Wieviel bringt die Rheinströmung an Verlust/Gewinn beim Gleiter? - Seite 4 - boote-forum.de

Verbraucheranwalt · #76 10.06.2015, 15:28

So mal wieder der Laie

Soweit ich gehört habe entstehen am Flussbett Verwirbelungen die dafür sorgen, dass die Strömung weiter unten langsamer ist. Wenn also der Kahn mit der schnellen Oberflächenströmung schwimmt, dann kann das Ruder was bewirken da es gegenüber der langsamen Tiefenströmung schneller ist. Das beladene Kähne schneller sind könnte am Luftwiderstand liegen. Denke je schwerer das Boot desto weniger wirkt sich dieser aus. Zudem gewinnt so ein Kahn ja auch Tiefgang durch die Beladung, heißt die Angriffsfläche für den Wind wird auch kleiner.

Gruß
Chris

Neck · #77 10.06.2015, 17:58

Zitat:

Zitat von Haspel

daß "Treideln" Schleppen von Land aus ist und "Fahrt durch Wasser" bewirkt weißt Du trotz deiner enormen "Ahnung" und "Praxis" aber schon, oder?

Das ist noch alles gut in Erinnerung.
Ich hab die Schleppschiffahrt auf dem Rhein mit Dampfschlepp - und Räderbooten noch kennen gelernt.

Gruß Neck

Neck · #78 10.06.2015, 19:13

Zitat:

Zitat von NL_Rhein

Aber die Reibung der Kahns im Wasser (und der Seifenkiste auf der Fahrbahn/ im Wind etc.) ist doch genau der entscheidende Faktor für die erzielbare Geschwindigkeit, nur die Beschleunigung ist für alle identisch.

Angenommen der Kahn wiegt 1000 t, dann wirkt in Strömungsrichtung etwa eine Kraft von 2kN auf diesen (unter Annahme der 36m Höhendifferenz auf 188 km). Führt nur zu einer Beschleunigung von ca. 0,002 m/ s^2, aber im Wasser wird die eine Wirkung haben. Die Endgeschwindigkeit relativ zur Strömung hängt vom Strömungswiderstand des Kahns ab. Da der Kahn eine geringe Breite im Verhältnis zu Länge hat wird die laminare Strömung dominant sein bei der Berechnung der Reibung ... selbst wenn die Endgeschwindigkeit <1m/s (3,6 km/h) ist sollte das mit einem entsprechend großen Ruder doch zu einer gewissen Steuerbarkeit führen, oder?

Hat jemand die Formeln für den Strömungswiderstand parat

?

VG

Markus

Die Formel hab ich nicht, woher auch

Aber hier die Maße eines DES,Dortmund - Emskanal - Schiff.

Länge: 67 m
Breite: 2,50 m
Ladungstonnen:974
Eigengewicht: ca. 300 Tonnen

Gruß Manfred

Haspel · #79 11.06.2015, 06:54

Zitat:

Zitat von Neck

Aber hier die Maße eines DES,Dortmund - Emskanal - Schiff.

Länge: 67 m
Breite: 2,50 m
Ladungstonnen:974
Eigengewicht: ca. 300 Tonnen

Gruß Manfred

bei diesen Maßen und Gewichten hätte ein solches Schiff einen Tiefgang von knapp acht Metern; sehr unwahrscheinlich.

Saarlandskipper · #80 11.06.2015, 07:27

Die Energieformel ist
E=1/2 * cw * A * v2

cw ist der windwiderstandsbeiwert, im wasser natürlich der wasserbeiwert
A ist die dem Medium senkrecht ausgesetzte Fläche
v ist Geschwindigkeit

NL_Rhein · #81 11.06.2015, 07:30

Zitat:

Zitat von Haspel

bei diesen Maßen und Gewichten hätte ein solches Schiff einen Tiefgang von knapp acht Metern; sehr unwahrscheinlich.

Das wird wohl ein Tippfehler sein, bei 12,50 m passt's ... Tiefgang 1,55 m, angeströmte Frontfläche 19,5 m^2.

Wenn man dann mit einem cw von 0,1 (lange Schiffe haben lt. einschlägiger Fachliteratur bei geringer Geschwindigkeit eher 0,03 bis 0,05, das ist also schon eine sehr pessimistische Abschätzung) mit der gängigen Näherungsformel für den Strömungswiderstand rechnet (Fw=cw*rho/2*v^2*A) kommt man mit der Kraft von 1,9 kN auf eine Geschwindigkeit gegen die Strömung von ca. 1,4 m/s bzw 5 km/h. In der Praxis ist es sicher wegen Turbulenzen am Heck und unter dem Schiff etwas weniger, aber die Behauptung das seien 'Sagen und Legenden' oder 'Seemannsgarn' ist nicht haltbar. Das ist (zumindest weitestgehend) Mittelstufenphysik ...

