BSH-Zwang für Positionslichter fällt z.T. weg !!!

[Pfrommer Peter]

Zitat von Freibeuter

Das Bundesamt für Seeschiffahrt und Hydrografie

Da sind ja auch nur Vollpfosten beschäftigt..

[Dirk_001]

Hallo Jens,
also aufm Deck befestigen und "leuchtfertig" darf ich die Lichter haben ?
Nur anschalten darf ich die in Polen, Schweden, Russland oder wie ?
Typisch deutsche Bürokratie......
Wenn jemand Beleuchtung auf seinem Schiff hat MUSS diese BSH Richtlinien entsprechen oder gar nicht vorhanden sein, soweit die Länge seines Schiffes nicht 12m? überschreitet.
Also ich werde die originale Belechtung mit Sicherheit nicht entfernen
Ich verstümmel doch nicht mein Boot
Ich glaub nicht das die Waschpo das checken kann ob die Beleuchtung den dollen BSH Kritterien entspricht....

Grüsse
Dirk

[Dicke Lippe]

Zitat von Dirk_001

...
Ich glaub nicht das die Waschpo das checken kann ob die Beleuchtung den dollen BSH Kritterien entspricht....

Wieso? Die Leuchten machen es der Waspo recht einfach.... Es steht drauf, wenn nicht, dann sind sie nicht BSH konform. Das erkennst sogar du.

[santhos]

Zitat von Dicke Lippe

Wieso? Die Leuchten machen es der Waspo recht einfach.... Es steht drauf, wenn nicht, dann sind sie nicht BSH konform. Das erkennst sogar du.

Aber nicht aus 100 m Entfernung.

[Dicke Lippe]

Die großen Klötze (normale Leuchtmittel), die BSH haben könnten, erkennt man aus 200m mit dem Fernglas locker. Und ob das normale Leuchtmittel oder LEDs sind, sieht man so auch.

Birnchen und formschön = kein BSH, da können die netten Herren schon bei der Anfahrt den Quittungsbloch zücken.

Nur ob LEDs auch eine BSH haben oder nicht, muß man aus der Nähe prüfen, und das machen sie dann auch gerne...

[burmi]

Zitat von Dirk_001

Hallo zusammen,
wie sieht es denn bei "alten" Positionslampen aus ?
Ich hab z.B. ein ca 30 Jahre altes Boot aus DDR Produktion mit kompletter Beleuchtung. Die ist aber mit Sicherheit nicht BSH abgenommen.
Gibt es da Sonderregelungen ?
Ich habe nämlich bei der (andauernden) Restauration die weggerostete Lampenhalterungen sammt Sofittenlampen entsorgt und wollte das Ganze eigentlich mit LEDs beleuchten....

Grüsse
Dirk

Nabend Dirk,

welche haste denn, die tropfenförmigen aus Alu-Guss ?

Die hab ich auf meinem IBIS auch drauf und bis jetzt hats keinen interessiert...................
Bin allerdings auch immer mit dem letzten Tageslicht wieder reingekommen.
Muss jeder selber wissen wasser sich ranschraubt, mir isses Hupe......

Gruß
Martin

Wenn Du sie mal loswerden möchtest, ich such noch nen kompletten Satz für unsere Plaue..............

[Dirk_001]

Hallo Martin,
ja genau die hab ich auf dem Boot drauf.
... und die bleiben auch da

Gruß
Dirk

PS: wegen den Lichtern kann hier oben ja mal bei den Weften gucken ob da noch was günstiges rumliegt ;)

[Elektromeister]

Hallo,

da hat der Bodensee ja doch mal einen Vorteil, ich habe Bodenseezulassung bekommen ohne BSH Beleuchtung, das Boot und somit die vorhandene Leuchten haben aber CE und dies reicht am Bodensee. Verkehrte Welt.

Gerd

[burmi]

Zitat von Dirk_001

Hallo Martin,
ja genau die hab ich auf dem Boot drauf.
... und die bleiben auch da

Gruß
Dirk

PS: wegen den Lichtern kann hier oben ja mal bei den Weften gucken ob da noch was günstiges rumliegt ;)

Mach mal, wäre sehr dankbar für nen Satz mit kompletten Gläsern, einfach schön, die Dinger....., Fassungen sind wurscht, die mach ich mir schon !

