Vorfahrt Motorboot oder Segler ?

[MarkusP]

Meist aber andere
Nix für ungut - is halt wie überall
Badet seinen blöden Wurm direkt am Ausgang der Sportbotschleuse
Da krieg ich nen Hals

[Pusteblume]

Zitat von vestus

Hallo Pusteblume,

ich möchte Dein Weltbild nicht zerstören, aber die Tonnen sind auch die uferseitige Begrenzung, umsonst werden sie da nicht stehen. Oder kennst Du die Wassertiefe daneben und den Tiefgang des anderen Bootes? § 6.02a 6 gilt übrigens nicht nur für Segler ./. MOBO, sondern auch für Segler untereinander.

Na ja, das mit der Abdrängerei auf das rechte Ufer und so weiter: klar - und die Wettsegelbestimmungen (nach denen wir regattieren) sehen das noch strenger - da muß man Raum zum Ausweichen immer geben, nicht nur an der Kreuz, und nicht nur am rechten Ufer.
Daß die Tonnen die Uferbegrenzung darstellen, ist definitiv nicht so. Bitte schau auf die Karte in meinem Beispiel: Berliner Havel, Großes Fenster. Da ist es rechts von den Grünen Tonnen ausreichen tief, gena wie im Strich. Da wird keiner im Strich fahren müssen. Wie gesagt, ich hab (vor vielen Jahren) auch noch gelernt, daß man nach Möglichkeit mit seinem Klainfahrzeug ohnehin außerhalb fahren sollte.
Es ist auch klar, daß es blödsinnig ist, sich mit 650 kg Lärchenholz vor 5 t Eisen zu setzen. Deshalb lasse ich es auch. Das mit dem Mitdenken hatte ich weiter oben beschrieben - gibt´s, die Kollegen MoBo-Skipper, die Situationen lesen können und sich adäquat verhalten. Und manchmal auch da, wo sie es gar nicht müßten, z.B. Fahrwasser im See-Bereich. Nette Geste - einen kreuzenen Segler durchzuwinken und anschließend mit Gasgeben Platz machen. Feine Sache, und da grüß´ich gerne (und nicht nur zurück). Und ich schieß auch gern kurz auf, um wilde Manöver eines Stahlverdrängers zu vermeiden, oder mach einen Kreuzschlag mehr.
Aber: Binnen ist es im Zweifel Sache des Motorisierten, sich zu überlegen, was passiert, und wie man ausweicht.

@Jannie: bin letztens gar Schwimmbungalow gefahren....

[ChrisCraft]

Zitat von Pusteblume

Na ja, das mit der Abdrängerei auf das rechte Ufer und so weiter: klar - und die Wettsegelbestimmungen (nach denen wir regattieren) sehen das noch strenger - da muß man Raum zum Ausweichen immer geben, nicht nur an der Kreuz, und nicht nur am rechten Ufer.
Daß die Tonnen die Uferbegrenzung darstellen, ist definitiv nicht so. Bitte schau auf die Karte in meinem Beispiel: Berliner Havel, Großes Fenster. Da ist es rechts von den Grünen Tonnen ausreichen tief, gena wie im Strich. Da wird keiner im Strich fahren müssen. Wie gesagt, ich hab (vor vielen Jahren) auch noch gelernt, daß man nach Möglichkeit mit seinem Klainfahrzeug ohnehin außerhalb fahren sollte.
Es ist auch klar, daß es blödsinnig ist, sich mit 650 kg Lärchenholz vor 5 t Eisen zu setzen. Deshalb lasse ich es auch. Das mit dem Mitdenken hatte ich weiter oben beschrieben - gibt´s, die Kollegen MoBo-Skipper, die Situationen lesen können und sich adäquat verhalten. Und manchmal auch da, wo sie es gar nicht müßten, z.B. Fahrwasser im See-Bereich. Nette Geste - einen kreuzenen Segler durchzuwinken und anschließend mit Gasgeben Platz machen. Feine Sache, und da grüß´ich gerne (und nicht nur zurück). Und ich schieß auch gern kurz auf, um wilde Manöver eines Stahlverdrängers zu vermeiden, oder mach einen Kreuzschlag mehr.
Aber: Binnen ist es im Zweifel Sache des Motorisierten, sich zu überlegen, was passiert, und wie man ausweicht.

