Michael und Michel drehen durch ... Spaßhobel im Maßstab 1:4,5

[Wangerooger]

So, die Spanten stehen, die Seitenplanken sind mit Heißkleber provisorisch angeheftet und die Decks aufgelegt um zu prüfen, ob alles zusammenpasst. Passt.

Michel, was haben wir uns da angetan, als wir uns auf diese Maße geeinigt haben!

sooo lang!!!


sooo breit!!!


raumbeherrschend!!!


Es brauchte die Last der ganzen Weltgeschichte, um die Bodenplanken auf die Mallen zu drücken.

Und ein Konstruktionsfehler hat sich auch gezeigt. Bei der starken Verwindung der Seitenplanken zum Bug hin, möchten die Planken lieber rundspantig werden, als meinen geraden Spanten folgen:



OK. Ich lasse sie rund, wie sie sich natürlich biegen, die Zwischenräume kann ich überbrücken. Bei der nächsten Knickspantkonstruktion mit stark verwundenen Planken muss ich die Kontrolllinien so legen, dass sie dem Verlauf des Lineals folgen:



So liegt das Lineal bündig auf der Seitenplanke, obwohl man ja annehmen sollte, dass die Planke auch hier der Deckskurve folgen sollte. Eigentlich habe ich es ja gewusst: Bei der Konstruktion von schmalen Rümpfen nach Art der Tornados (ursprünglich aus zwei Sperrholzplatten gebogen), folgen die Platten auch einer Kombination von Zylinder- und Kegelabwicklung. Ich bin gespannt, wie das bei Dir läuft, Michel!

[else]

Zitat von Wangerooger

Lieber Axel, also bei mir geht es definitiv nicht. Nach Deiner Anleitung habe ich den Spiegel in die Tonne gekloppt und dabei hat es mir dann auch die halbe Boden- und Seitenplanke mitgenommen. Um sicher zu gehen, dass es nicht an meinem schwachen Bürorechner liegt, hab ich das Zuhause gemacht. Ich gehe davon aus, dass ich den Spiegel ursprünglich aus Boden- und Seitenplanke extrudiert habe, d.h., dass die Spiegelkanten und die Hinterkanten der Planken nicht mehr getrennt werden können.

Quod erat demonstrandum....

ansonsten sieht´s doch gut aus!

[Wangerooger]

Zitat von else

Quod erat demonstrandum....

ansonsten sieht´s doch gut aus!

Und Axel, reizt es Dich nicht, eine Konstruktion zu zeichnen (und zu bauen!), die meine Fehler vermeidet?

[else]

Hmm....

Ich wüsste aber so auf Anhieb nicht wirklich, welcher Fehler das gewesen sein könnte, ausser vielleicht, dass sich der Rumpf in sich vorn sehr stark verjüngt, und somit die Planken die Verdrehung nicht wirklich mitmachen wollen. In der Kontrolle der Abwicklungen ist das jedenfalls nicht zu sehen.

[Wangerooger]

Zitat von else

Hmm....

Ich wüsste aber so auf Anhieb nicht wirklich, welcher Fehler das gewesen sein könnte, ausser vielleicht, dass sich der Rumpf in sich vorn sehr stark verjüngt, und somit die Planken die Verdrehung nicht wirklich mitmachen wollen. In der Kontrolle der Abwicklungen ist das jedenfalls nicht zu sehen.

Der Fehler lag in der Anordnung der Kontrolllinien. Wenn ich sie so lege, wie ich das Lineal oben an meinem Modell angelegt habe,



also so:





bekomme ich die Rundspanten, um die sich meine Planken gerne biegen wollten!



Sogar der Kontrollmodus "Kontrolliere Abwicklung! spielt mit!



Nun ist mir auch klar geworden, waum man diese Kontrolllinien so schief legen kann!

[else]

ICH lege die Kontrollinien IMMER senkrecht, bzw. alle Punkte einer vertikalen Kontrollinie IMMER auf die selbe X-Position.
Wenn zuwenig Kontrollinien vorhanden sind (Ich sprach mit Dir darüber), kann es bei "weitem" ziehen zu einer Stauchung oder Dehnung des Gitters kommen.

Ich habe es aber echt nicht gesehen, weil ich auch keine Schnittstellen eingefügt habe.

