Vorwindkurs bei Starkwind und Welle - nur Vorsegel oder immer mit Großsegel?

[Vierzigplus]

Zitat von Rebell25R

ich hab da so n fetisch für n spinnaker und großsegel zusammen

Ich auch!

Spi ohne Großsegel ist auch Mist.

[Bomber]

Das Segeln geht ja noch, das Bergen des Spis ohne Gross ist recht bescheiden

[Rebell25R]

drum zieht man ja das groß mit hoch, und vor dem bergen des spi's muss eh die genua wieder hoch ;)

[der_checker]

Bei raumen Wind und 7bft stellt sich nicht die Frage, kleine Fock oder Groß, sondern Groß und den Spi gezogen, dann hat man auch mit großen Wellen keinen ärger, sondern Spaß. Wir haben das auch schon ohne Regattacrew erfolgreich auf der Nord- und OStsee versucht, klappt super. Und man ist auch schnell am Ziel, netter nebeneffekt.

[Stephan-HB]

Zitat von der_checker

Bei raumen Wind und 7bft stellt sich nicht die Frage, kleine Fock oder Groß, sondern Groß und den Spi gezogen, dann hat man auch mit großen Wellen keinen ärger, sondern Spaß. Wir haben das auch schon ohne Regattacrew erfolgreich auf der Nord- und OStsee versucht, klappt super. Und man ist auch schnell am Ziel, netter nebeneffekt.

Kommt wohl darauf an, wie man Spass definiert.
Ich kann mir mit meinem Boot so eine Konfiguration bei solchen Verhältnissen nicht vorstellen

BTW: Neuer Nick oder neues Mitglied? Bei 2.: Willkommen!!!
BTWII: wenn du deine MMSI nicht öffentlich machen möchtest, ist das ok!

[tritonnavi]

Und auch bei dem 30 Fuß-Familienkreuzer des TE kann ich mir das ohne Regattacrew in der Praxis nicht als Spaß vorstellen.
Solche Geschichten habe ich aber schon oft gehört.
Realität ist m.E. eher, dass bei echten 7 kaum noch ein Sportboot auf dem Wasser ist.

Windstärke 7 plus entsprechende Wellen sind für ein Boot dieser Größe erheblich.
Schon bei echten 6 Windstärken fahren die meisten Familienkreuzer, so wie ich das sehe, nur noch mit Vorsegel.
Das ist, platt vorm Laken, nicht die schnellste Variante, aber eine sichere Form der Fortbewegung. Kursänderungen usw. können ohne großen Aufwand sofort vorgenommen werden.
Außerdem sollte man auch mal bedenken, dass u.U. stundenlang auf so einem Kurs gesegelt werden muss.

Gruß
Friedhelm

[KaiB]

OT

@ Wolf: Du hast über Deinem Want solch einen Gummischamfielschutz.

Behalt da mal ein Auge drauf.
Ich habe -allerdings als Dauerwasserlieger- die Erfahrung gemacht, dass darunter sich lange ein feuchtes Klima halten kann.
Ergebnis bei nicht regelmäßiger Kontrolle war Algenschmier und verspakte angegammelte Wantenspanner.
Habe die Dinger nun alle abgerissen, weil es auf Dauer nervte und nur noch das Want darüber mit einem geschlitzten Schlauch als Schotschutz versehen.
Vielleicht hatte ich nur Pech aber lohnt sich da mal -sehr- öfter drunter zu sehen.

OT ZU

[tongji]

Zitat von der_checker

Bei raumen Wind und 7bft stellt sich nicht die Frage, kleine Fock oder Groß, sondern Groß und den Spi gezogen, dann hat man auch mit großen Wellen keinen ärger, sondern Spaß. Wir haben das auch schon ohne Regattacrew erfolgreich auf der Nord- und OStsee versucht, klappt super. Und man ist auch schnell am Ziel, netter nebeneffekt.

