Bettlakengeschwader

[wolf b.]

Zitat von Volker

Habe aber eben beim Googeln das gefunden:

Verpflichtung des Kurshalters:
1. Nach KVR Regel 17 a i muss der Kurshalter Kurs und Geschwindigkeit beibehalten.........

Meiner Erinnerung nach gelten die KVR aber nur Buten, Volker. Das ist Binnen auch öfters mal nicht sinnvoll, wenn das Fahrwasser eng und kurvig ist wie z.B. oft auf der Donau. Da bedeutet dann Kurs halten einfach die Position innerhalb des Fahrwassers halten.

Ich muß übrigens zugeben, daß ich die Ausweichregeln auch nicht in jeder Situation ausreichend sofort parat habe.
Ich weiche (egal mit welchem Boot) in so einem Fall einfach rechtzeitig und eindeutig aus. Da hatte ich noch nie Probleme damit.

[Ludowica]

Schoen,

und wie bitte soll der Ausweichpflichtige wissen wohin er ausweichen kann um eine Kollision zu vermeiden?

Dirk, der Beschreibung nach, und das wurde mehrfach gepostet, hat er Fahrt aus seinem Boot genommen um zu gucken was da wohl geschieht. Weiter hat er nicht recht bekommen, sondern kein Bussgeld bezahlt, also von diesem Vorwurf wurde er befreit.

Carsten, gerne noch einmal – Muskelkraft vor Segelkraft, Segelkraft vor Motorkraft – also das Prinzip, der der weniger gut Manoevrieren kann hat Kurshaltepflicht.

Binnen wie Buiten gilt das gleiche wenn es um das Ausweichen gibt – Binnen gibt es Zusaetzlich die Regel Bergfahrer vor Talfahrer und diverse Regeln wann ein Schiff die Fahrwasserseite Wechseln darf und trotzdem nicht ausweichpflichtig wird.

Weil mir das Lesen ja als nicht gegeben unterstellt wird – es gibt immer ein „innerhalb“ des Fahrwassers und ein „ausserhalb“ des Fahrwassers. Innerhalb des Fahrwassers kann das kreuzen sogar vollstaendig verboten sein z.B. Westerschelde (ist zum Teil Binnen und zum Teil Buiten) dort, gilt wie auch beim Kreuzen in Fahrwassern, derjenige der Kreuzt oder das Fahrwasser z.B. auf der falschen Seite benutzt muss ausweichen. Das hatte ich bereits gepostet.

Durch das Aufstoppen – welches der Segler wohl nicht mitbekommen hat – wurde dem Segler das Passieren z.B. achterlich unmoeglich gemacht. Waere das Motorboot weitergefahren haette der Segler das Motorboot nicht treffen koennen. Ergo der Segler war zwar ausweichpflichtig konnte und musste aber davon ausgehen, dass er, solange das Motorboot Kurs und Geschwindigkeit beibehaelt, gefahrlos passieren kann. Auch wenn euch das nicht schmeckt, das gilt binnen wie buiten. Oft genug hab ich es erlebt, dass unklar war wo denn einer nun hin will – weil er sich ein Bier aus der Kajuete holen musste und sein Dampfer seltsame schleifen fuhr – uebrigens egal ob Segler oder Mobo. In solchen Situation weicht man schnell mal in die falsche Richtung aus – so, oder so aehnlich stelle ich mir das vor (natuerlich ohne Bier holen).

Im Uebrigen sei auf die Binnenschifffahrtstrassenordnung Kapitel 6 hingewiesen. Der § 6.02a besagt im Absatz 1 „Kleinfahrzeuge mit Maschinenantrieb muessen Kleinfahrzeugen ohne Maschinenantrieb ausweichen.“ Und weiter im Absatz 2 „Kleinfahrzeuge die weder mit einer Antriebsmaschine noch unter Segeln fahren muessen unter Segeln fahrenden Kleinfahrzeugen ausweichen“. Und der Absatz 3 sagt, „Ausweichpflichtige Kleinfahrzeuge nach Nummer 1 oder 2 muessen beim Begegnen ihren Kurs rechtzeitig nach Steuerbord richten; falls diese Regel aus nautischen Gruenden nicht eingehalten werden kann, muss das ausweichpflichtige Kleinfahrzeug rechtzeitig und unmissverstaendlich durch geeignete Manoever zeigen, wie es ausweichen will; ausserdem kann diese Absicht durch die in § 4.02 Nr. 2 vorgesehenen Schallzeichen angezeigt werden.“

[Hans-Joachim]

Liebe ,
habe den Beitrag nur geschrieben, weil ich letztes Jahr versprochen habe
den Ausgang des Falles Euch zu berichten.
Ich habe nichts gegen die Segler, aber einige legen es mit ihrer Fahrweise
regelrecht darauf an. Sie müßen zeigen, ich habe Vorfahrt.
Viele Grüße aus Berlin !