[Dirk_001]

@ Martin: Ich muss Morgen eh bei einem vorbei da guck ich mal. Du kannst aber auch mal bei www.oldieboote.de reinschauen da wurden auch schon Sätze verkauft.

[burmi]

Zitat von Dirk_001

@ Martin: Ich muss Morgen eh bei einem vorbei da guck ich mal. Du kannst aber auch mal bei www.oldieboote.de reinschauen da wurden auch schon Sätze verkauft.

Danke, in der Community bin ich Mitglied , ich hab 3 EX - Tätärä Motorboote ! , IBIS, Plaue und nen LOTOS mit 50 PS AB..............

[jjk_61]

Es schrieb vor kurzem jemand:

Du darfst die Lampen angebaut haben und darfst sie auch betreiben, letzteren allerdings nicht in Deutschland.
In D musst Du BSH-zertifizierte Lampen haben, es macht bei kleinen Booten aber keinen Sinn, zwei Sätze an Lampen zu haben, also kann man die alten eigentlich abbauen

Nach meinem Stand des Wissens ist es erlaubt jede beliebige Art von Lampen am Boot zu montieren. Für die Benutzung als Positionslichter sind aber BSH-Lichter erforderlich, egal welche Forderungen sie einhalten müssen.

UND: Wenn ein Schiff unter deutscher Flagge fährt, gelten die deutschen Bestimmungen weltweit !!!

Angeblich wurde sogar schon im Ausland kontrolliert, ob Lichter die BSH-Zulassung haben ! Keine Ahnung, ob das stimmt.

Im Übrigen ist mir die Größe des Schiffs egal. Ich möchte bei Nacht gesehen werden ...

Grüße
Jürgen

[AX842]

Hallo Jürgen!
Vom rechtlichen her kann das nicht sein, dass im Ausland geprüft wird, ob bei einem deutschen Boot BSH-Leuchten dran sind. Denn es gilt das Recht des jeweiligen Landes und nicht das deutsche Recht. Im Ausland kann kein Deutsches Recht durchgesetzt werden.

Denn dann müssten im Umkehrschluss die Deutschen Behörden auch prüfen, ob in irgendeinem Land auf der Welt vielleicht noch strengere Richtlinien gelten und diese bei einem Schiff aus dem Land hier in D durchsetzen. Das ist nicht durchführbar...
Gruß
Jens

[Woody]

Jens,

Du irrst. Ein in D zugelassenes Auto muss auch im Ausland eine deutsche TÜV-Plakette haben und keine türkische. Andersrum genauso.
Gruß,

Jörg

[AX842]

Hallo Jörg!
Ja, der Fall mit dem Auto ist mir klar. Beim Fahrzeug soll die Verkehrssicherheit ja gewährleistet sein und da gibt es ja keine internationale Vereinheitlichung. In EU-Mitgliedsstaaten wird bspw. die Dt. Plakette als Nachweis anerkannt. Das muss innerhalb der EU auch so sein, weil man sonst gegen das Diskriminierungsverbot und Anerkennung von Nachweisen/Urkunden verstoßen würde.
Die Begründung mit dem nationalen Nachweis über die Verkehrstauglichkeit eines Fahrzeuges wird übrigens auch damit gerechtfertigt, dass es für die Sicherheit erforderlich ist.
Ansonsten ist die deutsche Tüv-Plakette im Nicht-EU-Ausland nicht vorgeschrieben. Im Ausland kann höchstens ein Versicherungsschutz vorgeschrieben sein, und den gibt Dir Deine deutsche Versicherung vielleicht nur, wenn Du z.B. mit "TÜV" nachweist, dass das Fahrzeug verkehrstauglich ist...