Wer es mag - nur zu.
Deshalb: segeln die Männer aber auch meist allein, Frauen vom Boot vergrault, habe ich zB in diesem Jahr in Norwegen 2 mit zerfetzten Segeln getroffen und einen mit Mastbruch gesehen (im Hafen)

Rainer - von der Tongji
www.sy-tongji.de

[Rebell25R]

Zitat von tongji

Wer es mag - nur zu.
Deshalb: segeln die Männer aber auch meist allein, Frauen vom Boot vergrault, habe ich zB in diesem Jahr in Norwegen 2 mit zerfetzten Segeln getroffen und einen mit Mastbruch gesehen (im Hafen)

Rainer - von der Tongji
www.sy-tongji.de

nööö nicht verkrault... noch nie eine mitgenommen

[zibl3]

Zitat von KaiB

Wie setzt Du den Dein Vorsegel? Klassisch oder gerollt?
Vorteil Rollvorsegel wäre ein setzen und bergen von achtern aus, "fast" unabhängig von Kurs zum Wind und dessen Stärke, von der Plicht aus.......

Natürlich habe ich reffbare rollsegel. genua und gross. das problem sehe ich beim setzen des spibaums. dazu muss ich aufs vorschiff. aber auch, wenn ich die sturmfock über die eingerollte genua setzen will. siehe auch
http://www.boote-forum.de/showthread...urmfock&page=3

und noch etwas: wellen sind, wenn mein bug unterschneidet und ich 12m weiter hinten laufend kalt geduscht werde.

[Chippy]

Zitat von Vierzigplus

kleine Diskussion beim gestrigen Clubabend zu einem geschilderten Segeltag:
Vereinskollege: "Raumwind- oder Vorwindkurs bei Starkwind (7 Bft.) und Welle immer mit dem Großsegel, da sonst das Achterstag überlastet wird." Das hätte ihm ein Segelmacher so erklärt.
Meine Gegenargumente:
- "bei der Konstellation aus Wind und Welle fährt das Schiff doch gar nicht sauber geradeaus, die Gefahr für Patenthalsen ist zu groß"
- "andere beobachtete Schiffe haben diverse Sonnenschüsse hingelegt, unser Schiff fuhr sauber geradeaus"
- "was ist denn bei 5 Bft. und Topp-Spi? Der zerrt doch noch mehr am Rigg"
- "unser Rigg hat keine gefeilten Salinge und vom Segelplan her ist das Schiff auf ein großes Vorsegel ausgelegt. Außerdem hat die parallel gebaute Regattaversion einen tieferen Kiel und noch mehr Segelfläche, die am Achterstag zerrt"
Was stimmt denn nun? Ehrlich gesagt, meinem Vereinskollegen kann ich nicht folgen!

Moin ok, vierzigplus,
da geht es mir wir Dir : Ich kann da auch nicht ganz folgen.
Wer Nord- und Oostsee kennt, der weiß, dass er bei solchen Wetterverhältnissen nichts mehr mit seinem Boot auf See zu suchen hat.
Verdamminochmolto!
Seht mal in düssen Trööt (müsstet Ihr eigentlich kennen, meen ick)

http://www.boote-forum.de/showthread.php?p=1017439&highlight=Beaufort#post10 17439

Da steht
Bei einem Segel von 20 qm .....
Bei 7 Bft sind es 20 Kp/qm oder 400 Kp die in das Segel drücken
Bei 9 Bft sind es 50 Kp/qm oder 1000 Kp die in das Segel drücken

Bei Windstärke 7 sind Böen von 9 die Regel.
Das heißt dann steigert sich die Windkraft von 400Kp auf 1 Tonne, die auf das kleine 20 qm Segel drückt.
Na?
Gut zu wissen, oder?
Nämlich dass eine Zunahme um eine Bft-Windstärke die Kraft, die in das Segel drückt VERDOPPELT !!

Jo, so issas woll.
Ich kann diesen Rees schon nicht mehr hören.
Ob das Achterstag das wohl hält?
Was für eine Frage?
Also die 1000kp, die bei einer Böe Stärke 9 in das platt vor dem Wind stehende Laken knallen, die greifen tja woll so ungefähr ziemlich in der Mitte des Segels an.
Nach der entzückenden Formel:
Kraft mal Kraftarm ist gleich Last mal Lastarm,
drücken dann im Masttopp die Hälfte, nämlich 500kp die Mastspitze nach vorn.
Nehmen wir mal an, das Achterstag läuft in einem Winkel von 30° nach unten, dann ziehen an dem verdammten Achterstag das Doppelte nämlich zusätzliche 1000 kp.
Kinners, dat is so gut wie nix.
Kuckt Ihr Tabelle:

http://www.jakob.ch/produkte/kataloge/de/C1_de_34-35.pdf
Das ist die Firma Jakob AG, Drahtseilfabrik, CH-3555 Trubschachen, Switzerland.
Jo de Schweizers, da kannst Di up verlaten!