@Jannie: bin letztens gar Schwimmbungalow gefahren....

Ruhig Brauner, alles wird gut

[renate1a]

Moin,

lange genug hat`s nun schon gedauert, aber er will oder eher wahrscheinlich,
er kann es nicht realisieren worum es hier wirklich geht.

Man nennt es auch - Tunnelblick oder betriebsblind - .

G. Henry

[MarkusP]

Zitat von Pusteblume

Wie gesagt, ich hab (vor vielen Jahren) auch noch gelernt, daß man nach Möglichkeit mit seinem Klainfahrzeug ohnehin außerhalb fahren sollte.

Ich glaube eher Du verwechselst das mit dem SBF See und dem Verkehrstrenngebiet... Also wenn Du bei uns auf der Donau ausserhalb der Betonnung fährst und es ist nicht gerade Hochwasser rumst es auch schnell (manchmal sogar innerhalb der Betonnung ). Wenn ich ausserhalb der Tonnen fahre, dann nur sehr vorsichtig und bedacht
Aber: Die Tonnen stehen normalerweise nicht exakt am Rand, ein wenig Platz ist schon noch da - aber eben nicht immer
Ich persönlich hatte noch nie Probleme mit der segelnden Fraktion, dazu ist mein Boot einfach zu schnell, zu klein und zu wendig. Ich bin daher bisher zum Glück noch nie in eine solche Situation gekommen.

[Pusteblume]

Zitat von MarkusP

Ich glaube eher Du verwechselst das mit dem SBF See und dem Verkehrstrenngebiet... Also wenn Du bei uns auf der Donau ausserhalb der Betonnung fährst und es ist nicht gerade Hochwasser rumst es auch schnell (manchmal sogar innerhalb der Betonnung ). Wenn ich ausserhalb der Tonnen fahre, dann nur sehr vorsichtig und bedacht
Aber: Die Tonnen stehen normalerweise nicht exakt am Rand, ein wenig Platz ist schon noch da - aber eben nicht immer
Ich persönlich hatte noch nie Probleme mit der segelnden Fraktion, dazu ist mein Boot einfach zu schnell, zu klein und zu wendig. Ich bin daher bisher zum Glück noch nie in eine solche Situation gekommen.

Nun, es geht NICHT um Donau, NICHT um Rhein, und schon gar nicht um VTG´s.
Es geht um Seen in BRB und Berlin.

Und nun nochmal die Meinung der Kollegen mit den blauen Booten von der WSP-Wache Plauerhof:
Die Regelung ist eindeutig. Ansonsten muß man den Einzelfall sehen.
Und daß man in der Durchfahrt zwischen Plauer See und Breitling nicht nach rechts ausweichen kann, weil´s da flach ist, ist unbestritten (§6.02a, Satz 6). Auf dem Breitling selbst, zwischen Havelgemünd und Kanincheninsel (als Bsp) sehen die Beamten für den ausweichpflichtgen Motorbootfahrer keinen Grund, nicht nach rechts ausweichen zu können, so daß hier (oder vergleichbaren Stellen) §6.02a, Satz 6 nicht greift.

[Libertad]

Das ist nicht nachvollziehbar. Wie soll ein revierfremder Bootsfahrer wissen, wo er hinter die Tonnen fahren kann und wo nicht? Eine freie Wasserfläche ist kein Garant für ausreichende Wassertiefe. Und Tonnen werden aufgrund des Arbeits- und Kostenaufwandes nicht grundlos ausgelegt. Die Binnenschiffahrtsstraßenordnung macht da auch keine Unterschiede zwischen den Berliner Gewässern und anderen Wasserstraßen.
Das fahren hinter die Tonnen geschieht auf mein Risiko, und wenn ich dieses nicht abschätzen kann, lasse ich es.
Und wenn ein anderer Wasserstraßennutzer dies nicht einsehen will, dann muß er halt die Konsequenzen tragen, egal ob Segler, Mobo - Fahrer oder Binnenschiffer.