[Pusteblume]

Zitat von Ludowica

...

Carsten, gerne noch einmal – Muskelkraft vor Segelkraft, Segelkraft vor Motorkraft – also das Prinzip, der der weniger gut Manoevrieren kann hat Kurshaltepflicht.

...

Zitat von Ludowica

Im Uebrigen sei auf die Binnenschifffahrtstrassenordnung Kapitel 6 hingewiesen. Der § 6.02a besagt im Absatz 1 „Kleinfahrzeuge mit Maschinenantrieb muessen Kleinfahrzeugen ohne Maschinenantrieb ausweichen.“ Und weiter im Absatz 2 „Kleinfahrzeuge die weder mit einer Antriebsmaschine noch unter Segeln fahren muessen unter Segeln fahrenden Kleinfahrzeugen ausweichen“. Und der Absatz 3 sagt, „Ausweichpflichtige Kleinfahrzeuge nach Nummer 1 oder 2 muessen beim Begegnen ihren Kurs rechtzeitig nach Steuerbord richten; falls diese Regel aus nautischen Gruenden nicht eingehalten werden kann, muss das ausweichpflichtige Kleinfahrzeug rechtzeitig und unmissverstaendlich durch geeignete Manoever zeigen, wie es ausweichen will; ausserdem kann diese Absicht durch die in § 4.02 Nr. 2 vorgesehenen Schallzeichen angezeigt werden.“

Merkst Du, daß Du Dir selbst widersprichst?

Hier, im deutschen Binnenland, Geltungsbereich BinSchStrO, ist das ziemlich klar geregelt. Der Motorbootfahrer weicht allen aus, und der Paddler / Ruderer dem Segler. Letzteres ist ein wenig weltfremd (wie soll ein mit Schrittgeschwindigkeit paddelnder Wasserwanderer einer Foil-Motte ausweichen..), aber zumindest der Wortlaut ist eindeutig. Es steht auch drin, daß nach Steuerbord ausgewichen werden soll, bzw. wenn nicht möglich, muß dies angezeigt werden.
Also: Hans Joachim hätte ausweichen müssen. Aber der Segler darf ihm nicht in den Kurs reinsemmeln, in der er auszuweichen gedenkt. Was er scheinbar getan hat. Was, bitte, war es dennn für ein Boot? Gibt so Geschosse, die kann man nicht eben aufstoppen und hinstellen und mal kucken, was der andere so macht. 49er, Foil-Motten etc sind im Stand seehr instabile Geräte, die erst bei Fahrt Stabilität aufbauen.

[Ludowica]

Zitat von Pusteblume

...


Merkst Du, daß Du Dir selbst widersprichst?

Hier, im deutschen Binnenland, Geltungsbereich BinSchStrO, ist das ziemlich klar geregelt. Der Motorbootfahrer weicht allen aus, und der Paddler / Ruderer dem Segler. Letzteres ist ein wenig weltfremd (wie soll ein mit Schrittgeschwindigkeit paddelnder Wasserwanderer einer Foil-Motte ausweichen..), aber zumindest der Wortlaut ist eindeutig. Es steht auch drin, daß nach Steuerbord ausgewichen werden soll, bzw. wenn nicht möglich, muß dies angezeigt werden.
Also: Hans Joachim hätte ausweichen müssen. Aber der Segler darf ihm nicht in den Kurs reinsemmeln, in der er auszuweichen gedenkt. Was er scheinbar getan hat. Was, bitte, war es dennn für ein Boot? Gibt so Geschosse, die kann man nicht eben aufstoppen und hinstellen und mal kucken, was der andere so macht. 49er, Foil-Motten etc sind im Stand seehr instabile Geräte, die erst bei Fahrt Stabilität aufbauen.

Na ja,

das mit den Ruderern kenne ich halt so - allerdings waren ja keine Ruderer involviert sondern ein Motorboot und ein Segelboot.

Hans Joachim hat sich definitiv falsch verhalten, denn er hat aufgestoppt und NICHT klar gemacht was er denn vor hat (Ankern im Fahrwasser, irgendwo anders hin, was denn nun).

