Flugzeugabsturz Germanwings

[Christo Cologne]

...nicht zuende gedacht.

[B4-Skipper]

Zitat von Christo Cologne

... Eine solche Sicherheitstechnik ist nicht zuende gedacht. ...

Bis jetzt hatte man den "Feind" grundsätzlich auf der anderen Seite vermutet.

Das Fatale ist, es gibt keine Lösung für das Problem:

Entweder ist der Zugang erpressbar oder, auch für die "Guten" kompromisslos blockierbar.

Zumindest in diesem Fall wurde wohl der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

Gruß Lutz

[chico100468]

zu ende gedacht ist auch nicht,dass ein zweites crewmitglied
als Ersatz das cockpit betreten sollte.
noch viel suboptimaler.

gruß swen

[ferenc]

Es gibt Risiken die sind so unwahrscheinlich, die muss man einfach auch ertragen.

[Christo Cologne]

Man kann nicht so dumm denken wie es kommen kann?

[Hai-Bruce]

Ich frage mich warum ein Pilot, der jeden Schalter im Cockpit mit Vornamen kennt, im Internet nach der Funktion der Cockpittür suchen soll?
Der in seiner Ausbildung am eigenem Leib spüren durfte was Sauerstoffmangel oder ein Vergiftung mit Kohlenmonoxid bedeutet. Der sucht eine Methode zum Selbstmord? Warum sollte er so etwas im Internet suchen? Er kannte doch schon einige "sichere".

[chico100468]

Zitat von Hai-Bruce

Ich frage mich warum ein Pilot, der jeden Schalter im Cockpit mit Vornamen kennt, im Internet nach der Funktion der Cockpittür suchen soll?
Der in seiner Ausbildung am eigenem Leib spüren durfte was Sauerstoffmangel oder ein Vergiftung mit Kohlenmonoxid bedeutet. Der sucht eine Methode zum Selbstmord? Warum sollte er so etwas im Internet suchen? Er kannte doch schon einige "sichere".

das fragte ich mich auch,aber wollt's nicht schreiben.

[alexhb]

Zitat von Christo Cologne

Jede Klotür kann mit einem Spezialschlüssel von außen geöffnet werden - Cockpittüren nicht?
Eine solche Sicherheitstechnik ist nicht zuende gedacht.

Gäbe es einen Schlüssel für Sicherheitstür ausserhalb des Cockpits wäre die Sicherheitstür obsolet, da der Schlüssel und damit der Zugang erpressbar ist .

Für diesen Fall wurde ja die Notöffnung konzipiert. Man ging jedoch nicht davon aus, dass die Person im Cockpit aktiv gegenarbeitet und die Notöffnung verhindert.

Die Tür selbst hingegen wurde installiert damit möglich Angreifer mit Flugerfahrung sich nicht das Flugzeuges selbst bemächtigen und es als Waffe einsetzen (9/11).

Im übrigens ist dieses immer ein menschliches Problem, welches man mit Technik nicht lösen kann. Ist die Tür weg kann das Flugzeug übernommen werden, ist die Tür da kann das Flugzeug (wie jetzt hier) immernoch von zugangsberechtigten Personen übernommen werden.

Nehmen wir das jetzt angestrebte Verfahren, dass niemand alleine im Cockpit sein darf als hypothetisches Szenario. Da ist also eine Flugbegleiterin mit dem Piloten alleine im Cockpit, Tür zu, Flugbegleiterin ohnmächtig schlagen und schon hat man die gleiche Situation wie jetzt.

Anderes Szenario, die Flugbegleiterin packt den einzigen Piloten von hinten und setzen ihn außer Gefecht. Wieder die gleiche Situation, niemand steuert mehr das Flugzeug - niemand kommt ins Cockpit. Und jeder kann wohl ein Flugzeug zum Absturz bringen wenn er im Cockpit alleine ist. (Bitte keine Diskussion ob sie das körperlich schafft, nehmen wir halt einen Flugbegleiter, ne Kaffeekanne oder irgendwo ist auch die Axt. Es ist denkbar.)

Technik hilft uns hier nicht, es muss mit den Menschen gearbeitet werden. Gerade für so einen sich hier abzeichnen Fall mit einem depressiven, suizidalen Menschen muss man Möglichkeiten schaffen ihm ein Ausweg zu bieten. Das geht aber nur durch die Anerkennung der Krankheit und Reduzierung der Stigmatisierung.