Da könnt Ihr nu´ sehn, dass so ein mickriges Achterstag von 7mm Durchmesser aus verdichteter Litze (so heet dat nu mol - ick kann dat ok nich ännern!) eine Zugfestigkeit von 42,6 kN hat.
Nu müsst Ihr Kap Hoorniers düsse tweeunveerdichkommasöß (42,6) nochmol mit Eenhunnerttwee (102) multiplizeern - und denn:

Denn kommt da 4345,2 kp raus.

Das heißt, dass Euer verdammtes Achterstag noch viermal mehr als die lausigen 1000 kp bei Windstärke 9 abkönnte.

Und was sagt uns das?

das sagt uns, dass bei einer plötzlichen Böe von 11, Euer schönes Achterstag beim Teufel wäre
Wenn
ja wenn die Inschenöre nicht mit 5-facher Sicherheit rechnen würden - weil: die wissen nämlich, dass so ein richtiger Segler seine Wanten und Stagen noch als "wie neu" bezeichnen würde, selbst wenn die Dinger schon 10 Jahre alt sind und ein TÜV-Fritze graue Haare kriegen würde.

Glücklicherweise gifft dat ja keen TÜV für´n Segelbootje.

Sonst wäre auf einmal richtig Platz auf den Küstengewässern!

Soveel mol dorto, Männer.

Was noch empfindlicher ist als Euer Achterstag, ist Eure Psyche.

Erzählt das nicht einem alten salzbuckligen Chippy, dass Ihr da bei düsse Windstärkens up de Nord oder Oostsee vor dem Wind rumkarriolt!

Windstärke 7.

Das war wohl eher Windstärke 5 und der Rudergänger hat´n anständigen Furz dazu gelassen.

Nee oh nee. Mit Euch macht man was mit.

Gruß Rolf

[Ray]

Lieber Rolf,

einfach erstklassig, großartig ... und für uns Nordlichter endlich mal verständlich ausgedrückt! Ich verneige mich vor der Kompetenz und habe herzlich gelacht.

Danke!

Ray

[Rebell25R]

spitze rechenbeispiel rolf ;)

was du allerdings noch vergessen hast, ist die beschleunigung am mast und damit wirkende kraft wenn das schiff von ner welle "rum geschmissen" wird,...

grüße
martin

[Chippy]

Moin RebellfiefuntwintigR,

Zitat von Rebell25R

spitze rechenbeispiel rolf ;)
was du allerdings noch vergessen hast, ist die beschleunigung am mast und damit wirkende kraft wenn das schiff von ner welle "rum geschmissen" wird,...

Nee, Martin, vergeten hebb ick dat nich.
Aber: Da mag ich gar nicht an denken.
Ausrechnen kann man viel - und denn - wenn es so richtig präzise sein sollte, dann müßte man sogar noch die ,durch Schwingungen des Riggs erzeugten Kräfte, den statischen (Wind-) Kräften und den negativen "Bremsbeschleunigungen", wenn der Kahn sich in eine Welle bohrt, überlagern.
Was da, unter Umständen, für Kraftspitzen entstehen können, wage ich mir gar nicht vorzustellen.
Jo, so is dat.
Ick meen, dor gifft dat jo, Gott sei Dank, ok noch den Skipper, und de hett dat irgendwie im Geföhl, wat dor gleich passsiert - und erspart es seinem Schiffchen, sich mit den Schaumgekrönten Häuptern der Wellenkönige anzulegen.

Gruß Rolf

[Stephan-HB]

Lieber Chippy oder besser Rolf,
Eines hast du dann aber doch völlig bei deiner Berechnung ausser Acht gelassen: Bei allen meinen Segelbooten, die ich hatte, ist der Mast nicht nach vorne gefallen, wenn ich den Achterstag ganz gelöst hatte. Also haben zumindest einen Teil der wirkenden Kräfte sicher auch die Wanten aufgenommen. Nicht das es unterm Strich wirklich wichtig wäre, untermauert es deine These

[Chippy]

Moin ok, Stephan-HB,

Zitat von Stephan-HB

..... Bei allen meinen Segelbooten, die ich hatte, ist der Mast nicht nach vorne gefallen, wenn ich den Achterstag ganz gelöst hatte. Also haben zumindest einen Teil der wirkenden Kräfte sicher auch die Wanten aufgenommen..