Einen 49er oder einen 16 Footer haeltst Du fast auf der Stelle an wenns eng wird die Dinger drehen auf dem Teller und das auch aus voller Fahrt. Keine Ahnung ob Du schon mal gesegelt oder motort bist - aber wenn ein Boot auf Kollisionskurs ist, dann sieht man das und anhand der Peilung (einlaufend, auslaufend oder stehend) erkennt man schon lange vorher ob es passt oder ob nicht. Bin ich ausweichpflichtig, dann drehe ich meinen Bug kurz in die Richtung in der ich passieren will, bin ich nicht ausweichpflichtig, dann fahre ich meinen Kurs gerade weiter und zucke mich nicht.

In diesem Fall kann man nur mutmassen, der Segler meinte, wenn das Motorboot weiter so faehrt kann er achtern passieren. Es fuhr aber nicht so, die Sicht war durch das Segel eingeschraenkt und als der Segler sah wie sich die Situation darstellte war es wohl zu spaet. Klar, der Segler haette besser aufpassen muessen, aber er hatte sich darauf verlassen, dass der Motorbootfahrer sein Recht und seine Pflicht kennt.

In der Summe zeigt der Unfall, bei dem ja zum Glueck niemand koerperlich zu schaden kam, Hans Joachim war sich unsicher und hat damit erst die Kollision moeglich gemacht, der Segler war sich sicher und hat nicht geschaut ob sich die Situation geaendert hat.

Daraus abzuleiten, dass Segler sich oft einen Vorrang erzingen halte ich fuer gewagt. Segler sind oft tiefgangbehindert, sind bei ihren Manoevern an den Wind gebunden und koennen nicht mal eben so nach Steuerbord oder Backbord wie es beliebt. Wer schon mal in engen Gewaessern aufgekreuzt ist, der weiss auch wie schnell die paar Meter Hoehe am Wind weg sind weil man 10 Meter zu frueh wenden musste. Deshalb weiche ich (ausser bei Regatten) den Seglern auf der Kreuz eigentlich fast immer aus wenn es moeglich ist.

[wolf b.]

Zitat von Ludowica

Hans Joachim hat sich definitiv falsch verhalten, denn er hat aufgestoppt und NICHT klar gemacht was er denn vor hat (Ankern im Fahrwasser, irgendwo anders hin, was denn nun).

Genau so falsch hat sich aber der Segler verhalten. Wenn ich den Kurs ändere muß ich immer einen Blick dorthin werfen wo ich hinfahren will, denke ich.

Nur im Recht zu sein oder das zumindest zu denken reicht einfach nicht. Hirn einschalten sollte im Verkehr die erste Regel sein.

[brmpfl]

Für mich kleinen Doofie zum Verständnis:
Weshalb war Hans Joachim nicht ausweichpflichtig?


Hajo

[Pusteblume]

Zitat von Ludowica

... Keine Ahnung ob Du schon mal gesegelt oder motort bist - ...

Der ist gut.
Seit über nem viertel Jahrhundert. Meist Jollen oder Jollenkreuzer.
Ich weiß, wieviel eine Jolle zum drehen oder stoppen braucht.

Ich meine aber, daß so nen Skiff oder Foiler sehr instabil wird, wenn er steht...

[Pusteblume]

Zitat von brmpfl

Für mich kleinen Doofie zum Verständnis:
Weshalb war Hans Joachim nicht ausweichpflichtig?


Hajo

Er war ausweichpflichtig. Und nachdem er sich zu irgendetwas entschlossen hat ist der Segler dummerweise auch genau da hingefahren, was er wohl besser gelassen hätte.

[Ludowica]

Zitat von Ludowica

Na ja,

---
In der Summe zeigt der Unfall, bei dem ja zum Glueck niemand koerperlich zu schaden kam, Hans Joachim war sich unsicher und hat damit erst die Kollision moeglich gemacht, der Segler war sich sicher und hat nicht geschaut ob sich die Situation geaendert hat.
---

Tja Wolf,

nicht nur den ersten Satz lesen. Schon seltsam hier, kaum gibt mal einer kontra gibts von allen Seiten Sprueche aber eher keine Argumente.

Pusteblume,

Du segelst ja schon so lange, dann solltest Du es doch wissen, ein Segler plant eine Wende meist so, dass er mit dem folgenden Schlag frei vom Hindernis ist (ausser eben bei Regatten wo man eher taktisch segelt). Ja, der Fehler war es nicht zu schauen ob sich die Situation auch so entwickelt wie der Segler es vermutete.

Nichts desto trotz, Hans Joachim haette zum einen seinen Kurs und Geschwindigkeit halten muessen und zum anderen ausweichen. Die etwas konfuse Beschreibung des Herganges zeigt nur, dass der unsicher war (was ja nicht schlimm ist - daraus nun herzuleiten (und aus der Tatsache, dass das Bussgelverfahren niedergelegt wurde) er haette das Recht auf seiner Seite gehabt ist doch sehr gewagt.