Grüße

Markus

billi · #82 11.06.2015, 07:30

Zitat:

Zitat von Saarlandskipper

Die Energieformel ist
E=1/2 * cw * A * V²

cw ist der windwiderstandsbeiwert, im wasser natürlich der wasserbeiwert
A ist die dem Medium senkrecht ausgesetzte Fläche
v ist Geschwindigkeit

du meintest sicher Geschwindigkeit im Quadrat oder (habs mal oben verbessert)

die Quadratzahlen oder Hochzahlen 2 oder 3 bekommt man einfach hin wenn man die Tasten "ALT GR" und "2" für Quadrat bzw. "3" für Kubik zusammendrückt.

Saarlandskipper · #83 11.06.2015, 07:37

Danke Volker, natürlich nimmt der widerstand mit der Geschwindigkeit quadratisch ²

zu

Haspel · #84 11.06.2015, 07:57

Zitat:

Zitat von NL_Rhein

Das wird wohl ein Tippfehler sein, bei 12,50 m passt's ... Tiefgang 1,55 m, angeströmte Frontfläche 19,5 m^2.

aber die Behauptung das seien 'Sagen und Legenden' oder 'Seemannsgarn' ist nicht haltbar. Das ist (zumindest weitestgehend) Mittelstufenphysik ...

Grüße

Markus

die maximal zulässige Schiffsbreite auf dem Dortmund-Ems-Kanal ist11,45m;

zudem wäre ein 67m langes und 12,5m breites Binnenschiff sehr ungewöhnlich dimensioniert.

ja, das mag "Mittelstufenphysik" sein; dann erkläre ich den Glauben an ein steuerbares, antriebloses Schiff in einem Fluß zur "Sonderschulglaubensphysik".

bist Du promovierter Physiker?

checki · #85 11.06.2015, 08:10

Zitat:

Zitat von Haspel

die maximal zulässige Schiffsbreite auf dem Dortmund-Ems-Kanal ist11,45m;

zudem wäre ein 67m langes und 12,5m breites Binnenschiff sehr ungewöhnlich dimensioniert.

ja, das mag "Mittelstufenphysik" sein; dann erkläre ich den Glauben an ein steuerbares, antriebloses Schiff in einem Fluß zur "Sonderschulglaubensphysik".

bist Du promovierter Physiker?

Du weißt doch ganz genau wie breit so ein Binnenschiff ist,
als mach doch hier nicht so eine Welle....

NL_Rhein · #86 11.06.2015, 08:10

Zitat:

Zitat von Haspel

die maximal zulässige Schiffsbreite auf dem Dortmund-Ems-Kanal ist11,45m;

zudem wäre ein 67m langes und 12,5m breites Binnenschiff sehr ungewöhnlich dimensioniert.

ja, das mag "Mittelstufenphysik" sein; dann erkläre ich den Glauben an ein steuerbares, antriebloses Schiff in einem Fluß zur "Sonderschulglaubensphysik".

bist Du promovierter Physiker?

Also auf dem Rhein sehe ich mehrmals die Woche Schiffe die etwa 70 m lang und etwas mehr als 10 m breit sind ... die Grenze auf dem DEK kannte ich nicht. 2,50 m sind wegen des resultierenden Tiefgangs einfach nicht plausibel wie Du ja richtig schriebst. Selbst wenn die Breite geringer ist ändert das nichts am Sachverhalt an sich ... Die Fläche wird etwas größer aber die Größenordnung des Ergebnisses ändert sich nicht.

Ich bin nicht promovierter Ingenieur (Physikalische Technik) mit nem Vordiplom und nem Stapel Haupstudiumsscheinen in Mathematik.

Rechne mir doch einfach mal vor wo ich falsch liege ... Glauben hat hier nichts zu suchen ...

VG

Markus

Verbraucheranwalt · #87 11.06.2015, 08:37

http://www.marinetraffic.com/de/ais/...235538/zoom:10

Einfach mal ein paar Schiffe anklicken. 12 M Breite sind vollkommen normal. Länge ca. 100 -135 m.

Haspel · #88 11.06.2015, 08:40

Zitat:

Zitat von NL_Rhein

Also auf dem Rhein sehe ich mehrmals die Woche Schiffe die etwa 70 m lang und etwas mehr als 10 m breit sind ...

VG
Markus

ehrlich? ich nicht (in solchem Längen-Breiten-Verhältnis);

jedes Binnenschiff hat seitlich Länge, Breite und Tonnage aufgeschrieben;
achte mal darauf .................

eine Bitte: wenn Du nochmals ein Binnenschiff mit ca. 70m Länge und über 10m Breite siehst notiere bitte den Namen und teile ihn mir mit; würde mich sehr interessieren.

danke!

billi · #89 11.06.2015, 08:42

Zitat:

Zitat von Verbraucheranwalt

http://www.marinetraffic.com/de/ais/...235538/zoom:10

Einfach mal ein paar Schiffe anklicken. 12 M Breite sind vollkommen normal. Länge ca. 100 -135 m.

es gibt auch schon Einzelfahrer mit 185m. meist sind das aber noch Schubverbände.

