Flugzeugabsturz Germanwings

[Zodiak]

Man stelle sich vor: 10 Leute bauen ein Schiff. Neun haben das noch nie gemacht. Einer ist Profi und hat schon hunderte von Schiffen gebaut. Jedes mal, wenn der Profi etwas sagen will, wird er von den anderen neun unterbrochen. Sie sagen: "nein, so ist das nicht". Denn was der Profi sagt, lässt sie in einem ungünstigen Licht erscheinen. Was für ein Schiff würde wohl dabei heraus kommen ?

Genau das gleiche passiert auch in diesem Fall. Wenn der Luftfahrtpsychologe Kemmler mit seiner jahrzehntelanger Erfahrung über Zusammenhänge und Hintergründe spricht, wird er sofort unterbrochen. Vertreter von Lufthansa und Piloten sagen: "Nein, so ist das nicht". Vertreter von Depressionserkrankten sagen: "Nein, so ist das nicht".

Es ist nicht möglich, solche Tragödien künftig abzuwenden, wenn Spezialisten mit jahrzehntelanger Erfahrung nichts beitragen können, weil Interessenvertreter von verschiedenen Gruppen der Schutz ihrer eigenen Gruppe als vorrangig einstufen.

[wolf b.]

Zitat von Zodiak

Genau das gleiche passiert auch in diesem Fall. Wenn der Luftfahrtpsychologe Kemmler mit seiner jahrzehntelanger Erfahrung über Zusammenhänge und Hintergründe spricht, wird er sofort unterbrochen. Vertreter von Lufthansa und Piloten sagen: "Nein, so ist das nicht". Vertreter von Depressionserkrankten sagen: "Nein, so ist das nicht"...

Du schaust zu viele Talk Shows an.

[comet 11 plus]

Mich würde interessieren, ob von den GROßKOPFETEN, die bei dem Monster keine Auffälligkeiten feststellen konnten, trotz Eintrag in der Personalakte usw. so Etwas wie schlechtes Gewissen aufkommt und Konsequenzen gezogen werden. Aber Tomaten-Andi wollte seinen Job ja auch nicht verlieren.

[wolf b.]

Zitat von comet 11 plus

..... GROKOPFETEN .....

[Mork]

Zitat von wolf b.

Da fehlt ein "R" würde ich meinen... die Großkopferten halt.
Wer die hier in diesem Zusammenhang sein sollen erschließt sich mir nicht ganz, ich
vermute mal dass sich Udo der Bedeutung dieses eher süddeutschen Begriffs nicht
wirklich bewusst ist.

Edit: Jetzt seh' ich's erst - das "ß" hat ja auch noch gefehlt...
Dann isses wohl schwierig.

[wolf b.]

Zitat von Mork

Da fehlt ein "R" würde ich meinen... die Großkopferten halt.

Spekulieren kann ich auch.
Ich denke da fehlt dann mindestens noch ein ß, vom Sinn ganz zu schweigen.

[Mork]

Sollst Du denn spekulieren?
Du Problemwolf Du? ^^

Als ich senfte war's "ß" bereits da, nur in Deinem Zitat fehlt's:

Zitat von comet 11 plus

...ob von den GROßKOPFETEN...

[medo]

Zitat von Mork

Sollst Du denn spekulieren?
Du Problemwolf Du? ^^

Als ich senfte war's "ß" bereits da, nur in Deinem Zitat fehlt's:

Antwort von Wolf 09:20, zitiertes Posting geändert um 09:28

[She's_a_Lady]

Zitat von Emotion

Jeder kann sich sein Leben nehmen wie er will, aber er soll unschuldige da raus lassen - wer sowas tut ist nix anderes als ein Terrorist!!

Ich verachte auch jeden Falschfahrer!!

Warum? Öffentlicher Selbstmord und dritte mit rein ziehen ist doch absolut Gesellschaftsfähig. Spätestens seit dieser Fußballer mit größtem Tamtam im Fußballstadion in den Himmel gehoben wurde.

[Wolli45]

Zitat von Berni1311

Nein Wolfgang, da hast du zuviel rein interpretiert.