[Pusteblume]

Zitat von Libertad

Das ist nicht nachvollziehbar. Wie soll ein revierfremder Bootsfahrer wissen, wo er hinter die Tonnen fahren kann und wo nicht? ...

Na, manchmal ist ein Blick in die Karte hilfreich.

[Libertad]

Manchmal......

[wolf b.]

Auf der Donau z.B. würde ich keinem raten das betonnte Fahrwasser zu verlassen.
Da sitzt man schneller auf einer Kiesbank oder Buhne als man denkt.

[klastey]

Zitat von Pusteblume

Na, manchmal ist ein Blick in die Karte hilfreich.

Prinzipiell geb ich dir da Recht, aber beim vielen Ausweichen,
böigem Wind ist es schwierig sein Karte zu lesen.

Ich werd selbstverständlich weiterhin Seglern ausweichen,
mich aber niemals in unbekanntem Revier oder bei bekannten Flachstellen
aus der betonnten Fahrrinne drängen lassen.

Man kann ja Aufstoppen oder Gas geben.

Trotzdem sind mir Zeitgenossen die so etwas ohne Not veranstalten sehr suspekt.

Aber das sind die gleichen, die mit dem Fahrrad bei Rot über die Ampel donnern
oder den Füßgängerüberweg als Fahrradvorfahrtsweg betrachten
oder sich der Weltanschauung Hauptsache ICH hingeben.

Ein bisschen Toleranz kann man von jedem erwarten.

Ob man nun im Recht ist oder nicht. Gefährden sollte man niemanden.

[Peter R]

ich lese da wirklich interessiert und mit einem Schmunzeln die Beiträge.

... und erkenne, dass ich mich eigentlich mit den Vorfahrtsregeln (binnen) nicht wirklich auskenne. Auch, weil ich noch nie Betonnungen auf Binnenseen gesehen habe, ausser auf ausgezeichneten Wasserschifahrstrecken. Ich bin zu 90% Segler und mir persönlich würde es nie und nimmer einfallen, dass ich auf mein Wegerecht als Segler gegenüber einem Mobo bestehe, das sich im ausgetonnten Fahrwasser befindet. Irgendwie ist das für mich absurd.

Wozu dient eigentlich diese Betonnung?? bzw. welchen Sinn hat sie, wenn ausserhalb der Betonnung noch genug Wasser unterm Kiel ist? Gibt es da irgendwelche Verkehrsbeschränkungen auf euren Seen?

Klärt doch bitte einen armen Ösi auf, der immer gerne etwas lernt.

LG Peter

[klastey]

Zitat von Peter R

Wozu dient eigentlich diese Betonnung?? bzw. welchen Sinn hat sie, wenn ausserhalb der Betonnung noch genug Wasser unterm Kiel ist? Gibt es da irgendwelche Verkehrsbeschränkungen auf euren Seen?

Klärt doch bitte einen armen Ösi auf, der immer gerne etwas lernt.

LG Peter

Hi Peter die Betonnung soll einem Schiff ermöglichen ohne Gefahr den See zu überqueren.
Berufsschiffe haben meißt mehr Tiefgang, deswegen wird für diese Betonnt.
Das heißt aber nicht, das es grundsätzlich möglich ist für ein Sportboot aus der Betonnung zu fahren.
das ist etwas für Ortskundige oder Lebensmüde

[Pusteblume]

Zitat von Libertad

...Und wenn ein anderer Wasserstraßennutzer dies nicht einsehen will, dann muß er halt die Konsequenzen tragen, egal ob ...Binnenschiffer.

