Zwei Batterien

[EMUGurke]

Hallo, nochmal zum Thema 2 Batterien.
Inzwischen hab ich alles an Material zusammen, um das im Boot zu verbasteln und anzuklemmen. Nach vielen Threads und Hilfen im I-Net. bin ich zu folgender Konfiguration gekommen:
Starterbattrie: 50Ah
Verbraucherbatterie: 150 Ah
Trennrelais Cyrix CT 120A
Ladegerät FraRon 12V/20A
Batteriemonition BMV-700 Victron Energy incl. 500A Shunt

Anbei ein Schema meiner Verkabelung wie ich sie mir "herausgelesen" hab. Könnte ein Fachmann mal drüberschauen, ob das so i.O. ist?

Und noch eine grundsätzliche Frage dazu:. Bei dieser Verdrahtung bräuchte ich nur einen Batterieanschluss vom Ladegerät (das hat zwei Anschlüsse). Ist das dann so i.O., dass ich nur einen davon nutze oder muss der zweite Abgang vom Ladegerät z.B. an die Starterbatterie? Wenn ich das richtig verstanden hab, reicht ein Anschluss und das Trennrelais kümmert sich drum, welche Batterie geladen werden muss - richtig?

Vielen Dank im voraus
Klausi

[onkelrocco]

150 € für eine bessere Batterieanzeige? Sicher dass eine "Batteriemonitor" mit Abschaltung für 15 € nicht der einfachere Weg wäre?

[tritonnavi]

Hallo Klausi, deinen Schaltplan solltest du noch mal stark überdenken.
Nur mal ein paar Hinweise:

Wenn du den Ladezustand der Verbraucherbatterie überwachen willst, ist die erste Komponente, die an deren Minuspol angeschlossen wird, der 500A-Shunt.
Sämtlicher Strom, der von und zur Verbraucherbatterie fließt, muss durch den Shunt. Sonst bringt das überhaupt nichts.
Die Verbraucher und das Netzladegerät werden bei deiner Lösung gar nicht erfasst.

1,5mm² vom Minuspol der Starterbatterie zum Minuspol der Versorgungsbatterie dürfte etwas sehr dünn sein....

Das Ladegerät würde ich bei Verwendung eines spannungsgeführten Trennrelais auch nur an die Versorgungsbatterie anschließen.

Die Plusleitung zum Shunt, sowie die Plusleitung zum Ladegerät und die Plusleitung zu den Verbrauchern sollten in der Nähe des Plus-Batteriepols der Versorgungsbatterie jeweils entsprechend abgesichert werden

Gruß
Friedhelm

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

150 € für eine bessere Batterieanzeige? Sicher dass eine "Batteriemonitor" mit Abschaltung für 15 € nicht der einfachere Weg wäre?

150€ sind für einen echten Batteriemonitor mit 500A-Shunt recht günstig. Mit diesem Batteriemonitor kann man übrigens nach unterschiedlichen Kriterien schalten und auch direkt akustisch warnen.
Das kann ein rein spannungsgesteuerter Batteriewächter nicht.

[onkelrocco]

Ich bin keinesfalls neidisch, aber ich bräuchte sowas nicht. Gut, ich habe seit 3 Tagen einen Durchflussmesser, das brauchen andere wiederum nicht.

500 A, was misst man damit auf 'nem Boot?

[tritonnavi]

man kann damit auch deutlich unter 1A noch recht genau messen...

Der 500A-Shunt ist halt standardmässig bei dem relativ günstigen Preis dabei und könnte eben auch bei sehr leistungsstarken Verbrauchern (z.B. Wechselrichtern) oder bei starken Lichtmaschinen Verwendung finden.

ist halt ein Universalgerät und kann daher auch in 24V-Anlagen eingesetzt werden.

[EMUGurke]

Hallo Friedhelm,

erstmal Danke für Deine Tips. Ich hab den Plan etwas modifiziert. Vielleicht kannst nochmal drauf schauen.

Zitat von tritonnavi

Wenn du den Ladezustand der Verbraucherbatterie überwachen willst, ist die erste Komponente, die an deren Minuspol angeschlossen wird, der 500A-Shunt.
Sämtlicher Strom, der von und zur Verbraucherbatterie fließt, muss durch den Shunt. Sonst bringt das überhaupt nichts.
Die Verbraucher und das Netzladegerät werden bei deiner Lösung gar nicht erfasst.

Minus vom Verbraucher und vom Ladegerät auf die andere Seite des Shunt geklemmt.