Jo, meine Marieholm war auch so geriggt.
Vorstag und Unterwanten fest : Mast stand.

Gruß Rolf

[RalphB]

Moin an alle,
man (besonders Trööteröffner Stefan) möge mir verzeihen, wenn ich den "technischen" Pfad mal eben verlasse ...

Um sicher den Zielhafen (oder Ausweichhafen) zu erreichen, muss ja neben dem Schiff auch die (See-) Mannschaft funktionieren. Je mehr Leute an Bord sind, um so mehr ist der Skipper durch die Betreuung und Kontrolle der Crew abgelenkt. Bei unerfahrenen Mitseglern ist mehr zu tun, bei einem eingespielten Team beschränkt sich diese Aufgabe im wesentlichen auf die Kontrolle der Einhaltung von sicherheitsrelevantem Handeln. Das geht vor dem Rausgehen schon los (hat jeder richtig gefrühstückt, sind Verpflegung und Getränke für unterwegs griffbereit, ...).

Unterwegs sind bei Schietwetter Seekrankheit, Unterzuckerung und Angst ein Thema. Vermutlich wäre so manche Havarie oder Unfälle zu vermeiden gewesen, wenn auf die Personen an Bord mehr Rücksicht genommen würde. Selbst ein standfester Skipper kommt da schnell mal in Bedrängnis, wenn seine Crew zwischenzeitlich oral die Pützen befüllt.

Hiervon sind nicht nur Chartercrews betroffen. Auch die "Mutter aller Ehefrauen" und der langjährigste Segelkumpel können mal "dran" sein. Mal ehrlich: Sind wir immer 100% fit, wenn wir rausgehen? Waren da nicht schon mal die Nachwehen der Sommergrippe, der Stress und die Übernächtigung aus der Arbeitswoche oder der Brummschädel vom Vorabend mit an Bord? Mich hat neulich eine Extraportion "Kohl und Pinkel" eine ganze Nacht lang beschäftigt (... Berg- und Talfahrt) - die habe ich dann anderntags per Pütz als Fischfutter gespendet . Danach ging es mir besser und nach einem großen Pott Tee ich war wieder "einsatzbereit".

Nach ein paar Stunden Rudergehen hat jeder mal eine Pause verdient. Wer zu dünn angezogen ist und wer einmal so richtig durchgefroren ist, der verliert auch schnell den Spaß an der schönsten Seefahrt.
____

Wenn es mal draußen so richtig hergeht, arbeiten wir nicht immer exakt wie ein Roboter oder Computer. Da werden Umstände schon mal nicht exakt bewertet oder Entscheidungen verschoben. Um sicher anzukommen, ist dafür eine zusätzliche Sicherheitsreserve einzuplanen.

Der Kollege am Tresen ist also entweder Profi oder erzählt aus dem Lehrbuch.

Gruß Ralph

[ugies]

Hallo Ralph,

alles so unterschrieben (s.o.), aber mit dem Ausgangsthema hat das ja nun wirklich nichts zu tun. Eigenes Thema aufmachen?

[RalphB]

Hallo Uwe,
habe ich vorher auch überlegt .

Zitat von Vierzigplus

Hallo ,
...
Vereinskollege: "Raumwind- oder Vorwindkurs bei Starkwind (7 Bft.) und Welle immer mit dem Großsegel, da sonst das Achterstag überlastet wird." Das hätte ihm ein Segelmacher so erklärt.
...

Bei mir stehen unter den genannten Bedingungen nicht jederzeit alle für den Riggtrimm und optimaler Segelstellung erforderlichen Massnahmen im Vordergund. Vielleicht geht es anderen, nicht Hochleistungssegelern ähnlich. Einige der Beiträge kann ich (für meinen Teil) nur bei gemäßigteren Bedingungen nachvollziehen. Aus dieser Erkenntnis heraus habe ich den Beitrag geschrieben.