Die Beleuchtung beim Boot ist meiner Meinung nach ein anderer Fall, denn es gibt hier ja eine Norm (DIN EN 14744 z.B.), die das regelt. Einzelne Länder (in diesem Fall Deutschland) dürfen strengere Richtlinien / Gesetze erlassen (BSH-Beleuchtung), und dürfen damit Inländer diskriminieren, aber nicht Bürger anderer EU-Mitgliedstaaten. D.h. Ausländer dürfen nicht zur BSH-Beleuchtung verpflichtet werden.
Ich sehe keinen Grund, warum man irgendwo im Tackertuckerland bei einem deutschen Boot die BSH-Beleuchtung durchsetzen können sollte. Dafür müsste es ja dann eine Rechtsgrundlage geben, und die würde ich gern mal sehen

Gruß
Jens

PS: Behörden können grundsätzlich nur auf Grundlage von Gesetzen handeln (Korruption und so mal außen vor), wenn jemand behauptet, man braucht für ein dt. Schiff im Land X eine BSH-Beleuchtung, dann möge er die Stelle im Gesetz des jeweiligen Landes nennen.

Die Vorschrift über BSH-Zertifizierte Beleuchtung ist im §9 Abs. 1 SeeSchStrO geregelt. Und der Geltungsbereicht der SeeSchStrO steht im § 1 SeeSchStrO. D.h. außerhalb des Geltungsbereiches der SeeSchStrO gilt die Auflage mit BSH-Zertifikat nicht.

[Wepi]

Leider gibt es wohl keine generelle rechtliche Regelung solcher Probleme. So gelten z.B. ausländische Führerscheine in Deutschland nicht unbegrenzt lange. Und ein treffendes Beispiel ist die Ausrüstungspflicht mit einem Funkgerät und einem Notmotor in Belgien, die auch für Ausländer gilt. Länder können also durchaus Gesetze erlassen, die ohne entsprechende Ausnahmeregelungen dann auch für Ausländer gelten. In der EU müßten solche Gesetze zwar eigentlich den dazu festgelegten EU-Vereinbarungen entsprechen. Aber wie das Beispiel Belgien zeigt, tun sie das nicht immer. Und bis dann ein EU-Gericht darüber entschieden hat, kann viel Zeit ins Land gehen.
Ein weiteres Beispiel ist die Bootskennzeichenung durch ein deutsches WSA. Die wird zwar in den meisten europäischen Staaten akzeptiert, muß es aber nicht, wie es z.B. in Frankreichs Seegebieten der Fall war (und wohl auch noch ist).
Gruß
Wepi

[AX842]

Eine rechtliche Regelung gibt es wohl, nur außerhalb der EU zumindest nicht immer eine Vereinheitlichung und Anerkennung.
Zu Deinem Beispiel mit Belgien: Belgien muss mit den Regelungen nicht zwingend gegen EU-Recht verstoßen. Sie sind zwar im rechtlichen Sinne diskriminierend (=Verstoß gegen Art. 12 EGV), wirken aber unterschiedlos aus Aus-und Inländer. Und das ist erlaubt aus Gründen der öffentlichen Ordnung, Sicherheit oder Gesundheit. Diese strengen Regelungen wird Belgien wohl damit begründen, dass die Sicherheit es erfordert, einen Notmotor mitzuführen und ein weiteres Funkgerät. Allerdings müsste dann noch angeführt werden, warum das in Belgien unbedingt erfolgerlich ist und in anderen Ländern nicht....
Wenn jemand meint, dass gegen EU-Recht verstoßen wird und er betroffen ist, kann er dagegen klagen und das entscheidet nicht "ein EU-Gericht", sondern der Europäische Gerichtshof (EUGH) (es gibt nur einen )

Das mit den teilweise unterschiedlichen Regelungen ist für uns Konsumenten/Verbraucher/Wassersportler usw. natürlich ärgerlich und hindert uns z.T. an dem Besuch der jeweiligen Länder, rein rechtlich haben Staaten aber das Recht, Auflagen zu erteilen und damit ein gewisses Niveau an Sicherheit, Ordnung etc. zu fordern.

PS: Wie das mit der Bootskennzeichnung ist, weiß ich nicht genau, den Fall kenne ich nicht mit Frankreich. Grundsätzlich müssen EU-Mitgliedsstaaten Diplome, Zeugnisse usw. anerkennen (Art. 47 EGV). Den Fall müsste man mal genau schildern, damit man das prüfen könnte...