Zitat von tritonnavi

1,5mm² vom Minuspol der Starterbatterie zum Minuspol der Versorgungsbatterie dürfte etwas sehr dünn sein....

Jup - kein Thema - ich werde alles komplett mit 10 mm² verdrahten. Das ist sicher an der einen oder anderen Stelle zu dick - aber schaden kann´s auch nicht. Die 1,5 mm² bezogen sich auf das Kabel vom Minus an das Trennrelais. Hatte ich nur falsch beschriftet.

Zitat von tritonnavi

Das Ladegerät würde ich bei Verwendung eines spannungsgeführten Trennrelais auch nur an die Versorgungsbatterie anschließen.

Dann lag ich mit meiner Vermutung ja richtig ;)

Zitat von tritonnavi

Die Plusleitung zum Shunt, sowie die Plusleitung zum Ladegerät und die Plusleitung zu den Verbrauchern sollten in der Nähe des Plus-Batteriepols der Versorgungsbatterie jeweils entsprechend abgesichert werden

Hab´s eingezeichnet.

Noch ne ganz andere doofe Frage dazu: Was ich komplett vergessen hab, ist der Hauptschalter. Rein vom Verständnis her würde ich den direkt nach der Verbraucherbatterie im Plus-Kontakt anordnen. Was ist dann aber mit der Starterbatterie? Sofern das Trennrelais dann wegschaltet, wäre es ja o.K. oder sollte man besser einen 2-poligen HS nehmen, um beide Batterien zu gleichzeitig und komplett wegzuschalten?

Thx und Grüße

[tritonnavi]

ich persönlich würde nur zu den Verbrauchern einen Hauptschalter setzen, damit beim Verlassen des Bootes, quasi mit einem Handgriff, sicher gestellt ist, dass kein Verbraucher die Versorgungsbatterie längere Zeit ungewollt entladen kann. Dieser Schalter muss nicht in unmittelbarer Nähe der Versorgungsbatterie platziert werden, könnte daher auch in das Verbraucher-Schaltpanel wandern.
Wichtig ist nur das die Hauptsicherung für den Verbraucherstromkreis möglichst direkt an der Batterie platziert wird.

Von Schaltern im Starterstromkreis halte ich gar nichts.

[EMUGurke]

O.K. - was hältst du von den geänderten Stromlaufplan?

[tritonnavi]

...im Prinzip dürfte der in Ordnung sein.

[onkelrocco]

Wenn man beim aktiven Landanschluss einen Hauptschalter für die Verbraucher hat ist in der Regel auch immer ein Batterielader aktiv. Der müsste ja per Hauptschalter auch abgeschaltet werden. Ich müsste also mit dem Hauptschalter die Ladeleitung (nur + oder auch -?) mit einem Relais gleichzeitig trennen oder b. das per Ruhestromrelais in der Zuleitung des Laders zur Batterie realisieren. Was ist besser?

Weiterhin: Im grunde ist doch nur ein Automatiklader sinnvoll und kein Ladegerät was immer erst bei zuschaltung programmiert werden muss.
Ich habe jetzt dieses hier im Fokus. Gibt's in der Bucht auch für ein wenig mehr.

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

Wenn man beim aktiven Landanschluss einen Hauptschalter für die Verbraucher hat ist in der Regel auch immer ein Batterielader aktiv. Der müsste ja per Hauptschalter auch abgeschaltet werden. Ich müsste also mit dem Hauptschalter die Ladeleitung (nur + oder auch -?) mit einem Relais gleichzeitig trennen oder b. das per Ruhestromrelais in der Zuleitung des Laders zur Batterie realisieren. Was ist besser?

Weiterhin: Im grunde ist doch nur ein Automatiklader sinnvoll und kein Ladegerät was immer erst bei zuschaltung programmiert werden muss.
Ich habe jetzt dieses hier im Fokus. Gibt's in der Bucht auch für ein wenig mehr.

das kann man alles mehr oder weniger nach Geschmack bzw. Sicherheitsbedürfnis einrichten.

Normalerweise kann das Ladegerät dauerhaft angeschlossen bleiben. Wenn es nicht aktiv ist, wäre der Rückstrom zu vernachlässigen.

Außerdem ist es oft der Fall, dass das Ladegerät aktiv angeschlossen ist und man trotzdem sicher gehen möchte, dass alle Verbraucher abgeschaltet wurden.
Wenn man das Ladegerät immer dann von der Batterie trennen möchte, wenn die Verbraucher auch getrennt wurden, lässt man eben beides über einen einzigen Hauptschalter laufen.