Was habe ich denn hier

Dieser Fall hat meiner Meinung nach auf ganz tragische Weise gezeigt, dass man
trotz des ständigen Bestreben nach Gewinnmaximierung den Menschen nicht nur als
"notwendiges Übel" ansehen darf! Quer durch alle Branchen hört man von
steigender Belastung, immer schlechteren Arbeitsbedingungen und steigenden
Krankenquoten (mit der Tendenz, dass viele trotz Erkrankung - aus Angst vor dem
Verlust des Arbeitsplatzes - zur Arbeit gehen)...

Gerade so ein Ereignis müsste man zum Anlass nehmen, sich mal ganz grundsätzlich Gedanken
darüber zu machen, wie man (besonders am Arbeitsplatz) mit Menschen umgeht....
Und ob die Gewinnmaximierung um jeden Preis wirklich das Allerwichtigste ist....

falsch hereininterpretiert?

Du sagst , dass wir alle die Ursache seiner Erkrankung nicht kennen, was stimmt, suggerierst aber gleichzeitig, dass es an den Arbeitsbedingungen liegt.
Seine tatsächliche Fluguntauglichkeit ist m.M.n. "nur" Folge seiner aus was auch immer verursachten, seelischen Erkrankung. Deswegen hat sein Arbeitgeber den schwarzen Peter m.E. vorläufig nicht verdient.

Dass seelische Erkrankungen auch durch Druck am Arbeitsplatz entstehen, und auch sicher zur Genüge, streite ich aber grundsätzlich nicht ab.

[aunt t]

Moin
Es ist immer schwerer ne psychologische/ neuronale Erkrankung als gesunder zu verstehen.Da der erkrankte meistens keine physiologischen Symthome zeigt ,ist es für geistig Gesunde sehr schwer möglich ist, sich vorzustellen,das der Mensch,- der davor einem steht und ne hochgebildete Rede über Quantenphysik hält und dabei mal eben ne Computerplatine erfolgreich zusammen lötet,- in der nächsten sekunde aufstehen kann und irgentwas völlig,- für einen Gedunden- irrationales tut.
Das DSM 5 (Diagnostic and Statistical Manual of mental Disorders) ist die "Bibel" der Psyichater bze Psychotherapeuten. Die dort beschreibenen Krankheitszustände gehen direkt in den ICD (International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems), das internationale Standart"lexion" für Erkrankungen.- Die Nummern,die auf den " gelben " Krankmeldungen (die Kopie für die Kasse) F.x.xx verweisen auf die entsprechenden Beschreibungen im ICD.-
Der Begriff Depression ist recht umfassend. Was Laien oft als Depression beschreiben, ist nix anderes wie schlechte Laune, Weltschmerz, ne depressive Verstimmung... hat aber wenig mit ner klinischen Depression zu tun. Wie komplex das Thema ist, ist schon dadurch zu sehen, das es die Depression nicht gibt, sie wird in verschiedene "Zustände" eingeteilt, auch abhänig von den zugrunde liegenden Auslösern.