Bie Deinen Spanten hast Du das Problem ebenfalls, wie ich gesehen habe. Gesetzte Punkte müssen immer möglichst gegenüberliegend oder diagonal mit einem weiteren Punkt verbunden werden, deswegen kommt der Spant auch durch das Deck durch.
Das siehst Du, wenn Du die Abwicklungen anklickst. oder auch in der Schattierten Ansicht!

[Wangerooger]

Zitat von else

ICH lege die Kontrollinien IMMER senkrecht, bzw. alle Punkte einer vertikalen Kontrollinie IMMER auf die selbe X-Position.

Das habe ich gesehen. Du kannst dann auch leichter die Spanten zeichnen. Aber dann kannst Du leider keine "Rundspanten" in Deine Knickspanter einzeichnen!

Wenn zuwenig Kontrollinien vorhanden sind (Ich sprach mit Dir darüber), kann es bei "weitem" ziehen zu einer Stauchung oder Dehnung des Gitters kommen.

Ich habe es aber echt nicht gesehen, weil ich auch keine Schnittstellen eingefügt habe.

Bie Deinen Spanten hast Du das Problem ebenfalls, wie ich gesehen habe. Gesetzte Punkte müssen immer möglichst gegenüberliegend oder diagonal mit einem weiteren Punkt verbunden werden, deswegen kommt der Spant auch durch das Deck durch.

Da kommt nix durchs Deck! Die waagerechte Linie im Spantriß ist der Spiegel!

Das siehst Du, wenn Du die Abwicklungen anklickst. oder auch in der Schattierten Ansicht!

Diese Kurven im Spantriss unter der Bodenplanke sind ein FS-Fehler, da geht der Kiel durch.

In der perspektivischen Darstellung ist alles gerade!

[else]

Ich will das mal versuchen zu erläutern:

150a zeigt das angesprochene Problem (gelb) am Spant "Mastschott".
Im Übergang Kajütseite zum Deck sollte eigentlich eine "Ecke" (b) sein, die auch, blauer Punkt, als solche definiert wurde.
Es ist aber eine runde Kontur zu erkennen. Ebenso in der "Fläche" (=Abwicklung), dort ist es sogar eine richtige Zacke (c).
Die Abwicklung wird also nicht korrekt dargestellt.
Man erkennt auch, dass das Gitternetz, aus dem nun solch ein Bauteil besteht, recht unstrukturiert wirkt.
Um nun eine korrekte Darstellung der Kanten, also "scharfe" Konturen zu erreichen, müssen in FS Punkte "gekontert" werden. Dies mache ich mit einer Teilung der gegenüberliegenden Kante, und verbinde den neu entstandenen Punkt mit z.B. dem, der eine Ecke bilden soll. Einen Knick wandel ich auch in einen Knick um (f).
Somit ist das netz Gleichmässig strukturiert, und die Abwicklung wird dimensionstreu (i).

[else]

Der Rumpf, von dem ich leider kein Original mehr habe...

HGier die Kopie von Michael, wo die stark gezogenen Kontrollinien und Punkte zu sehen sind.



Hier (e) sieht man die exakt senkrechte Anordnung der vertikalen Kontroillpunkte,
Das Gitternetz ist ebenso sauber und gleichmässig, wie beim Mastschott.

Somit wird auch der Spantenriss absolut gerade und korrekt, was er nicht werden kann, wenn das Gitternetzt "überdehnt" ist. Und so sollten die Plankenabwicklungen nun auch korrekt sein.

PS: ich habe nun nocheinmal Michaels Linien nach seinem Original korrigiert (g). Und nun zeigt der Spantenriss dieselben Rundungen wie bei Michael. Die Abwicklung der Planken folgt selbstverständlich diesen Vorgaben, und nicht denen der hinzugefügten "selbstgezeichneten "Spanten, denn die sind von Knick zu Knick angelegt, und berücksichtigen nicht die Rundungen.

Das ist aber nur meine bescheidene Meinung dazu, ich habe lange rätseln müssen, warum meine Spanten immer so eigenwillig ausgesehen haben.....

[else]

Zitat von Wangerooger

Das habe ich gesehen. Du kannst dann auch leichter die Spanten zeichnen. Aber dann kannst Du leider keine "Rundspanten" in Deine Knickspanter einzeichnen!