Zitat von Hai-Bruce

Ich frage mich warum ein Pilot, der jeden Schalter im Cockpit mit Vornamen kennt, im Internet nach der Funktion der Cockpittür suchen soll?
Der in seiner Ausbildung am eigenem Leib spüren durfte was Sauerstoffmangel oder ein Vergiftung mit Kohlenmonoxid bedeutet. Der sucht eine Methode zum Selbstmord? Warum sollte er so etwas im Internet suchen? Er kannte doch schon einige "sichere".

Wir wissen nicht was genau er gesucht hat, nur welche Themen es waren. Vielleicht wollte er wissen wie stabil die Tür ist. Wie lange sie standhält. Das er die Grundfunktionen kannte ist wohl anzunehmen, aber über die Konstruktion selber weiss er vielleicht nichts. Das gleiche mit der Methode zum Selbstmord, er suchte möglicherweise nach Alternativen zum Flugzeug. Er war noch nicht festgelegt auf diesen Weg, hätte er den Verdacht gehabt die Tür hält nicht hätte er vielleicht etwas anderes gemacht.

Beste Grüße
Alex

[Käptn Fred]

Zitat von Hai-Bruce

Ich frage mich warum ein Pilot, der jeden Schalter im Cockpit mit Vornamen kennt, im Internet nach der Funktion der Cockpittür suchen soll?
Der in seiner Ausbildung am eigenem Leib spüren durfte was Sauerstoffmangel oder ein Vergiftung mit Kohlenmonoxid bedeutet. Der sucht eine Methode zum Selbstmord? Warum sollte er so etwas im Internet suchen? Er kannte doch schon einige "sichere".

Zur Cockpittüre: Sich vielleicht versichern, dass das bisher wirklich noch niemandem gelungen ist?
Zum Selbstmord: Vielleicht andere Beispiele von erweitertem Selbstmord suchen? Oder nach der "Leidenszeit" bis der Tod eintritt oder der Überlebenschance suchen? Zudem wollte er ja offenbar nicht einfach durch die Hintertür aus dem Leben scheiden.

[Käptn Fred]

Zitat von B4-Skipper

Das Fatale ist, es gibt keine Lösung für das Problem

Für den Klo-Gang schon. WC in Pilotenkabine einbauen oder wenn das aus Platzgründen nicht geht, zwischen WC und Passagierraum eine zweite Türe
einbauen. Die Möglichkeit, dass der eine Pilot den anderen im Cockpit selber ausser Gefecht setzt, bleibt aber immer noch.

[velles]

Hallo,

zwischen WC und Passagierraum eine zweite Türe

das geht aus Platzgründen auch nicht - und dann müsste die Türe genauso gesichert sein wie die Cockpittüre.

Grüße

Markus

[Käptn Fred]

Zitat von velles

Hallo,


das geht aus Platzgründen auch nicht - und dann müsste die Türe genauso gesichert sein wie die Cockpittüre.

Grüße

Markus

Habe das mehr als mögliches Konzept für neue Flugzeuge angedacht. Würde zumindest weniger Platz wegnehmen als ein WC nur für die Piloten. Und ja, wenn die zweite Tür verriegelt ist, darf die erste nicht mehr verriegelbar sein.

[fma]

An der Tür etwas zu ändern bringt mehr Risiken als Nutzen.

Wenn einer der Piloten das Flugzeug abstürzen lassen will, wird er das immer schaffen. Auch wenn der 2. daneben sitzt. In einer kritischen Flugphase kann der 2. Pilot nichts verhindern.

Allerdings hat er dann bei seinem Abgang nicht den "Genuss" über einen Zeitraum von 10 min. Herrscher über Leben und Tod zu sein.
Und die Tat erfordert mehr "Mumm ".

VG

Frank

[alexhb]

Zitat von Käptn Fred

Für den Klo-Gang schon. WC in Pilotenkabine einbauen oder wenn das aus Platzgründen nicht geht, zwischen WC und Passagierraum eine zweite Türe
einbauen. Die Möglichkeit, dass der eine Pilot den anderen im Cockpit selber ausser Gefecht setzt, bleibt aber immer noch.

In größeren Flugzeugen (so habe ich gelesen) ist es wohl der Fall das die Piloten ein eigenes WC im Cockpit haben.

Jedoch ist auch das Szenario denkbar, dass ein Pilot den anderen außer Gefecht setzt und dann sein Vorhaben umsetzt. Wir sind auch da beim menschlichen Faktor.

Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch immer weiter reduziert.

Es ist auch nicht automatisch gesagt, dass ein suizidaler, depressiver Mensch auch gleichzeitig gewalttätige Tendenzen zeigt um sein Ziel zu erreichen! Das sind keine Gewalttäter, sondern kranke Menschen - möchte das nicht zusätzlich stigmatisieren.