Und diese Ursachen sind für verschiedenen "Ausprägungen" einer Depression ausschlaggebend,insbesondere für Störungen die im ICD mit 3.32 bzw3.33 oder ner 9 als erste Nummer haben.
Hierbei geht die neuere forschung mittlerweile in grossen Bereichen der Depression von ner neurologischen Schädigung aus, so das durchaus hier eine hirnorganische Schädigung beim Copiloten in Betracht kommt.
Hirnorganische Schädigung klingt dramatisch, aber das kann durch den Fall vom Wickeltisch, dem ungeschicktem Hochnehmen des Säuglings, durch nen Schlag auf den Kopf im Kindergarten, durch nen Sturz mit dem Fahrrad in der Grundschule, dem starken Anstoßen des Kopfs beim Wein aus dem Keller holen..... seine Ursache haben. Man wird durch eine solch minimale Hirnschädigung in der Regel natürlich nicht depressiv oder sonstwie eingeschräkt und selbige heilt normalerweise auch problemlos ohne unser Zutun wieder ab, aber: Auch hier gibts den Griff ins Klo.So das später ne handfeste psychische Stötung entstehen kann.
( Schwierig in der neuro phsychologischen Pathologie ist immer auch das Ei und Henne problem: Was war zuerst, die Hirnorganische Veränderung die als Auslöser der Depression fungiert oder die Depression die als Auslöser für die hirnorganischen Veränderungen?)
Ob man da jetzt sagen kann : Der Copilot ist ne Dreckssau, so vieele mitzunehmen
Der Copillot kann nix dafür, er war depressiv,
Seine Erkrankung hätte auffallen müssen, die Ärzte/Lufthansa... haben versagt
Hätten die verantwortlichen wissen müssen
Die ärztliche Schweigepflicht muss aufgehoben werden....
etc etc
Nein, kann man nix von sagen. Es gibt psychische Zustände, die sind hoch pathologisch und auch gefährlich, aber die sind einfach nicht erkennbar weder für "Fachmenschen" (wenn der Proband nichts erkennen lassen will), noch für den Betroffenen selber, in seiner Logik ist seine Denke logisch und sein Verhalten ja nur die logische Konequenz. Wieso soll das vom Patienten als "unnormal" erlebt werden?
Um durch neurologische Erkrankungen indizierte psychogene Verhaltensstrukturen weitesgehend ausschließen zu können, müsste man sich das Gehirn des Probanden sehr genau ansehen. Das wiederrum dürfte aber der Proband nicht überleben. (ok,auch wenn viele Menschen täglich beweisen, das Hirn nicht notwendig zum überleben ist)
Und auch das würde das Risiko einer nicht neuronalen Erkrankung des Gehirns nicht abilden können. Der Patient sieht sich ja erstmals nicht als krank und wird auch so argumentieren.
Andererseits sind in D 2.2% der Bevölkerung klinisch depressiv. Wenn man nur die Bevölkerung im "Arbeitsalter "(20-65 jahre) nimmt, kommt man auf 1,3 irgentwas %. Von den 1,3 % haben knapp die Hälfte suzidiale Gedanken, knapp ein achtel versucht oder vollendet einen Suizid.
(Dunkelziffern aussen vor).
Daher dürfte die statistische Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung (aufgrund einer deprssiven Erkrankung eines Cockpitmitarbeiters) doch deutlich geringer sein, wie ein sonstiger Unfall / Ebsturz, abschuß... eines Passagierflugzeuges.
Hans

[Papierflieger]

Zitat von zunke

...Etwas stutzig machen mich nur die ziemlich zu Anfang gemachten Ausführungen über die Bordcomputer und deren erste Priorität, das Flugzeug vor Verlust zu schützen. Das in kürzester Zeit auszuhebeln, aber andererseits vorab erstmal nachzuschlagen wie die Türe funktioniert widerspricht jeglicher Logik.

Gruß Gerhard

Hallo Gerhard,
deine Zweifel sind einleuchtend.

Zur Erklärung, es bedarf keiner besonderen Kenntniss, um einen Sinkflug einzuleiten und, mit oder ohne Autopilot, bis zum Crash zu sinken.
In dieser Hinsicht gibt es zwar viele Warnungen, aber keine Eingreifen des Systems, wenn die Warungen nicht beachtet / befolgt werden.

Bezüglich der Türen gibt's zwar ausreichend Informationen zur Bedienung, aber, abgesehen davon, dass sie Schußsicher sind, kaum welche, wie lange sich dem Versuch des Eindringens standhalten.

[Mork]

Zitat von Papierflieger

Bezüglich der Türen gibt's zwar ausreichend Informationen zur Bedienung, aber, abgesehen davon, dass sie Schußsicher sind, kaum welche, wie lange sich dem Versuch des Eindringens standhalten.

"Kaum welche" ist mehr als "keine" einerseits und andererseits - ich für
meinen Teil versuchte mich nicht an einer Tür welche dafür konzipiert
wurde Einlass zu verhindern, das kann, besonders ohne geeignetes
Werkzeug, nur schiefgehen.

Ich würde mich neben der Tür versuchen, auch die Cockpitwand ist doch
nur Alu, das krieg' ich ja mit einem Büchsenöffner auf.

[Berni]

Zitat von Wolli45

Was habe ich denn hier

falsch hereininterpretiert?