[boneman]

Zitat von Wepi

Leider gibt es wohl keine generelle rechtliche Regelung solcher Probleme. So gelten z.B. ausländische Führerscheine in Deutschland nicht unbegrenzt lange.

Naja, dass ist etwas undifferenziert.

Davon ausgehend, dass Du Autoführerscheine meinst :

Kein Wohnsitz im Bundesgebiet:
Für Besucher der Bundesrepublik und durch ihr Reisende gilt: Inhaber einer ausländischen Fahrerlaubnis dürfen für den Zeitraum ihres begrenzten Aufenthaltes im Umfang ihrer Berechtigung im Inland Kraftfahrzeuge führen, wenn sie hier keinen ordentlichen Wohnsitz Sinne des § 7 der Fahrerlaubnis-Verordnung haben.
Mit Wohnsitzbegründung im Bundesgebiet:
Begründet der Inhaber einer EU- oder EWR-Fahrerlaubnis (d.h. aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder aus einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum) einen ordentlichen Wohnsitz im Inland, richtet sich seine weitere Berechtigung zum Führen von Kraftfahrzeugen nach dem § 28 der Fahrerlaubnis-Verordnung. Führerscheine aus EU- oder EWR-Mitgliedsstaaten werden in Deutschland unbeschränkt anerkannt und brauchen, auch bei Wohnsitzbegründung in Deutschland, nicht umgeschrieben werden.
Begründet der Inhaber einer in einem anderen Staat erteilten Fahrerlaubnis einen ordentlichen Wohnsitz im Inland, besteht die Berechtigung im Inland Kraftfahrzeuge zu führen noch sechs Monate. Die Fahrerlaubnisbehörde kann die Frist auf Antrag bis zu sechs Monaten verlängern, wenn der Antragsteller glaubhaft macht, daß er seinen ordentlichen Wohnsitz nicht länger als zwölf Monate im Inland haben wird. Auflagen zur ausländischen Fahrerlaubnis sind auch im Inland zu beachten (§ 29 Abs. 1 FeV).

Bei der Umschreibung der GS kommt es dann bei Non-EU wieder auf die Quelle des Papiers an, da gilt die sog. Staatenliste (Anlage 11 der FeV)

[Wepi]

Zitat von boneman

Naja, dass ist etwas undifferenziert.

Davon ausgehend, dass Du Autoführerscheine meinst : ...

Mein Beispiel für ausländische Führerscheine war natürlich recht undifferenziert, weil es nur als Hinweis dienen sollte und keine genaue Differenzierung, wie Du sie gegeben hast, notwendig schien.
Gruß
Wepi

[Dicke Lippe]

Zitat von AX842

...
Die Begründung mit dem nationalen Nachweis über die Verkehrstauglichkeit eines Fahrzeuges wird übrigens auch damit gerechtfertigt, dass es für die Sicherheit erforderlich ist.
...

Das BSH argumentiert natürlich ganz anders und das hat mit Sicherheit nichts zu tun...

[AX842]

Zitat von Dicke Lippe

Das BSH argumentiert natürlich ganz anders und das hat mit Sicherheit nichts zu tun...

Die BSH-Beleuchtung lässt sich eben nicht so einfach mit der notwendigen Sicherheit begründen. Denn es gibt ja schon einen internationalen Standard und überall auf der Welt kann man mit den entsprechenden Nav-Leuchten fahren, ohne dass man sich damit gleich umbringt, warum sollten hierzulande also strengere Richtlinien gelten? (Bei der Verkehrstüchtigkeit von Autos ist das eben nicht so mit einem überregional geltendem Standard).
Bei der BSH-Beleuchtung müssten eigentlich Gründe vorliegen über die Notwendigkeit dieses Standards. Zumal die notwendige Tragweite ja von 2sm auf 1sm runtergesetzt wurde beim BSH...
Vorher wurde die Notwendigkeit von BSH in der SeeSchStrO (§8 II) in den Kommentaren folgendermaßen begründet: "Die Heraufsetzung der Mindesttragweite der Seitenlichter auf Fahrzeugen von weniger als 12 m Länge auf 2 sm gegenüber 1 sm nach Regel 22 KVR beruht vor allem auf der hohen Verkehrsdichte von Sportfahrzeugen, die beim Queren des Fahrwassers andernfalls zu spät erkannt werden würden".
Da sich die Gesetzeslage aber ja geändert hat, gibt es zumindest diese Begründung nicht mehr.