Hm, das versteh ich nun nicht.
Recht hast du bei Knickspanten, da brauche ich lediglich die Koordinaten der "Knickpunkte" in die der Spanten übernehmen und fertig ist die Laube.

Bei Rundspantern lege ich einen Spline an.

Zitat von Wangerooger

Diese Kurven im Spantriss unter der Bodenplanke sind ein FS-Fehler, da geht der Kiel durch.

Ein Fehler ist das nicht. Die anhänge werden den Spantflächen zugeschlagen und dann sieht das so aus.


PS: ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausdrücken können....

[Wangerooger]

Zitat von else

Ich will das mal versuchen zu erläutern:

150a zeigt das angesprochene Problem (gelb) am Spant "Mastschott".
Im Übergang Kajütseite zum Deck sollte eigentlich eine "Ecke" (b) sein, die auch, blauer Punkt, als solche definiert wurde.
Es ist aber eine runde Kontur zu erkennen. Ebenso in der "Fläche" (=Abwicklung), dort ist es sogar eine richtige Zacke (c).
Die Abwicklung wird also nicht korrekt dargestellt.
Man erkennt auch, dass das Gitternetz, aus dem nun solch ein Bauteil besteht, recht unstrukturiert wirkt.
Um nun eine korrekte Darstellung der Kanten, also "scharfe" Konturen zu erreichen, müssen in FS Punkte "gekontert" werden. Dies mache ich mit einer Teilung der gegenüberliegenden Kante, und verbinde den neu entstandenen Punkt mit z.B. dem, der eine Ecke bilden soll. Einen Knick wandel ich auch in einen Knick um (f).
Somit ist das netz Gleichmässig strukturiert, und die Abwicklung wird dimensionstreu (i).

Da haben wir aneinander vorbei geredet, ich dachte wir wären beim Thema gebogene Planken.
Das ist eine super Idee, bei den verunglückten Spanten noch eine Kontrolllinie einzuziehen! Werde ich bei mir nachholen.

[Wangerooger]

Zitat von else

Der Rumpf, von dem ich leider kein Original mehr habe...

HGier die Kopie von Michael, wo die stark gezogenen Kontrollinien und Punkte zu sehen sind.


Hier (e) sieht man die exakt senkrechte Anordnung der vertikalen Kontroillpunkte,
Das Gitternetz ist ebenso sauber und gleichmässig, wie beim Mastschott.

Somit wird auch der Spantenriss absolut gerade und korrekt, was er nicht werden kann, wenn das Gitternetzt "überdehnt" ist. Und so sollten die Plankenabwicklungen nun auch korrekt sein.

PS: ich habe nun nocheinmal Michaels Linien nach seinem Original korrigiert (g). Und nun zeigt der Spantenriss dieselben Rundungen wie bei Michael. Die Abwicklung der Planken folgt selbstverständlich diesen Vorgaben, und nicht denen der hinzugefügten "selbstgezeichneten "Spanten, denn die sind von Knick zu Knick angelegt, und berücksichtigen nicht die Rundungen.

Das ist aber nur meine bescheidene Meinung dazu, ich habe lange rätseln müssen, warum meine Spanten immer so eigenwillig ausgesehen haben.....

Na, da widersprechen wir uns ja gar nicht. Zeichnest Du Deine Kontrolllinien jeweils auf einer x-Ebene, bekommst Du gerade Planken. Verzerrst Du die Kontrolllinien nach meinem Linealmuster, werden die Spantrisse gebogen, Du kommst also dem "natürlichen" Biegeverhalten der Sperrholzplanken näher.

[else]

Naja, deswegen helfen Bilder.

Aber die Planke hat sich ja gebogen, weil eben das Gitternetz gezogen wurde. Die Abwicklung folgt ja den Schnittstellen, während die von dir eingezeichneten Schotten ja gerade sind, aber eben keinen Einfluss auf die Abwicklung haben.

Muss man aber erstmal drauf kommen, hinterher ist immer einfach.