Du sagst , dass wir alle die Ursache seiner Erkrankung nicht kennen, was stimmt, suggerierst aber gleichzeitig, dass es an den Arbeitsbedingungen liegt.
Seine tatsächliche Fluguntauglichkeit ist m.M.n. "nur" Folge seiner aus was auch immer verursachten, seelischen Erkrankung. Deswegen hat sein Arbeitgeber den schwarzen Peter m.E. vorläufig nicht verdient.

Dass seelische Erkrankungen auch durch Druck am Arbeitsplatz entstehen, und auch sicher zur Genüge, streite ich aber grundsätzlich nicht ab.

Hallo Wolfgang,

ja, man hätte meinen ersten Beitrag vielleicht tatsächlich so interpretieren können, als hätte ich suggeriert, die psychische Erkrankung liege an den Arbeitsbedingungen - ein Problem eines Forums, man hat tausend Dinge im Kopf und drückt es dann letztlich vielleicht nicht 100%ig unmißverständlich aus. Hinzu kommt noch, dass nicht jeder einen Beitrag völlig neutral liest, besonders dann, wenn sich im Laufe der Diskussion zwei oder mehr "Meinungsgruppen" heraus kristallisiert haben.
Aber auch das sollte eigentlich kein Problem sein, da mann ja nachfragen kann.

Genau deshalb hatte ich ja auf deinen Kommentar nüchtern und freundlich geantwortet...

...Zitat: "Ich finde nur, dass man gerade nach so einem Ereignis, vor dem Hintergrund stark steigender Zahlen von psychischen Erkrankungen, sich grundsätzlich darüber Gedanken machen muss, was man seinen "Angestellten" zumuten kann und wann der Punkt erreicht ist, an dem man an der "Stellschraube Mensch" nicht mehr zu Gunsten steigender Gewinne drehen kann! "

Das hätte doch als Erklärung reichen müssen, oder fühltest du dich auf den Schlips getreten, dann sorry, war natürlich nicht meine Absicht!


Ansonsten möchte ich noch Hans für seinen sehr ausführlichen und informativen Beitrag danken!


.

[Wolli45]

Das hätte doch als Erklärung reichen müssen, oder fühltest du dich auf den
Schlips getreten, dann sorry, war natürlich nicht meine Absicht!

Nein, nein.....keineswegs. Alles gut !

[corvette-gold]

Zitat von Papierflieger

abgesehen davon, dass sie Schußsicher sind, kaum welche, wie lange sich dem Versuch des Eindringens standhalten.

Das ist absolut vertraulich!
Gegen gängige Handfeuerwaffen sind diese Schusssicher.
Grüße
Frank

[Käptn Fred]

Zitat von corvette-gold

Das ist absolut vertraulich!

Hmm, etwas das absolut vertraulich ist, in ein öffentliches Forum zu schreiben, ist ein Widerspruch in sich!.... oder unüberlegt.... oder ganz einfach dumm

[Freibeuter]

Zitat von corvette-gold

Das ist absolut vertraulich!
Gegen gängige Handfeuerwaffen sind diese Schusssicher, mehr sage ich nicht.
Grüße
Frank

Zitat von Käptn Fred

Hmm, etwas das absolut vertraulich ist, in ein öffentliches Forum zu schreiben, ist ein Widerspruch in sich!.... oder unüberlegt.... oder ganz einfach dumm

Schön aufpassen, was Du schreibst! Schwuppdiwupp bleibt es nicht beim Freibeuter Hasser.

[corvette-gold]

Was soll ich sagen? Tipps geben, wie ich ins Cockpit komme? Die Schwachstellen der Tür beschreiben und Tätern die Tipps zu geben?
Nein . Bitte um Verständnis .
Grüße Frank

[corvette-gold]

Zitat von Freibeuter

Schön aufpassen, was Du schreibst! Schwuppdiwupp bleibt es nicht beim Freibeuter Hasser.

Anhang 613321

Huch , na ja Du hats ja um eine neue Signatur bei mir gebeten und um die Berichtigung von Glastron oder?
Ist noch vom 1 April übrig geblieben, war ein Scherz, gerade geändert. Tschuldigung
Grüße
Frank

[Freibeuter]

Zitat von corvette-gold

Was soll ich sagen? Tipps geben, wie ich ins Cockpit komme? Die Schwachstellen der Tür beschreiben und Tätern die Tipps zu geben?
Nein . Bitte um Verständnis .
Grüße Frank

Nee, sollste nicht.
Aber Du könntest uns aufklären, warum Du Zugang zu "Absolut vertraulichen Informationen" hast?