Ansonsten kann man schlichtweg einen zweiten Schalter für das Trennen des Ladegerätes benutzen und bleibt dann diesbezüglich flexibel.

Eine andere Möglichkeit wäre es z.B. den berühmten 1/2-Both-Schalter für diese Zwecke zu nutzen, denn dann braucht man keine 2 Schalter und ist trotzdem flexibel.

Als Einbau-Ladegerät sollte man grundsätzlich "Automatik"-Lader einsetzen und nichts anderes.
Jedes aktuelle IUoU-Ladegerät ist ein "Automatik"-Lader und kann dauerhaft aktiv oder passiv angeschlossen bleiben.
Die allermeisten dieser Geräte laden nach einem Stromausfall mit den gewählten Einstellungen weiter und man braucht sich um nichts zu kümmern. Ein Trennen der Leitung zur Batterie ist i.d.R. unnötig.

[onkelrocco]

Sagen wir mal so, ich sehe eigentlich keine zwingende Notwendigkeit darin, den ganzen Strom abzuschalten wenn ich von Board gehe. Wenn ich heute das Boot verlasse und morgen wieder fahre werde ich sicher den Kühlschrank auch anlassen. Das Ladegerät bleibt dann logischerweise auch gleich dran, im Winter eben als Erhaltungslader.

[tritonnavi]

wie gesagt: das kann jeder halten, wie ein Dachdecker...

[EMUGurke]

Zitat von tritonnavi

...im Prinzip dürfte der in Ordnung sein.

Danke Friedhelm,

ich war heute auch nochmal bei einem befreundeten Kfz-Elekriker, der mir das dann auch so bestätigt hat. Wenn jetzt was abbrennt, dann ist ER schuld

[crownlinecr]

Deswegen brennen so viele Boote im Winterlager ab. In den meisten Marinas steht ausdrücklich, das das Boot vom Strom getrennt werden muß.

[onkelrocco]

Baust Du denn die Batterien denn aus und bringst sie zu Hause an einen Erhaltungslader? Ist es dort etwa ungefährlicher?

Ich hatte 2014 (während unseres Kroatienurlaubees) einen Schwelbrand durch eine (12 Volt) LED-Beleuchtung eines Aquariums zu Hause. 35.000 € später sah dann alles wieder ganz gut aus.

[tritonnavi]

Im Winterlager sind bei uns die Boote im Normalfall vom 230V-Netz getrennt, wenn sie nicht unter Aufsicht sind.
Batterien werden daher lediglich sporadisch nach geladen, was m.E. auch völlig ausreichend ist.

Bei Booten, die ich betreue sind zusätzlich entweder die Batterien abgeklemmt (abgeschaltet, sofern das 100%-ig möglich ist), solange kein 230V-Anschluss existiert oder die Batterien werden tatsächlich ausgebaut.

Auch in der Werkstatt bleibt keine Batterie die Wintersaison über fest am Erhaltungslader.

Die Brandgefahr sollte daher deutlich verringert sein.

[crownlinecr]

Zitat von tritonnavi

Im Winterlager sind bei uns die Boote im Normalfall vom 230V-Netz getrennt, wenn sie nicht unter Aufsicht sind.
Batterien werden daher lediglich sporadisch nach geladen, was m.E. auch völlig ausreichend ist.

Bei Booten, die ich betreue sind zusätzlich entweder die Batterien abgeklemmt (abgeschaltet, sofern das 100%-ig möglich ist), solange kein 230V-Anschluss existiert oder die Batterien werden tatsächlich ausgebaut.

Auch in der Werkstatt bleibt keine Batterie die Wintersaison über fest am Erhaltungslader.

Die Brandgefahr sollte daher deutlich verringert sein.

Genau so soll es sein.
Werden im Winter abgeklemmt.
Der Großbrand in der Marina Punat Brodarica vor 2 oder 3 Jahren entstand durch sowas

[onkelrocco]

Zitat von tritonnavi

Auch in der Werkstatt bleibt keine Batterie die Wintersaison über fest am Erhaltungslader.

Erhlich gesagt ich habe über die Jahre schon so manche Motorrad- oder Oldtimerbatterie geschrottet weil ich sowas nicht hatte. Ich habe jetzt erst begonnen, mir um sowas Gedanken zu machen. Und ich werde es nutzen.

Für alles andere an Eventualitäten gibt's Versicherungen.