Ich zeige nur mögliche Szenerien auf um zu veranschaulichen das uns technische Lösung nicht absolut weiterhelfen.

Zitat von fma

Wenn einer der Piloten das Flugzeug abstürzen lassen will, wird er das immer schaffen.

Ich würde den Kreis auf jede Person im Flugzeug ausweiten der Zugangsberechtigung zum Cockpit hat, also auch die Flugbegleiter sollten hier berücksichtig werden (s. m B. o.).

[Frau Esel]

Zitat von fma

.....Allerdings hat er dann bei seinem Abgang nicht den "Genuss" über einen Zeitraum von 10 min. Herrscher über Leben und Tod zu sein.
Und die Tat erfordert mehr "Mumm ".

VG

Frank

Hier von "Genuss" und "Herrscher über Leben und Tod" zu sprechen finde ich heftig. Ich glaube, wer so verzweifelt ist ein mit vielen Menschen besetztes Flugzeug zum Absturz zu bringen um sein eigenes Leben zu beenden, genießt nicht mehr, will kein "Herrscher" sein.....der sah einfach keinen Ausweg mehr.
Schade nur, dass Depressionen immer noch ein Tabuthema sind.

[zunke]

Das hört sich schon fast so an, als sei die gesamte Pilotenschaft eine Risikogruppe.
Unfairer geht es bald nicht mehr, wenn man sich anschaut, was in einem kurzen Zeitraum auf Strassen, Schienen und nicht zuletzt auf dem Wasser so passiert.
Etwas stutzig machen mich nur die ziemlich zu Anfang gemachten Ausführungen über die Bordcomputer und deren erste Priorität, das Flugzeug vor Verlust zu schützen. Das in kürzester Zeit auszuhebeln, aber andererseits vorab erstmal nachzuschlagen wie die Türe funktioniert widerspricht jeglicher Logik. Ich will hier sicher nichts schön reden, aber
die fast panikhaften Regeländerungen bei den Airlines dienen wohl eher der Beruhigung der Masse, als der Bekämpfung der Kernprobleme. Und sei es nur eine angemessene Perspektive für das Personal. Gerade weil die Anforderungen extrem hoch sind.
Gruß Gerhard

[alexhb]

Zitat von zunke

Das hört sich schon fast so an, als sei die gesamte Pilotenschaft eine Risikogruppe.

Faktisch ist das so, jeder Mensch ist ein Risiko. Wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass dieser Fall hier sehr sehr selten ist. Ich meine die Presse hat irgendwann mal von einem anderen Flug in den 70zig/80ziger gesprochen bei dem solch eine Ursache für den Absturz auch vermutet wird - aber ohne Beweise.

Es muss auch menschlich sehr viele Faktoren zusammenkommen für die Wahrscheinlichkeit dieses Risikos.

Es ist übrigens nicht auf Piloten oder fliegendes Personal begrenzt. Das Risiko besteht grundsätzlich bei jeden Menschen in jeder Berufsgruppe.

[Käptn Fred]

Zitat von zunke

uletzt auf dem Wasser so passiert.
Etwas stutzig machen mich nur die ziemlich zu Anfang gemachten Ausführungen über die Bordcomputer und deren erste Priorität, das Flugzeug vor Verlust zu schützen.

Das bezieht sich darauf, dass man zB die Geschwindigkeit nicht einfach reduzieren kann, bis die Strömung abbricht, oder einen Looping oder eine Schraube machen kann. Wenn man aber eine neue Flughöhe eingibt, fliegt das Flugzeug eine neue Flughöhe an und das wiederum ist nicht mit der Topographie gekoppelt, resp entsprechende Höhenwarnungen hat es ja offenbar schon gegeben, die wurden aber übergangen.

[fma]

Zitat von Frau Esel

Hier von "Genuss" und "Herrscher über Leben und Tod" zu sprechen finde ich heftig. Ich glaube, wer so verzweifelt ist ein mit vielen Menschen besetztes Flugzeug zum Absturz zu bringen um sein eigenes Leben zu beenden, genießt nicht mehr, will kein "Herrscher" sein.....der sah einfach keinen Ausweg mehr.
Schade nur, dass Depressionen immer noch ein Tabuthema sind.

Das einzige was hier heftig ist,ist der Mord an 149 Insassen. Das Ihn die "fremden" Passagiere nicht zurückgehalten haben, ist schon grausam genug.
Aber dann auch noch die Kollegen/Freunde, die Ihm vertraut haben, mit denen er täglich gearbeitet hat und abends bei Bier saß.....