Ich komme mir hier manchmal vor, als wenn jeder Metzger der mal einen Rundflug übers Dorf gemacht hat, sich zum LuR oder Piloten aufspielt.

Nenne "Ross und Reiter" oder deine berufliche Vita und ich höre auf zu stänkern. Ansonsten ist das für mich nur Gedröhne.

[corvette-gold]

Zitat von Papierflieger

In dieser Hinsicht gibt es zwar viele Warnungen, aber keine Eingreifen des Systems, wenn die Warungen nicht beachtet

Das ist jetzt nicht einfach zu beschreiben.
Der A320 wurde klar dazu konstruiert, um über das 2 Mann Cockpit zu einem "Ein mann" Cockpit auf das "0 Mann" Cockpit zu kommen.
In den auchziger Jahren habe ich von Airbus mehrfach die Aussage gehört, wir brauchen keine Piloten mehr. Die sind ein einziger Unsicherheistfaktor. Gerade in dieser Zeit wurden die Systeme entwickelt, die bis heute Standart sind, nicht nur bei Airbus sind. Sie überprüfen jede Eingabe des Piloten und prüfen im Normalfall deren Richtigkeit.

Unter Entwicklern wird die Frage der Piloten kontrovers diskutiert.
Technisch ist der Pilot schon längst zu ersetzten.
Rechtlich und von den Fluggästen noch nicht.

Als Gedankenanstoß führe ich hier mal die letzten 10 Totalverluste auf.
Entweder konnten die Piloten den Absturz nicht verhindern ( Air Fance , Air Asia ) oder sie brachten durch Fehlbedienung das Flugzeug runter ( TransAsia) oder begehen sogar damit Selbstmord.( Germanwings)
In keinem dieser Fälle konnten die Piloten die Maschinen retten.
Irgend wann wird man, wegen der Sicherheit, eben auf Piloten verzichten.
Ist für mich eine Frage der Zeit und Entwicklung.
Abstürze wird es dann natürlich auch geben...
Ob ich dann noch einsteige , ist eine andere Sache

Ich Ende hier erstmal, gibt in naher Zukunft nichs mehr, was es zum GW Unfall zu Berichten gibt, was nicht schon geschrieben wurde
Das driftet zu sehr in OT ab.
Bis denne Tschüss
Grüße Frank

[comet 11 plus]

Zitat von wolf b.

Zitat von Mork

Da fehlt ein "R" würde ich meinen... die Großkopferten halt.
Wer die hier in diesem Zusammenhang sein sollen erschließt sich mir nicht ganz, ich
vermute mal dass sich Udo der Bedeutung dieses eher süddeutschen Begriffs nicht
wirklich bewusst ist.

Edit: Jetzt seh' ich's erst - das "ß" hat ja auch noch gefehlt...
Dann isses wohl schwierig.

Zitat von wolf b.

Spekulieren kann ich auch.
Ich denke da fehlt dann mindestens noch ein ß, vom Sinn ganz zu schweigen.

Hoffentlich überanstrengt es euch nicht mit solchen Beiträgen Sinn in dieses Thema zu bringen.

[Mork]

Zitat von comet 11 plus

Hoffentlich überanstrengt es euch nicht mit solchen Beiträgen Sinn in dieses Thema zu bringen.

Den Sinn dieses Betrags zu toppen würde mir zweifellos schwerfallen, versuchte ich es.
Ob der Aussichtslosigkeit allerdings lass' ich's besser gleich.

[fma]

Zitat von Käptn Fred

Hmm, etwas das absolut vertraulich ist, in ein öffentliches Forum zu schreiben, ist ein Widerspruch in sich!.... oder unüberlegt.... oder ganz einfach dumm

Unsinn, nichts ist vertraulich. Damit kam mir @papierflieger auch schon.
Dafür gibt es Bauvorschriften. Geh auf die EASA-Homepage, suche CS-25 und dann brauchst Du nur noch engisch Kenntnisse und techn. Verständnis.
Vielleicht gibt es auch was in dt., dann aber meist mit Fehlern.

VG

Frank