Nochmals: Sorry - vieleicht gibt es ja einen, der sich nach dem Lesen aller Beiträge fragt, ob er schon jemals richtig gesegelt sei (*), weil er das noch nicht ausgetestet hat.

Gruß Ralph

zu *: Ja, bei weniger Wind

[ugies]

Hallo Ralph,

grundsätzlich stehe ich auf dem Standpunkt, dass man Segel, und das Rigg ja sowieso, zu jedem Zeitpunkt so gut wie irgend möglich getrimmt haben soll.

Das nämlich trägt zu

• Sicherheit
• Wohlbefinden

bei, indem es

• Seeverhalten verbessert
• Zeit für unangenehme Strecken verkürzt
• Crew und Crewführung entspannt
• Spaß insgesamt steigert, wenn man sieht, dass die Kiste läuft

[KaiB]

Zitat von RalphB

...........
Bei mir stehen unter den genannten Bedingungen nicht jederzeit alle für den Riggtrimm und optimaler Segelstellung erforderlichen Massnahmen im Vordergund. Vielleicht geht es anderen, nicht Hochleistungssegelern ähnlich.................

Folgendes ist für Regattafans ungeeignet

Ich bin auch bekennender Nichthochleistungssegler, allein schon der bewegten antiquirten Technik wegen.
Riggtrimm wäre eigentlich nur möglich indem jeweils die Wantenspanner neu justiert würden. Fällt also flach zugunsten einer Grundabstimmung für alle Fälle.
Großtrimm bliebe ein Niederholer, Vorsegel Achterlikleine, fertig. Schotholepunkt ist auch fest, ohne Schlitten etc.
Also dem Millimeilenexperten wäre das sicher ein Graus Wofür ich auch volles Verständnis habe, wenn man ein flexibles System hat das auch auf Nuancen abgestimmt werden kann sollte man es auch nutzen.

Wenn man jedoch nach dem Galileischen Prinzip "Und sie bewegt sich doch" verfährt reicht eine Grundeinstellung aus.

Ich fummel daher mit den bescheidenen Mitteln vor mich hin und konzentriere mich auf eine möglichst optimale Schotenstellung.
So kann ich es nicht leiden wenn Segel nicht durchgesetzt sind oder die Liken killen etc.. Also systembedingtes Maximum an Tempo bei gleichzeitig maximaler Schonung des Materials wenn an so will.

Wobei ich i.d.R. bei zunehmenden Wind lieber zu früh als zu spät die Segelfläche verkleinere.
Da ich häufig allein oder nur zu zweit unterwegs bin, bin ich da etwas weniger risikofreudig.
Ich weiß das der Eimer sehr viel aushält aber bin lieber etwas entspannter unterwegs.

Für mich persönlich ist das "Auf dem Wasser sein" vorrangig.

So kann ich auch mal einfach zu faul sein. In dem Filmchen unten laufe ich nur unter Genua in direktem Landschutz am Wind. Da das ganze nur 5 sm waren habe ich es bei dem Vorsegel belassen.
Trimmtechnisch und Tempomäßig natürlich ein Sakrileg aber andererseits für 5 sm dann noch Groß und Besan auspacken, alles klarieren, hinsetzen und Atem holen, zack wieder aufstehen, alles wieder wegpacken weil man schon da ist, wegen 2 Kn schneller, nöö zu faul. Lieber Wasser gucken.

Und wenn es zu sehr weht und ich ausweichen kann, oder abbrechen dann tue ich das.
Wie im letzten Teils des Filmchens, da bin ich auch lieber ein Stündchen gegenangebolzt um unter Landschutz vor Anker gehen zu können statt noch den Rest des Tages draussen zu verbringen.
Wenn es einen natürlich unterwegs erwischt muss man da durch. Wobei hier bekanntlich allgemein die Regel gilt, auf See geht meist alles klar, den Mist baut man erst bei abnehmender Wassertiefe unter Land.
Manchmal sollte man also auch schon mal besser draussenbleiben oder ien Ausweichziel wählen als einen riskanten Landfall zu wagen.
Oder umgekehrt bei bekanntem Mistwetter drinnen bleiben.


http://www.youtube.com/watch?v=adB5b8ZZsHg

[ugies]

Kai nettes Video, war ja auch "gute" vier. Das Ding geht doch gut nur mit der Genua.