Wenn so etwas die Folge von Depressionen wäre,dann wäre Überbevölkerung kein Thema mehr.

VG

Frank

[alexhb]

Zitat von fma

Wenn so etwas die Folge von Depressionen wäre,dann wäre Überbevölkerung kein Thema mehr.

Das ist, sicherlich von dir unbeabsichtigt, Teil der Stigmatisierung von Depressionen die es zu vermeiden gilt will man das Problem aufarbeiten.

Depressive Menschen sind weder automatisch Serienmörder noch möglicherweise gewalttätig nur weil es hier den Fall so gekommen ist. Die Krankheit ist so vielfältig, dass es sich nicht in ein Verhaltensschema pressen lässt - das macht sie auch so schwer fassbar!

[fma]

Zitat von alexhb

Das ist, sicherlich von dir unbeabsichtigt, Teil der Stigmatisierung von Depressionen die es zu vermeiden gilt will man das Problem aufarbeiten.

Depressive Menschen sind weder automatisch Serienmörder noch möglicherweise gewalttätig nur weil es hier den Fall so gekommen ist. Die Krankheit ist so vielfältig, dass es sich nicht in ein Verhaltensschema pressen lässt - das macht sie auch so schwer fassbar!

ich wollte mich hier auch nicht an der Erklärung dieser Erkrankung versuchen,
es ist einfach nur meine Meinung wenn versucht wird den "Verursacher" als Opfer seiner Erkrankung darzustellen

VG

Frank

[corvette-gold]

So Kollegen haben haben es jetzt mal zu "Papier" gebracht

Der FDR konnte ausgelesen werden.
Er war unter 20 Cm Erde begraben und ist starker Hitze ausgesetzt gewesen. Der Zustand des Schreibers weist auf die enorme Aufprallenergie
hin.

http://www.austrianwings.info/2015/0...gt-selbstmord/
Auszüge: ( einer meiner Quellen )

Die französischen Unfallermittler der BEA haben eine „erste Auswertung” des Flugschreibers
Wie die Ermittler bekannt gaben, habe Andreas Lubitz den Autopiloten auf 100 Fuß Höhe eingestellt und danach „mehrmals so verändert, dass die Sinkgeschwindigkeit erhöht wurde”.

Kritik an Lufthansa und deren Auswahlverfahren für Piloten.
Gegenüber dem Nachrichtenmagazin „Focus” bezeichnete der Flugkapitän und Fluglehrer Michael Hanke das Auswahlverfahren mittels DLR-Test wörtlich als „wertlos”.
Wie Hanke weiter erklärte, gebe es mehrere Tausend Euro teure „Trainingspakete” für den Test zu kaufen, worin eine Software fürs „ausgiebige Üben in den eigenen vier Wänden” enthalten sei. Darin sei auch ein „leistungsfähiges Analysemodul mit grafischer
Auswertung für die psychologischen Fragen” enthalten. Der Test sei mehr ein „Kampf Psychologe gegen Psychologe”, aber eben nicht sinnvoll.

Gefahr durch verriegelte Cockpittüren sei langem bekannt
Das Lubitz sich allerdings überhaupt im Cockpit einsperren konnte, ist auf eine nach 9/11 eingeführte Sicherheitsmaßnahme zurückzuführen, auf deren potentiell tödliches Risiko Austrian Wings schon im Mai 2014 hingewiesen hatte. Und erst vor wenigen Wochen veröffentlichte der niederländische Pilot Jan Cocheret - er sitzt derzeit für Emirates im Cockpit einer Boeing 777 - in der niederländischen Fachzeitschrift „Piloot en Vliegtuig” einen Beitrag, in dem er seine Sorge genau vor genau so einem Szenario zum Ausdruck brachte.

Somit ist leider die Sachlage klar und es gibt kaum noch Möglichkeiten daran zu zweifeln.

Zum Thema Club27
Auch vermutet man bei dem Piloten eine Borderline-Persönlichkeitsstörung plus Depressionen welche um das Alter von 27 Jahren am heftigsten auftritt. Überlebt man die 30, klingen im Alter die Störungen von sich aus ab und man entschärft sich normaler weise selber.

Ich hatte in dieser Woche einige Gespräche mit Arzten und Psychologen. Mir war bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht bekannt, in welcher großen Patientenanzahl das Thema Depression unter den Deutschen verbreitet ist.
Man redet von einer großen Volkskrankheit. Mehr als jeder 10 ist betroffen.

Enden möchte ich ich mit der Anmerkung auf Ausssagen, dass der Pilot ein Massenmörder war. Das ist eine der Betrachtungsweisen.