Aber unabhängig davon darf der deutsche Gesetzgeber solche Spezialvorschriften erlassen und müsste diese nicht begründen, da hier nur Deutsche von betroffen sind (also nur Inländer diskriminiert werden). Das ist rechtlich erlaubt und hat nichts mit EG-Recht zu tun, bei dem ein grenzüberschreitendes Element vorhandensein muss. Da Ausländer keine BSH-Beleuchtung in D brauchen, hat sich das somit erledigt... (anders ist es in dem Fall Belgien, bei dem die Regelungen für alle gelten)

Es kommt nicht darauf an, wer wie was begründen könnte, sondern auf die rechtliche Grundlage und wer evtl. was begründen muss und wer nicht.

PS: zu dem Türkei-Auto-Fall:
Deutschland muss keine türkische Tüv-Plakette anerkennen, umgekehrt genauso wenig. Denn die Türkei ist nicht Mitglied der EU. Nur es gibt zufällig in diesem bereich einen Spezialfall: die Türkei will in ja der EU beitreten und bemüht sich auch dementsprechend. Und dabei wurde quasi der deutsche TÜV in der Türkei eingeführt mit dem gleichen Standard vom deutschen TÜV Süd. (http://www.pi-news.net/2009/04/kampf...n-der-tuerkei/ http://www.autobild.de/artikel/deuts...os_374708.html http://www.bpb.de/themen/KSGKMH,0,0,...ei_und_EU.html)
Daher kann es sein, dass beide Länder untereinander wegen gleichen Standards den "TÜV" aktzeptieren und dementsprechend Vereinbarungen treffen. Das ist aber nicht selbstverständlich und grundgegeben! Und es kann nicht auf andere Bereiche oder andere Länder übertragen werden.

[Freibeuter]

Die Lichterführung und Beschaffenheit wird international durch die KVR Teil C Regel 21bestimmt, bzw. weiterführend in der SeeSchStrO

Der BSH Stempel sagt doch nur aus, das KVR Mindestanforderungen eingehalten werden, normale Leuchtmittel und Lampen tun dieses eben nicht.
Neu ist:
Das alle DIN einhaltenden Navileuchten in Deutschland aktezeptiert werden (dabei ist das BSH Prüfmuster das Günstigste am europäischen Markt).

Und, dass das 360°Rundumlicht auch in LED Technik sein darf, weil dessen Tragweite von 2 auf 1sm gesenkt wurde.

Ein WS Polizist kann weltweit sehen, ob die Anforderung der KVR eingehalten werden. Schiffsflagge aus der EU -gilt EU DIN erkennbar am Steuerrad, ist doch schön einfach.

Oder habe ich so verkehrt gelesen?

[AX842]

Zitat von Freibeuter

Neu ist:
Das alle DIN einhaltenden Navileuchten in Deutschland aktezeptiert werden (dabei ist das BSH Prüfmuster das Günstigste am europäischen Markt).

In meinem Gesetzestext der SeeSchStrO steht bei der Erlläuterung zu §9 Absatz I: "Durch diese neugefasste Vorschrift wird für alle Fahrzeuge unter Bundesflagge der Grundsatz festgelegt, dass zur vorgeschriebenen Lichterführung ausnahmslos nur vom BSH oder einer nach Schiffausrüstungsrichtlinie der Europäischen Union notifizierten Zulassungsstelle eines EU-Mitgliedstaates zugelassene Positionslaternen verwendet werden dürfen."

Das bedeutet doch, dass die Einhaltung der DIN EN Norm nicht hinreichend ist, sondern dass zusätzlich durch eine berechtigte Prüforganisation (hier: BSH) die Lampen zertifiziert werden müssen. Aber anscheinend gilt das wirklich für alle EU-Staaten. Aber Tatsache war ja trotzdem, dass der Deutsche Staat nicht nur die Mindestbedingungen der Richtlinie 96/98/EG umgesetzt hat, sondern verschärfte Bedingungen gestellt hat (was er ja auch darf...), die nun ja etwas zurückgenommen wurden.