Mit den Spanten hatte ich auch immer meine Liebe not... Als Drahtgitter sah das alles gut aus, aber wenn ich das Netz angezeigt habe, oder schattiert habe, war von einer schlüssigen Form alles weit entfern, ganz schlimm war das dann in der Flächenentwicklung, das konnte man vergessen. Auch wenn Punkte der Spanten nicht alle exakt auf der x-Achse sassen, wurden die Teile verdreht dargestellt.
Deswegen habe ich mir angewöhnt, alle Punkte genau auszurichten, wenn da mal ein Punkt unabsichtlich bewegt wird, kann die Position ja wieder genau rekonstruiert werden.
Das einfügen von weiteren Linien in die Spanten war eigentlich irgendwann mal der letzte Versuch vor dem Aufgeben.... Ich wollte es ja unbedingt hinkriegen, Bauteile so zu zeichnen, dass sie auch brauchbar sind, bei den Spanten sind ja auch noch Ausschnitte eingezeichnet für Balkweger und Stringer, ohne die entsprechenden Linien bzw. Konter geht da gar nichts.
Aber es geht.


PS:

Zitat von Wangerooger

Na, da widersprechen wir uns ja gar nicht. Zeichnest Du Deine Kontrolllinien jeweils auf einer x-Ebene, bekommst Du gerade Planken. Verzerrst Du die Kontrolllinien nach meinem Linealmuster, werden die Spantrisse gebogen, Du kommst also dem "natürlichen" Biegeverhalten der Sperrholzplanken näher.

Na, zumindest werden die im FS angelegten Schnittstellen gerade.
Wie das Holz sich dann tatsächlich verhält ist die zweite Frage. Ich hätte eben darauf getippt, dass die extreme Rumpfform für die Wölbung verantwortlich ist.
Wundern tut mich allerdings, warum die Kontrolle der Abwicklungen als fehlerfrei angezeigt wurde. Wo da bei FS die Toleranzen sind weiss ich nicht.

[Wangerooger]

Wenn ich ein wenig Zeit habe, werde ich einmal versuchen, die Abwicklung eines Tornadorumpfes nach diesem Muster zu zeichnen. Alle meine Abwicklungen für Kats und Tris habe ich bisher nach Try & Error aus Pappe und Heißkleber als Kielnaht gebaut.
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Ich kannes nich!!!


Oder kannh es FreeShip nicht?

[else]

Kommt drauf an, was Du machen willst.
FS macht auch Rundspanter als abwicklungen, allerdings (naturgemäss mit Flächenfehlern).
Wie sieht denn Dein Rumpf aus?

[Wangerooger]

so:





Hat also nur vorn und hinten eine kleine abwickelbare Fläche.
Zuerst hatte ich es mit nur zwei Kontrollpunkten in der Vertikalen versucht, aber das ging gar nicht.

[Wangerooger]

Zitat von else

Wie das Holz sich dann tatsächlich verhält ist die zweite Frage. Ich hätte eben darauf getippt, dass die extreme Rumpfform für die Wölbung verantwortlich ist.
Wundern tut mich allerdings, warum die Kontrolle der Abwicklungen als fehlerfrei angezeigt wurde. Wo da bei FS die Toleranzen sind weiss ich nicht.

Ich glaube nicht, dass FS fehlertolerant ist. Mein Kajütdach hat dicke rote Flecken bei der Abwickelkontrolle, obwohl es schön glatt aussieht. FS toleriert eben nur Kegel- und Zylinderabwicklungen und deren Übergangsformen. Die Planken werden einfach um die Kontrolllinien herumgebogen! Dabei wird das Sperrholz nicht gequält, wie die Amis das beim Bau von schlanken Cat-Rümpfen nennen (tortured plywood).

[else]

Mit dem Flecken kann es auch passieren, wenn irgendwo mittendrin ein Punkt sitzt, und der zufällig als "Ecke" markiert wurde.

Mich würde ja interessieren, wie man die Tortured Ply´s" entwirft. Die müssen doch auch eine Abwicklung haben, damit das Holz dann in die Form gequält wird? Ich hab das irgendwo mal gesehen, dass das Holz lange gedämpft und dann dann in eine Form, die dem Decksauschnitt entspricht, gedrückt wird. Dann kommen die spanten rein, und alles wird verklebt.

[Wangerooger]

Zitat von else

Mit dem Flecken kann es auch passieren, wenn irgendwo mittendrin ein Punkt sitzt, und der zufällig als "Ecke" markiert wurde.