Für mich und die Experten war er einfach nur krank. Und krank ist der richtige Ausdruck. Deperssionen sind eine Krankheit. Sie kann jedem von uns ereilen. Auch wenn nicht mit den gleichen trageischen Folgen
Grüße
Frank

[seebaer150]

Zitat von fma

Das einzige was hier heftig ist,ist der Mord an 149 Insassen. Das Ihn die "fremden" Passagiere nicht zurückgehalten haben, ist schon grausam genug.
Aber dann auch noch die Kollegen/Freunde, die Ihm vertraut haben, mit denen er täglich gearbeitet hat und abends bei Bier saß.....

Wenn so etwas die Folge von Depressionen wäre,dann wäre Überbevölkerung kein Thema mehr.

VG

Frank

Spekulationen über Spekulationen. Wir wissen nicht, was in ihm vor ging. Fakt ist aber, dass er sich genausogut hätte können mitten auf Marseille stürzen, mit einer entsprechend größeren Opferzahl.
Dass er das nicht tat, lässt mich zu seinen Gunsten an eine Art Verzweifelungstat glauben - er konnte nicht mehr klar denken.
- in diesen letzten Minuten.
Statistisch gesehen an der Anzahl der weltweiten Piloten verglichen seit Bestehen der Luftfahrt ist dieser Vorfall jedoch verschwindend klein. Ich denke sogar, dass wir in unserer Lebenszeit sowas nicht noch mal erleben werden - mit oder ohne weitere Sicherungsmaßnahmen.

Mann muss hier einfach mal das Beste hoffen. Möglichkeiten, Flugzeuge zum Absturz zu bringen, sind mannigfaltig. Mann kann sich nicht gegen jede Eventualität versichern.

Frohe Ostern Euch allen

[Freibeuter]

Zitat von alexhb

...

Depressive Menschen sind weder automatisch Serienmörder noch möglicherweise gewalttätig nur weil es hier den Fall so gekommen ist. Die Krankheit ist so vielfältig, dass es sich nicht in ein Verhaltensschema pressen lässt - das macht sie auch so schwer fassbar!

Sehr gut.
Das ist in dieser Aufarbeitung des Unglücks der größte und noch gar nicht absehbare Kollateralschaden. Es hat Jahrzehnte gebraucht um Erkrankten die Scham zu nehmen, sich helfen zu lassen. Laut Statistik wird jeder 3. Bundesbürger von mindestens einer Depressionsphase in seinem Leben geschüttelt. Oft hatte dies die Folge von: Verlust des Arbeitsplatzes , Ehe/ Partnerschaft oder Lebens.
Seit dem Tode Enkens, wurde vielen bewusst das es wirklich jeden treffen kann und der Prozess nach außen hin nicht unbedingt sichtbar ist.

Nun wird die Erkrankung in eine pauschalisierten Unberechenbarkeit gerückt, so dass der Umgang mit dieser schwerer, als je zuvor, ist.

Erkrankte Arbeitnehmer haben wieder Angst sich der Gesellschaft zu öffnen. Arbeitgeber geraten in Panik, wenn sie von der Erkrankung des AN's erfahren, weil sie in ihm eine tickende Zeitbombe vermuten. Denn Attentate können auch von LKW-Fahrern, Chemiekanten, Zugführen, Kraftwerkern und Sonstigen verübt werden.

Ich habe lange gehofft, das L. noch entlastet werden kann oder wird, damit die verdammte Hexenjagd unser Schmalspurjournalie aufhört.

Die Berichterstattung ist, war und wird für Westeuropa eine einzige Farce bleiben.


@ Corvette- Gold
# So Kollegen haben haben es jetzt mal zu "Papier" gebracht
# Für mich und die Experten war er ....

Und so am Rande: Ändere mal endlich deinen Besitzstatus. Deine Bootshersteller heißen: Riviera und Glastron.

[Wolli45]

Also ist er zwar alleinge Ursache aber nicht verantwortlich im vorsätzlichen Sinne. Dennoch passt m.M.n der bewusste und fast unnötige zusätzliche und wiederholte Eingriff in den Autopiloten nicht dazu. Das hat wieder etwas von überlegter Korrektur damit das Vorhaben auch tatsächlich mit größter Wirkung eintritt.

Wir werden es wohl nie en Detail erfahren.
Das kein Abschiedsbrief trotz Freundin und Familie hinterlassen wurde deutet für mich darauf hin, dass der Tattag nicht konkret geplant war sondern dass es in seinem Kopf herumschwirrte und er eben in jener Situation spontan entschied: Jetzt mache ich es.
Reine Spekulation!