Na, da wirst Du Dein blaues Wunder erleben - die weichen nu WIRKLICH nicht aus, manchmal auch deshalb, weil´s nicht geht, manchmal, weil sie nicht wollen. Versuch z.B. NIEMALS, der Kladow-Fähre in Berlin (Unterhavel / Wannsee) im Weg rumzustehen - die kennen echt GAR NIX!
Die polnischen Schuber fahren auch stur Ihren Kurs - nun ja, da ist denn auch wenig mit ausweichen. Ist übrigens immer wieder interessant, wenn so ein Schuber mal eben an der Koppelstelle im Quenzsee bei uns das Fahrwasser verläßt um den Liegeplatz anzusteuern - selbstverständlich ohne irgendwelche Ankündigungen.

Ich denke, es ist wirklich von Revier zu Revier unterschiedlich. Im Bereich der UHW hat man sehr großzügig Tonnen spendiert, auch auf größeren, tieferen Seen. Das hat zumindest den Vorteil, daß man den Weg der Berufsschiffe sehr gut einschätzen kann, die halten sich dran.
Manche Betonnungen sind gar nicht mehr nachvollziehbar, z.B. die durch den Breitling, oder auch so manche laterale Betonnung im Bereich der Mecklenburger Großseen. Da wären häufig Kardinalzeichen viel angebrachter, aber je nun - das haben wir Kleinen nicht zu entscheiden.

[Jeb]

Zitat von klastey

das ist etwas für Ortskundige oder Lebensmüde

Sollte man sich nicht vor dem Befahren eines Revieres Ortskenntnisse aneignen? Es gibt tolle Karten, nette Leute die man fragen kann, Tiefenmesser, etc.

[klastey]

Zitat von Jeb

Sollte man sich nicht vor dem Befahren eines Revieres Ortskenntnisse aneignen? Es gibt tolle Karten, nette Leute die man fragen kann, Tiefenmesser, etc.

Natülich gehört es zu deiner Pflicht die Karten vorher einzusehen.
Wenn auf meiner Karte eine betonnte Strecke auf den Seen eingezeichnet ist,
dann folge ich der Betonnung und fange nicht an, mir die Wassertiefen außerhalb der Tonnen für jede Biegung oder ähnliches herauszusuchen.

Die Betonnung wurde gelegt, um ein gefahrloses Befahren zu ermöglichen.

Es sei denn, ich will nur auf diesem See hin und her schippern.

[Libertad]

Wie erlange ich Ortskenntnis?
Doch nicht durch einen Blick in die Karte, da gehört schon mehr dazu. Wenn man ein Revier eine zeitlang befahren hat, kann man vielleicht von Ortskenntnis reden, aber nicht früher.

Und Ausweichpflicht bedeutet noch lange nicht, daß man sich dadurch in Gefahr bringen muß. Dies wäre eine Gefährdung durch den "Vorfahrtberechtigten", und die ist schlichtweg verboten.

[Peter R]

irgendwie nagt mein Unwissen an mir....

ich habe da folgendes gefunden:

quote
Fahrwasser sind die Teile der Wasserflächen, die durch die Schifffahrtszeichen B.11 und B.13 der Anlage I der SeeSchStrO (Fahrwasserseitenbezeichnung bzw. Bezeichnung von abzweigenden Fahrwassern, s. S. 20) begrenzt oder gekennzeichnet oder die auf den Binnenwasserstraßen für die durchgehende Schifffahrt bestimmt sind.
unquote

und da gilt doch, dass
Fahrzeuge, die dem Fahrwasserverlauf folgen, Vorrang haben gegenüber Fahrzeugen die einlaufen, queren oder umdrehen...


also was jetzt??

LG Peter

[Pusteblume]

Zitat von Peter R

irgendwie nagt mein Unwissen an mir....

ich habe da folgendes gefunden:

quote
Fahrwasser sind die Teile der Wasserflächen, die durch die Schifffahrtszeichen B.11 und B.13 der Anlage I der SeeSchStrO (Fahrwasserseitenbezeichnung bzw. Bezeichnung von abzweigenden Fahrwassern, s. S. 20) begrenzt oder gekennzeichnet oder die auf den Binnenwasserstraßen für die durchgehende Schifffahrt bestimmt sind.
unquote

und da gilt doch, dass
Fahrzeuge, die dem Fahrwasserverlauf folgen, Vorrang haben gegenüber Fahrzeugen die einlaufen, queren oder umdrehen...


also was jetzt??