NL_Rhein · #90 11.06.2015, 08:44

Zitat:

Zitat von Haspel

ehrlich? ich nicht (in solchem Längen-Breiten-Verhältnis);

jedes Binnenschiff hat seitlich Länge, Breite und Tonnage aufgeschrieben;
achte mal darauf .................

eine Bitte: wenn Du nochmals ein Binnenschiff mit ca. 70m Länge und über 10m Breite siehst notiere bitte den Namen und teile ihn mir mit; würde mich sehr interessieren.

danke!

Bitte keine Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Rechne meinetwegen mit 8 m (das ergäbe dann bei 1300 t einen Tiefgang von ca. 2,40 m). Das ändert nichts.

Haspel · #91 11.06.2015, 14:22

Zitat:

Zitat von billi

es gibt auch schon Einzelfahrer mit 185m. meist sind das aber noch Schubverbände.

nein; auf dem Rhein ist für "Einzelfahrer" eine maximale Schiffslänge von 135m zulässig.

"Schubverbände" ist eine andere Fahrzeugkategorie und besteht aus mindestens zwei Einheiten.

billi · #92 11.06.2015, 14:40

Zitat:

Zitat von Haspel

nein; auf dem Rhein ist für "Einzelfahrer" eine maximale Schiffslänge von 135m zulässig.

"Schubverbände" ist eine andere Fahrzeugkategorie und besteht aus mindestens zwei Einheiten.

Tja dann muss das Schiff das letztens bei uns in Germersheim war eine Fatamorgana gewesen sein.

dort legen normaleweise nur Schubverbände (110+75) an und diese sind je nach Auftragslage auch mal ohne Schubleichter unterwegs.

letztens war aber ein Schiff da welche definitiv 185m lang war.
Im Gepräch war anschließend auch, das die Einfahrt etwas verbreitert werden soll, das diese doch etwas Eng wurde.

Haspel · #93 11.06.2015, 14:46

Zitat:

Zitat von billi

Tja dann muss das Schiff das letztens bei uns in Germersheim war eine Fatamorgana gewesen sein.

letztens war aber ein Schiff da welche definitiv 185m lang war.

ja, war es wohl; es gibt weltweit keine 185m lange Binnenschiffe und, wie bereits erwähnt, die zulässige Maximallänge für Einzelfahrer auf dem Rhein ist 135m.

billi · #94 11.06.2015, 14:53

Zitat:

Zitat von Haspel

ja, war es wohl; es gibt weltweit keine 185m lange Binnenschiffe und, wie bereits erwähnt, die zulässige Maximallänge für Einzelfahrer auf dem Rhein ist 135m.

das nächste mal wenn er da sein sollte mach ich dir ein Photo.

Bodo 1 · #95 11.06.2015, 14:58

Wozu ist das alles wichtig , dachte Bootfahren dient der Erholung , seit ihr alle auf der Flucht ???

seebaer150 · #96 11.06.2015, 15:04

Zitat:

Zitat von Haspel

bei diesen Maßen und Gewichten hätte ein solches Schiff einen Tiefgang von knapp acht Metern; sehr unwahrscheinlich.

Na Haspel, Du alte Giftspritze, geht es auch ohne spitze Bemerkungen und rein sachlich ( Fragezeichen )

NL_Rhein · #97 11.06.2015, 15:15

Zitat:

Zitat von Bodo 1

Wozu ist das alles wichtig , dachte Bootfahren dient der Erholung , seit ihr alle auf der Flucht ???

Nein, aber längst ins OT-Land abgedriftet

seebaer150 · #98 11.06.2015, 15:19

Zitat:

Zitat von Saarlandskipper

Die Energieformel ist
E=1/2 * cw * A * v2

cw ist der windwiderstandsbeiwert, im wasser natürlich der wasserbeiwert
A ist die dem Medium senkrecht ausgesetzte Fläche
v ist Geschwindigkeit

Windbewert - Wasserbeiwert. Du irrst ein bisschen.

Es ist der Formwiderstandsbeiwert. Der ist relativ. Er basiert auf dem Vergleich mit einem einseitig geschlossenen Zylinder definierter Projektionsfläche - in dem Fall das A aus Deinem Beispiel- mit dem Widerstand der tatsächlichen Form mit der Projektionsfläche A. Die Dose ergibt mit der offenen Seite in die Strömung gestellt 100%. Die tatsächliche Form ergibt z. B. 35 %. Folglich lautet der beiwert 0,35.

Haspel · #99 11.06.2015, 15:26

Zitat:

Zitat von billi

das nächste mal wenn er da sein sollte mach ich dir ein Photo.

wenn Du es schaffst eine Unmöglichkeit zu fotografieren hast Du derart ausgesorgt, daß Du die Welt mit deiner eigenen 180m-Yacht bereisen kannst.

Haspel · #**100** 11.06.2015, 15:28

Zitat:

Zitat von seebaer150

Na Haspel, Du alte Giftspritze ................ ( Fragezeichen )

unverständlich; verstehst Du Fakten und Sachlichkeit als Gift?