Auf dem Wasser gibt es keine Bremsen - deshalb ist defensives Fahren ja so wichtig.

Segler nicht als Bettlakengeschwader zu bezeichnen gehoert genauso dazu wie sich Gedanken darum zu machen, wass ein Wasserfahrzeug nun kann oder was nicht. Motorboote oder Segler unter Maschine koennen nun mal besser manoeverieren als ein Boot unter Segeln das immer auf Windrichtung, und Wassertiefe achten muss um nich vollstaendig manorvrierunfaehig zu werden.

Gegenseitiges Verstaendnis und Ruecksichtnahme sind da am Ende immer wichtiger als Rechthabereien - wie weit es damit her ist sieht man allerdings in solchen Threads. Bettlakenfraktion, Hebeltiger, und was noch alles fuer nettigkeiten ausgetauscht werden. Aussagen mit einem eindeutigen Unterton.

Wenigstens hat es dem einen oder anderen mal nen Anstoss gegeben nachzusehen wie die Regeln denn nun wirklich sind (das mit den Paddlern auf Binnenschifffahrtsstrassen hab ich wirklich nicht gewusst).

[wolf b.]

Zitat von Ludowica
Na ja,

---
In der Summe zeigt der Unfall, bei dem ja zum Glueck niemand koerperlich zu schaden kam, Hans Joachim war sich unsicher und hat damit erst die Kollision moeglich gemacht, der Segler war sich sicher und hat nicht geschaut ob sich die Situation geaendert hat.
---

Zitat von Ludowica

Tja Wolf,

nicht nur den ersten Satz lesen. Schon seltsam hier, kaum gibt mal einer kontra gibts von allen Seiten Sprueche aber eher keine Argumente.

Und, gibt das dem Segler das Recht, auf einem Gewässer (auf dem er sogar noch erkennbar nicht allein unterwegs ist), einfach blind durch die Gegend zu fahren?
Hans Joachim hätte tausend Gründe haben können seine Geschwindigkeit zu ändern.

Rein rechtlich schätze ich das so ein, daß wenn die Kollision wirklich unmittelbar nach der KURSÄNDERUNG des Seglers stattgefunden hat, der Segler zumindest die Hauptschuld trägt. Ausschau halten ist eine Pflicht die für alle gilt.

[Pusteblume]

Zitat von wolf b.

... daß wenn die Kollision wirklich unmittelbar nach der KURSÄNDERUNG des Seglers stattgefunden hat, ...

So habe ich die etwas konfuse Beschreibung des Herganges verstanden.

[ugies]

... wartet doch einfach ab, bis man die Entscheidung mit Begründung unter dem oben angegebenen Aktenzeichen finden kann. Soweit ich den, zugegeben "etwas" eigenartigen ersten Beitrag verstehe, ist das ja wohl irgendwie rechtskräftig.

[Ludowica]

Zitat von wolf b.

Und, gibt das dem Segler das Recht, auf einem Gewässer (auf dem er sogar noch erkennbar nicht allein unterwegs ist), einfach blind durch die Gegend zu fahren?
Hans Joachim hätte tausend Gründe haben können seine Geschwindigkeit zu ändern.

Hatte er aber nicht, er war sich nach eigener Aussage nicht sicher was er tun sollte und hat deswegen seine Fahrt verringert. Kein Schaden an der Maschine kein nichts.

Zitat von wolf b.

Rein rechtlich schätze ich das so ein, daß wenn die Kollision wirklich unmittelbar nach der KURSÄNDERUNG des Seglers stattgefunden hat, der Segler zumindest die Hauptschuld trägt. Ausschau halten ist eine Pflicht die für alle gilt.

Wolf, wie oft muss ich es noch posten - das war ein Versaeumnis des Seglers!

Allerdings wissen wir nicht ob er z.B. gar nicht weiter gekonnt haette weil er sonst auf Grund gelaufen waere. Wir kennen nur die Fragmente, und diese einseitig. Und es bleibt dabei - haette Hans Joachim Kurs und Geschwindigkeit beibehalten waere das nicht geschehen. Steht doch im Gesetz, Klar und deutlich die Absichten klar machen.

Deswegen sind Segler immer noch keine Bettlaken und Mobos immer noch keine Motorkratzen. Segler benehmen sich mal falsch und Mobos auch. Allerdings faellt mir bei vielen Mobos auf, dass die Kapitaene nicht wissen (wollen) was der "Gegner" kann oder nicht.