[KaiB]

Zitat von ugies

......Das Ding geht doch gut nur mit der Genua.

Danke, werde ich Ihr bestellen, dann freut sie sich

Aber, keine zwei Meilen in Lee, raus aus dem Landschutz mit etwas mehr See hätte sie sich, ohne Groß zusätzlich, festgestampft.

Bei Stampfen am Wind mit entsprechenden Fahrtverlustintervallen wird das Verhältnis Vortrieb/Abdrift so ungünstig das man entweder voller laufen muss oder nur mit Genua und Groß klarkommt. Mit der dicken Nase und dem UW-Schiff eines Haikutters ist das eben so.

Daneben limitiert das breitgebaute Unterwantengerüst das anknallen des Vorsegels.
Mit der Genua kann man das ein wenig (!) kompensieren indem sie durch ihre Größe bzw. ihrem Bauch -so zu sagen- um die Salingnock "herum" geführt fährt.
Meine Fock reicht mit dem Schothorn nur so eben an das Want heran, was bedeutet, dass, maximal am Wind, das Unterlik gerade gezogen wird, wobei die Schot das Want als Umlenkpunkt nimmt

Das ergibt die etwas paradoxe Situation das am Wind, auch bei viel Wind, die größere Genua gefahren werden muss. In Relation zum Bootsgewicht/Ballastanteil und Riggdimension macht das aber nichts aus.
Streng genommen ist die Gesamtsegelfläche sogar für das Rigg zu klein.

Alles in allem bleibt das Ding natürlich naturgemäß ein mini-vorlicher als Halb, besser halb bis raum Entwurf.

[Ray]

hmmmmm ... Lyö ... meine Lieblings-Däneninsel ...

Der Boenkragen am Schluss sind auch allerliebst aus ...

Ja, die kurze Welle der Ostsee ist gegenan nur etwas schlanke UW-Schiffe. Obwohl es hier um Downwinds Genua statt Groß geht, nur eine Bemerkung zu Deiner Bemerkung zum Feststampfen:
gegen das Feststapfen gegenan hilft maßgeblich das Groß. Das schiebt mich durch die Welle, weil es den Gesamtdruckpunkt nach Achtern verlagert und ich leichter aus der Welle komme.

Gruß
Ray

[Vierzigplus]

Zitat von RalphB

...Um sicher den Zielhafen (oder Ausweichhafen) zu erreichen, muss ja neben dem Schiff auch die (See-) Mannschaft funktionieren. Je mehr Leute an Bord sind, um so mehr ist der Skipper durch die Betreuung und Kontrolle der Crew abgelenkt. Bei unerfahrenen Mitseglern ist mehr zu tun, bei einem eingespielten Team beschränkt sich diese Aufgabe im wesentlichen auf die Kontrolle der Einhaltung von sicherheitsrelevantem Handeln. Das geht vor dem Rausgehen schon los (hat jeder richtig gefrühstückt, sind Verpflegung und Getränke für unterwegs griffbereit, ...)...

Der "Ritt" war im Großen und Ganzen kontrolliert:
- Genua II mittel durchgesetzt, so dass sie auch "aufgemacht" werden konnte,
- der Achterstagspanner war etwa mittel durchgesetzt
- der Holepunkt der Genua-Schot ganz nach vorne,
- die Genua ließ sich fast ohne Winschkurbel handhaben,
- das Großsegel war für alle Fälle klar zum setzen,
- das Schiff fuhr absolut neutral, kein nennenswerter Ruderdruck (2 Finger),
- Wellen wurden in Jollen-Manier heruntergesurft (möglichst lange auf der Flanke bleiben),
- durch das schmale Heck und den schrägen Bug fuhr unser Schiff sehr weich durch die Wellen, selbst wenn der Bug im Wellental bis zum Bugbeschlag ins Wasser taucht, unterschneidet er nicht,
- der Skipper (ich) war vollständig see- und wetterfest gekleidet (Sonne, kaum eine Wolke, nicht kalt),
- beide Kids waren unter Deck mit dem NintendoDS beschäftigt (ich würde ko..., wie machen die das?) und haben fast nichts mitbekommen ("sind wir schon da?").