Mich würde ja interessieren, wie man die Tortured Ply´s" entwirft. Die müssen doch auch eine Abwicklung haben, damit das Holz dann in die Form gequält wird? Ich hab das irgendwo mal gesehen, dass das Holz lange gedämpft und dann dann in eine Form, die dem Decksauschnitt entspricht, gedrückt wird. Dann kommen die spanten rein, und alles wird verklebt.

Sachich doch, die haben Abwicklungen! Da wird nichts gequält! Das Dämpfen soll nur kleinere Radien emöglichen! Mir kann keiner erzählen, dass er 4mm Sperrholz staucht oder quält! Alles saubere Zylinder- und Kegelabwicklungen.
Ich glaube, dass Rodney March seinen Tornadorumpf by try & error "konstruiert" hat. Mir ist noch kein CAD-Programm begegnet, dass derart komplizierte Abwicklungen berechnen kann. Ob das Katie kann, kann uns vielleicht Oktobernull sagen, der ist Experte. Ich schreib ihm mal ne PN, ob er Lust hat, sich einzuklinken.

[else]

ebn, deswegen war ja die Frage, inwieweit FS die Toleranzen bei der Abwicklung hat. Es werden ja in der Fläche gestauchte bzw, gedehnte Anteile gezeigt. Aber eben keine Ahnung ab Welchem Grad der Stauchung/Dehnung. Die Kanten/Flächenfehler werden auch angegeben, aber das deuten kann ich mir bei Runden abwicklungen sparen.
Man müsste das einfach ausprobieren.

[Wangerooger]

In meinem Beitrag #80 ist doch der Nachweis gegeben. Da, wo ich das Lineal am Rumpf angelegt habe, habe ich die Kontrollinie hingelegt. Und siehe da, trotz Rundung in der Planke saubere Abwicklung, keine roten Flecken beim Prüfmodus. Keine Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. M.E. Null-Toleranz von FS bei der Abwicklung.

[luckystrike118]

Zitat von Wangerooger

Da wird nichts gequält! Das Dämpfen soll nur kleinere Radien emöglichen! Mir kann keiner erzählen, dass er 4mm Sperrholz staucht oder quält! Alles saubere Zylinder- und Kegelabwicklungen.
Ich glaube, dass Rodney March seinen Tornadorumpf by try & error "konstruiert" hat. Mir ist noch kein CAD-Programm begegnet, dass derart komplizierte Abwicklungen berechnen kann. Ob das Katie kann, kann uns vielleicht Oktobernull sagen, der ist Experte. Ich schreib ihm mal ne PN, ob er Lust hat, sich einzuklinken.

Hallo Ihr Beiden,

ich schwindele zwar immer noch vor mich hin, aber ich musste mal reingucken.

Rodney March hat, genau wie die Gougeon Brothers, Modelle zum Entwerfen benutzt. Das Konstruktionsverfahren wird wie das Bauverfahren im West Buch exakt beschrieben. Funktioniert sehr gut und ist eine wahrlich "spannende" Sache! ... meine 9 Meter Schwimmer vom Tri sind so entstanden. Und nein, es sind keine sauberen Zylinder und Kegelabwicklungen. Man nutzt die Flexibilität von dünnem Sperrholz und biegt es wirklich dreidimensional.

Viele Grüße, Michel

[epoch]

hier ist ein sehr schönes beispiel zu dem thema, wenn auch das finish nicht ganz so dolle ist.
der link zum thread: file:///C:/Users/tomtom/Desktop/Goog...20f%C3%BCr.htm und ein vorgeschmack vorab.

gruss tom

[Wangerooger]

Zitat von epoch

hier ist ein sehr schönes beispiel zu dem thema, wenn auch das finish nicht ganz so dolle ist.
der link zum thread: file:///C:/Users/tomtom/Desktop/Goog...20f%C3%BCr.htm und ein vorgeschmack vorab.

gruss tom

Hallo Tom, kann den link leider nicht öffnen.

[epoch]

hej michael,

das geht ja gar nicht .

hoffentlich klappt es jetzt!

http://www.boatdesign.net/forums/mul...4-a-32382.html

falls nicht, bei http://boatdesign.net nach "Alternative to marvelous Buccaneer 24" suchen.

gruss tom