[owi]

Frage an die Merc-Spezies: Wo nehme ich an der Lima oder am Motor das "Motor-läuft-Sigmal" als Plus her ? Das will ich für das Relais nutzen um die Batterien zu verbinden. Öldruckgeber geht ja nicht, weil der ja den Piepsstrom abschaltet sobald der Motor läuft.
Owi

Zitat von owi

Danke
... also vom Schema her funktioniert das dann so, jetzt wüsste ich noch gerne, wie dick da sinnvollerweise die Kabel sein sollten dass da nichts anfängt zu glühen, falls der Verbraucher mal wirklich sehr runtergezogen sein sollte.
Starterbatterie und Verbraucherbatterie jeweils 100AH Motor Merc v8 350 Magnum mit original Lima Starterbatterie im Motorrraum, Verbraucherbatt soll weit vorn im Bug unter der Matratze versteckt sein (ist sowieso toter Raum).
Wer weiss Rat?
owi

[onkelrocco]

Du meinst D+. Ich habe keine Ahnung von Mercury, aber ich vermute sowas hat der Motor auch nicht. Wenn Du das unbedingt haben möchtest für Deine Schaltung dann nimm einen D+-Simulator, z.V. von Votronic, der merkt an der Höhe der Spannung der Lima praktisch wenn sie lädt.

[CaptMorgan]

Hallo Owi,

bei den Ami-Limas wirst Du selten eine herausgeführte Klemme 61 finden, weil das ein Bosch Patent ist!

Wenn Du unbedingt mit einem Trennrelais arbeiten möchtest, dann kaufe Dir entweder gleich ein Elektronisches oder nimm einen D+ Simulator.

Oder Du schaltest einfach ein kleines weiteres Relais mit Umschaltkontakt davor – keine 5€ plus ein paar Kabel.

Dessen Spule/Klemmen 85 und 86 legst Du auf den Öldruckschalter und Zündungs-Plus.
Am "Eingang"/Umschaltkontakt/Klemme 88/30 legst DuPlus an und vom "Ausgang" / Ruhekontakt!!! Klemme 87a geht es jetzt weiter zur Spule des Trennrelais.
Diese ist auf der anderen Seite auf Masse.
Damit hast Du das Signal vom Öldruckschalter umgedreht, negiert.
Wenn Du die Zündung anmachst, zieht das Vorstufen-Relais an, damit ist der Ruhekontakt stromlos (der offene, nicht benötigte Arbeitskontakt hat nun Strom), die Spule des Trennrelais bekommt keinen Strom.

Sobald Öldruck vorhanden ist, fällt das Vorstufen-Relais ab und über den jetzt stromführenden Ruhekontakt bekommt das Trennrelais Plus.

Damit hast Du einen Motor-läuft-Schalter!

Alles Gut?
Leider nicht ganz, es könnte passieren, dass Du lange den Anlasser orgelst und dadurch der Öldruck rein vom Anlasser bereits aufgebaut wird ohne dass der Motor angesprungen wäre.
Dann würde jetzt das Trennrelais die beiden Batterien zusammenschalten und es fließen zu hohe Ströme über die Kontakte.

Deshalb versorgen wir die Spule des Trennrelais auf der anderen Seite eben nicht mit Masse, sondern legen es auf das Kabel des Anlassers/Magnetschalters/Klemme 50.

Solange der Anlasser dreht ist hier Plus und das Trennrelais hat auf beiden Seiten Plus, kann somit kann nicht anziehen.

Wenn der Motor läuft, der Anlasser nicht mehr dreht, der Magnetschalter also stromlos ist, bekommt die „kleine“ Trennrelaisspule die Masse über die „dicke“und sehr niederohmige Spule des Magnetschalters.

Mit sehr hoher Sicherheit ist diese niederohmig genug, damit das Trennrelais anzieht. Umgekehrt fließt aber immer noch viel zu wenig Strom damit der Magnetschalter selber anziehen könnte.

Somit stellt Du nun sicher, dass Öldruck vorhanden sein muss und nicht gleichzeitig der Anlasser dreht, wenn Dein Trennrelais die beiden Batts verbindet.

Wenn Du ganz sicher gehen willst, kannst Du noch ein drittes kleines Relais einbauen und den ganzen Käse vom Anlasser/Magnetschalter fernhalten.

Dann dürfte es aber längst besser sein, ein elektronisches Trennrelais, einen D+ Simulator,
oder Trenndioden (bitte nur mit geringem Spannungsabfall),
oder einen B2B Lader zu verwenden!

Grüße
Stephan