LG Peter

Im Geltungsbereich BinSchStrO sind wir alle nur Kleingemüse (ob Karl mit dem Seggerling, Udo mit dem SR, die dicke Hanse namens "Splash", oder auch Klastey mit seinem Eisen-Verdränger) und weichen den Dicken aus (wie wir das machen, ist unsere Sache), und für das Ausweichen von Kleingemüse untereinander gilt, was ich weiter oben verlinkt habe.

Selbstverständlich sieht man zu, daß es nicht knallt (unter allen Umständen!), aber es ist ja interessant zu wissen, wessen Versicherung aufkommt, wenn´s schiefgeht.

[Pusteblume]

Zitat von Libertad

Wie erlange ich Ortskenntnis?
Doch nicht durch einen Blick in die Karte, da gehört schon mehr dazu. ....

Na ja - ob es außerhalb der Tonnen tief und sauber ist, oder flach und unrein, dazu genügt ein Blick. Machen die Segler schleißlich auch so, wenn sie bei Gegenwind aufkreuzen. Man kann´s ja kompliziert machen.

Zum Ansteuern der Marina Lanke in Berlin müßtest Du das UHW-Fahrwasser auch verlassen...

[klastey]

Zitat von Pusteblume

Im Geltungsbereich BinSchStrO sind wir alle nur Kleingemüse (ob Karl mit dem Seggerling, Udo mit dem SR, die dicke Hanse namens "Splash", oder auch Klastey mit seinem Eisen-Verdränger) und weichen den Dicken aus (wie wir das machen, ist unsere Sache), und für das Ausweichen von Kleingemüse untereinander gilt, was ich weiter oben verlinkt habe.

Selbstverständlich sieht man zu, daß es nicht knallt (unter allen Umständen!), aber es ist ja interessant zu wissen, wessen Versicherung aufkommt, wenn´s schiefgeht.

Hi Puste, wenn du dich aber in der Binnenwasserstraße hältst,
bist du zwar immer noch Kleinfahrzeug, aber durchgehende Schifffahrt

[MarkusP]

Pusteblume, auch das ist Revierabhängig...
Hier auf der Donau kannste Dich nichtmal auf die Tiefenangaben der Karten verlassen. Die Tiefen ändern sich im Zweifel zu schnell - sie können nur eine ungefähre Angabe sein. Weiterhin wäre da noch das Problem des Wasserstandes und der nötigen Umrechnung der Tiefenangaben, die dann am Ende doch nicht stimmen, weil sich ne Sandbank gebildet hat
Und in so einer Situation soll das bitte wie laufen
Ah, da kommt jemand der will mich schneiden, rechts darf ich nicht raus, moment, ich schau mal in die Karte (die ja auf kleineren Sportbooten & auf Seglern im Binnengewässer immer bereit liegt).
Bevor ich mich im Zweifel metergenau orientiert habe hat's längst gekracht... Ne Pusteblume ich kann das so nicht glauben. Betonnung ist der Rand der im Zweifel befahrbaren Strecke. Ausserdem siehst Du einem fremden Pott nicht an, wie der Tiefgang ist
Bei uns auf der Donau hab ich die Gipsy Life (www.haraldpaul.com) getroffen. Das Ding das von Europa nach Kanada geschippert ist. Sieht aus wie ein normaler kleiner Stahlverdränger. Er kahm aber an diverse von mir empfohlene Ankerplätze/Häfen nicht hin, weil er nach eigenen Angaben einen Tiefgang von mind. 1,80m hat - da schaugst

Und Du willst als Kapitän des anderen Bootes erkennen wohin der Kollege ausweichen kann Also ne, das geht gar nicht

Man man man, die Sache ist doch ganz einfach: Wenn sich das Manöver so wie beschrieben abgehandelt hat, geht das gar nicht
Wenn's kracht und die Sache vor Gericht landet isses wie immer: Vor Gericht und auf hoher See Da weisst nie was raus kommt
Wahrscheinlich bekommen beide Teilschuld wegen Verletzung der Sorgfaltspflichten und bleiben beide auf dem eigenen Schaden sitzen

Aber im Prinzip ist es doch ganz einfach: So was macht man nicht! Und zwar egal ob ich einen sportlichen Tanker fahre, ein MoBo, ein Segler, ein E-Boot, eine Luftmatraze oder was auch immer...