[ugies]

... Leute, es gibt eine Bewertung von Leuten, die sich gewissenhaft mit dem Fall auseinandergesetzt haben ...

[Pusteblume]

Zitat von Ludowica

...Allerdings faellt mir bei vielen Mobos auf, dass die Kapitaene nicht wissen (wollen) was der "Gegner" kann oder nicht.

Diesem Eindruck kann ich nicht widersprechen, gleiche Beobachtungen mache ich auch öfters. Hätte im vorliegenden Fall jedenfalls geholfen.

[Cooky-Crew]

Zitat von ugies

... Leute, es gibt eine Bewertung von Leuten, die sich gewissenhaft mit dem Fall auseinandergesetzt haben ...

Darf denn das Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes
bzw. Magdeburg Urteile fällen oder Recht sprechen
Ich dachte bisher, das sei nur den Gerichte vorbehalten

Gruß
UWE

[ugies]

Zitat von Cooky-Crew

Darf denn das Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes
bzw. Magdeburg Urteile fällen oder Recht sprechen
Ich dachte bisher, das sei nur den Gerichte vorbehalten

Gruß
UWE

... sorry, da habe ich dann wohl etwas falsch verstanden.
(schäm)

[ToDi]

Zitat von Cooky-Crew

Darf denn das Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes
bzw. Magdeburg Urteile fällen oder Recht sprechen
Ich dachte bisher, das sei nur den Gerichte vorbehalten

ich schätze mal, da ist mit dem Az S-311.3/88/09-K der WSD ein Einstellungsbescheid gemeint. . Die WSD darf nur einstellen.

[ugies]

... ich meine obigen Beiträge mal geändert: Findet das so Gnade?

[Cooky-Crew]

Zitat von ugies

... sorry, da habe ich dann wohl etwas falsch verstanden.
(schäm)

Musste nicht, ist eine ernsthafte Frage von mir

Ich persönlich kann es mir nicht vorstellen,
dass der WSV Magdeburg das darf aber ich
nix wissen Vielleicht haben wir ja hier ein
Wissenden und kommen dem AZ auf die Spur

[Ludowica]

Zitat von Hans-Joachim

Hallo Pusteblume,
bin auf dem Wannsee in der Fahrrinne gefahren. In ca. 200 m. kam uns ein
Segelboot mit sehr schneller Fahrt ausserhalb der Rinne direkt auf uns zu.
Ich sagte noch zu meinen Gästen, ich weiß nicht was der vorhat und stoppte erstmal auf. Das Segelboot zog plötzlich nach Steuerboot und
zeigte mir an, daß er Backbord an uns vorbei will. Ich gab wieder Gas und
fuhr los. Zwanzig Meter seitlich neben uns zog das Segelboot plötzlich
nach Backbord und kam auf uns zu. Dann war der Unfall nicht passiert,
habe einen Stahlverdränger und kann mich nicht in Luft auflösen.
Wir haben auch keine Köpfe der Besatzung gesehen, die waren alle hinter
dem Segel.

Hier kann ich doch nur erkennen, dass Hans Joachim nicht wusste was er tun sollte. Erst aufstoppen, dann wieder Gas geben.

Was ich verstehe ist, das Segelboot hatte bereits passiert, setzte nach dem Schlag zur Wende an um vor dem Mobo wieder vorbei zu kommen aber da hatte Hans Joachim schon wieder Gas gegeben und nun traf der Segler das Mobo mittschiffs.

Tja wenns denn so war, dass der Segler nur einen kurzen Holeschlag machen konnte (Tiefgang) und sich nach dem passieren auf seine Wende konzentrieren musst oder wollte dann ist es passiert.

Aber irgendwie gab es ja auch Blickkontakt.

Ist ja egal - der Segler ist der Boese, Mobos machen IMMER alles richtig.

[ugies]

... ja, Uwe, wie es mir gelegentlich unterläuft habe ich wohl etwas zu schnell geantwortet und etwas zu wenig Recherche im Vorfeld betrieben. Ich warte jetzt erstmal ab.

[Cooky-Crew]

Zitat von ToDi

ich schätze mal, da ist mit dem Az S-311.3/88/09-K der WSD ein Einstellungsbescheid gemeint. . Die WSD darf nur einstellen.

Danke Thomas, also keine Verurteilung oder Rechtsprechung

Jetzt können die Fachleute hier im boote-forum.de über
Recht und Ordnung frei diskutieren

[ugies]

Zitat von Cooky-Crew

Jetzt können die Fachleute hier im boote-forum.de über Recht und Ordnung frei diskutieren

... jetzt sind sie aber offensichtlich alle muksch.