .

Viele Grüße : TOMMI

highlow04 · #71 20.08.2009, 16:23

Zitat:

Zitat von LO-Technik

Der Gedanke ist garnicht so schlecht Andreas,
aber ich wusste, von Anfang an, dass es ein Einrumpfschiff sein soll, welches sich wirtschaftlich bewegen läßt .
Nach und nach stellte sich dann heraus, dass die Commuterform die beste Lösung für mich ist .
Davon einmal abgesehen, müsste ich dann auch noch sowieso komplett von vorne beginnen, denn die Katamaran- oder Trimarantechnik ist absolutes Neuland für mich .

Commuter, das ist es !
Und die Besichtigung von Bernd's 20m Projekt nahm mir den letzten Zweifel .

Viele Grüße : TOMMI

wenn du soetwas meist, verstehe ich dich. COMMUTER 108

T-Technik · #72 20.08.2009, 17:08

Hallo Andreas,
genau getroffen, nur kleiner .
Die OCEA Commuter 108 ist ja fast 33m lang .
Das ist ein Tacken to big, leider .
Ich bewege mich zwischen diesem u. Bernd's Commuter-Schiff, bei max 24m Länge .
Hättest Du dieses Forum durchgelesen, wärst Du weiter fündig geworden, denn ich beschrieb schon einmal meine Schiffsvorstellung .
Weiter hinten gibt es weitere Fotos .

Bist Du denn auch ein Commuter-Fan ?
Oder wirst es vieleicht noch ?

Liebe Grüße : TOMMI

Petermännchen · #73 20.08.2009, 19:55

Nun möchte ich zu bedenken geben,

dass, wenn der Widerstand am Boden (Wasser) überwunden ist, der Widerstand in den oberen (Luft umströmten) Teilen interessant wird.

Nach meiner Kenntnis ist eine Geschwindigkeit ab 16 km/h der Grenzwert. Hiesse also, wenn man die Form im Wasser ausreichend optimiert hat für Tempi unter 16 km/h, ist alles oberhalb dieser Geschwindigkeit das Oberdeck der Bremsfaktor.
Erfahrungen kann man bei den Altvorderen nachlesen. Oder selbst erleben, wenn man ohne Maschine unter Wind anlegen will.

Ich hoffe doch, dass diese Erkenntnisse (ohne die Erfahrungen) auch im Bootsbau passen?

Gruß

Peter

monk · #74 21.08.2009, 14:11

Zitat:

Zitat von Petermännchen

Nach meiner Kenntnis ist eine Geschwindigkeit ab 16 km/h der Grenzwert. Hiesse also, wenn man die Form im Wasser ausreichend optimiert hat für Tempi unter 16 km/h, ist alles oberhalb dieser Geschwindigkeit das Oberdeck der Bremsfaktor.

Woher hast du deine Kenntnis?

Ich meine zu wissen das es auch von der Rumpflänge abhängig ist wie das Boot in seiner Eigenwelle liegt. Nachzulesen in "Motorkreuzer und Schnelle Sportboote, Baader"

Bernd1972 · #75 21.08.2009, 15:12

Hallo Peter,

klar gibt es Luftwiderstand, merkt man ja schon an sowas wie Fahrtwind. Aber bei den von erwachsenen Tourenbooten sinnvoll erreichbaren Geschwindigkeiten ist dieser Faktor im Verhältnis zum Wellenwiderstand und Reibungswiderstand im Wasser eher nachrangig. Dich reißt es bei Tempo 30 ja auch noch nicht gleich vom Fahrrad.

Und ein verhältnismäßig schlankes Schiff mit gelungenen Proportionen ist ja nun auch kein Scheunentor. Natürlich merkt man beim Anlegen den Seitenwind, mit jedem Boot. Die Angriffsfläche von vorne ist da aber offensichtlich deutlich geringer. Er will die 10-15 Knoten ja auch nicht seitwärts fahren...