Die EU-Richtlinien müssen von den Staaten ja innerhalb einer gewissen Frist in nationale Gesetze umgesetzt werden, dabei haben die Staaten einen Ermessensspielraum, bei dem die Gesetze auch strenger ausfallen können. So war das in dem Fall mit den BSH-Lampen in D geschehen. Die Lampen erfüllen natürlich auch die entsprechende DIN EN Norm. Nur mussten bisher die "deutschen Lampen" z.B. 2sm Tragweite haben und andere europäischen Lampen (die auch die DIN EN Norm erfüllen) nicht.

[Freibeuter]

Zitat von AX842

In meinem Gesetzestext der SeeSchStrO steht bei der Erlläuterung zu §9 Absatz I: "Durch diese neugefasste Vorschrift wird für alle Fahrzeuge unter Bundesflagge der Grundsatz festgelegt, dass zur vorgeschriebenen Lichterführung ausnahmslos nur vom BSH oder einer nach Schiffausrüstungsrichtlinie der Europäischen Union notifizierten Zulassungsstelle eines EU-Mitgliedstaates zugelassene Positionslaternen verwendet werden dürfen."

Das bedeutet doch, dass die Einhaltung der DIN EN Norm nicht hinreichend ist, sondern dass zusätzlich durch eine berechtigte Prüforganisation (hier: BSH) die Lampen zertifiziert werden müssen. Aber anscheinend gilt das wirklich für alle EU-Staaten. Aber Tatsache war ja trotzdem, dass der Deutsche Staat nicht nur die Mindestbedingungen der Richtlinie 96/98/EG umgesetzt hat, sondern verschärfte Bedingungen gestellt hat (was er ja auch darf...), die nun ja etwas zurückgenommen wurden.

Auszug FSR

Eine nicht-zugelassene Technik werde bei Kontrollen durch die Wasserschutzpolizei geahndet. Allerdings gebe es eine Ausnahme, in dem das BSH die Verwendung erlaubt und die LED-Leuchtmittel zugelassen habe. „Für Ankerlaternen sind LED-Lampen zulassungsfähig. Denn bei einem weißen Rundumlicht spielen Sektorengrenzen keine Rolle“, so Preuß. Er gibt noch einen wertvollen Hinweis: „Ab Juli 2009 gibt es für Leuchten in der Berufsschifffahrt auch europäische Steuerrad-Zulassungen nach der Richtlinie 96/98EG. Solche Leuchten dürfen natürlich auch in der Sportschifffahrt eingesetzt werden, egal von welcher Zulassungsstelle in der EU sie zugelassen sind. Sie erfüllen höhere Anforderungen an Robustheit und Fertigungsqualität als rein für die Sportschifffahrt zugelassene Leuchten.“

[AX842]

Diese Leuchten mit europäischer Steuerrad-Zulassung werden dann sicher auch teuer in der Anschaffung sein als die "normale" BSH-Beleuchtung.
Zu den LED-Leuchtmitteln noch eine Anmerkung: "Zulassungsfähig" ist noch nicht = zugelassen. Die Lampen brauchen trotzdem eine Zertifizierung, weil das im Gesetz ja so gefordert ist.
Aber ich verstehe die Aussage nicht ganz, denn LED-Lichter mit Sektoren (Top-, Heck-, BB-, Stb-Licht) müssen ja auch zulassungsfähig sein, denn es gibt ja schon entsprechende Nav-Beleuchtung von Hella, Aquasignal und Lopolight.
Zulassungsfähig ist grundsätzlich alles, was die Anforderungen erfüllt. Damit sind oder waren LEDs nicht ausgeschlossen. Sie müssen halt die Sektoren einhalten, eine gewisse Helligkeit über den gesamten Lebenszeitraum und bestimmte Wellenlängen (Farben) haben. Die Aussage wäre vielleicht richtiger, dass mit der Verringerung der notwendigen Tragweite mehr LEDs auf dem Markt zulassungsfähig sind, insbesondere bei Rundumlichtern, die zudem wenig (keine) Anforderungen an Sektoren haben.