[Pusteblume]

Zitat von klastey

Hi Puste, wenn du dich aber in der Binnenwasserstraße hältst,
bist du zwar immer noch Kleinfahrzeug, aber durchgehende Schifffahrt

Wir drehen uns im Kreis: die Fahrregeln der BinschstrO gelten für uns Kleingemüse unabhängig, ob wir nnerhalb oder außerhalb der Tonnen sind.

@Markus: Rhein, Donau, Oder, Elbe... völlig logisch, daß Du dann eben nicht nach außen kannst. Dann isses dort eben so.
Es scheint aber ein weitverbreiteter Irrtum zu sein, daß der Benutzer einer Binnenwasserstraße innerhalb des Tonnenstrichs andere Fahrregeln hat als draußen. Dem ist NICHT so (siehe auch meine Rückfrage an die WSP Brandenburg, Revier Plauerhof). Es kommt eben immer drauf an.
Oder auch die Regel, daß Kleingemüse den anderen Fahrzeugen auszuweichen hat. Der Segler kann, wenn´s pressiert, auf der Stelle ne 360-Grad-Drehung machen. Der Schuber kann jedenfalls keine Rücksicht nehmen, wenn es jemandem nicht gefällt, mal schnell Platz zu machen.

[renate1a]

Moin,

Pb, ich merke ganz deutlich, tief und klar, daß Du öfters auf der Elbe bei HH

unterwegs bist, ständig außerhalb der Betonnung steuerst,alle Stacks im

Schlaf kennst, sogar bei HW, wenn sie nämlich alle überflutet sind und gern

mit kollidiertem Antrieb unterwegs bist, der nur noch an den Bowdenzügen

hängt.

Übrigens, diese unüberwindbaren Differenzen habe ich hier noch nicht erlebt,

obwohl sich und vor allem am WE alle Antriebsarten die Wasserfläche

teilen. Zwar nicht sehr breit, aber lang.

Auch und immer mehr die BS, Tanker,Container,Schuber doppelt längs oder quer, alles dabei am WE.

Regatten werden von den Vereinen auch noch gesegelt - am WE.

Nicht können oder nicht wollen, außerdem frühzeitig klaren Kurs zeigen u.

nicht erzwingen.

G. Henry

[vestus]

Zitat von Pusteblume

...
Daß die Tonnen die Uferbegrenzung darstellen, ist definitiv nicht so. Bitte schau auf die Karte in meinem Beispiel: Berliner Havel, Großes Fenster. Da ist es rechts von den Grünen Tonnen ausreichen tief, gena wie im Strich. Da wird keiner im Strich fahren müssen. Wie gesagt, ich hab (vor vielen Jahren) auch noch gelernt, daß man nach Möglichkeit mit seinem Klainfahrzeug ohnehin außerhalb fahren sollte.
...

Moin,

nix für ungut, aber Fahrwasser ist Fahrwasser. Wenn ich ein fremdes Revier durchquere ist das für mich der einzige Massstab. Da brauch ich auch nicht auf die Karte schauen wie tief das Wasser daneben ist, denn erstens ist nichts so alt wie die Karte von gestern und zweitens fehlt mir beim Kollisionskurs auch die Zeit dafür.

Nur mal so als Beispiel: Im Peenestrom von Wolgast zum Achterwasser ist eine Solltiefe von 2,5 m angegeben. In der Negenmarkrinne betragt der mittlere Wasserstand einen Meter neben der Tonne 0,7 m, d.h. es können auch mal nur 20 cm sein! Wer soll denn da ausserhalb der Fahrrinne fahren?