Landstromanschluss - Ladebuchse - Kosten

[uli07]

Das wird garantiert so oft vorkommen wie du bis jetzt in deinem Leben vom Blitz getroffen worden bist.

[Axel_G]

Nun, ja , der PE ist sowas wie ein Sicherheitsgurt.

Idealerweise braucht man ihn nie, aber wenn die Dinge schlecht laufen, ist er die letzte Rettung. Und dann sollte er auch stabil genug sein, um zu funktionieren. Einen Gurt, der reisst, braucht kein Mensch.

Gruss
Axel

[Sāmpēra]

Zitat von uli07

Das wird garantiert so oft vorkommen wie du bis jetzt in deinem Leben vom Blitz getroffen worden bist.

Keine Sorge Uli, das wird gar nicht vorkommen, weil bei 16A die Sicherung springt. Aber auch nur wenn nicht vorher der FI ausgelöst hat.

Die 5000A -so sie denn stimmen, ich hab bei 1m 1mm2 13450A in einem früheren Beitrag ausgerechnet- sind ein theoretischer Wert. Sobald die Phase den Motor berührt fängt es genau an dieser Stelle in Sekundenbruchteilen an zu schmelzen, funken und zu verdampfen.

Noch nie daheim mit L auf PE gekommen? Oder + und - einer Autobatterie mit dem Ladekabel zusammen gebracht? Oder versehentlich ne Autobatterie mit nem Schraubenschlüssel überbrückt? Hab mal 24 Volt mit einem Schraubenschlüssel auf das Blech des Batteriegehäuses übertragen. Da funkte der Chrom Vanadium Stahl und der Schraubenschlüssel hat seitdem ne Kerbe. Der Schraubenschlüssel war danach nicht mal handwarm. Das passiert an der Stelle wo sich + und - berühren. Warum werde ich jetzt nicht recherchieren.

Es soll sogar Menschen geben, die sich mit ner 1,5V Batterie und dem Alupapier einer Zigarettenschachtel in der Hosentasche selbst angezündet haben. Ob das stimmt weiß ich nicht. Hat aber mal einer meiner Profs erzählt.

Solange das Boot im Wasser ist passiert nochmal nichts, weil ich jetzt weiß, dass der Motor über den Antrieb geerdet ist. Ich musste Tante google zwar mal wieder auf Englisch bemühen aber endlich bin ich fündig geworden. Hätte mich auch gewundert (weg. Anlasser, Lichtmaschine, Tank, Zündspule etc.)




Und mit meiner Elektonenbrücke lag ich auch richtig. Solange das Boot im Wasser ist ist der Land PE nur für folgende Leute gut:

- Produzenten von Propellern
- Produzenten von Antrieben
- Produzenten von galvanischen Isolatoren
- Produzenten von Trenntrafos
- Alle die sonst noch davon profitieren, wenn sich Antriebe und Propeller in Ionen verwandeln.



Somit kann ich meinen Schaltplan in die Tonne werfen. Es kommt definitiv kein Land-PE weiter als bis zur Steckdose. Und dann kommt ein Aufkleber neben die Dose:

WARNUNG! Befindet sich das Boot nicht im Wasser besteht bei ausgeschaltetem FI Lebensgefahr beim Anschluss dieser Steckverbindung!

Hatte neulich erst Produkthaftungsschulung. Damit übererfülle ich sogar die Anforderungen. Sogar in den USA. Selbst wenn ich ein Fachbetrieb wäre weil ich:

a) den Stand der Technik einhalte (Die EN ISO)
b) eine Warnung anbringe

Das Thema ist somit für mich abgeschlossen. Jetzt recherchiere ich mal ob ich ne Elektonenbrücke zwishen den Edelstahlpropellern und dem Antrieb habe. Da ist nämlich nach weingen Monaten ordentlich Alu weg. Wobei es mir ehr so aussieht was wäre da der Griff des Wasserskiseils dran schuld, das ich bei der letzten Fahrt des Jahres aufgegabelt habe

Danke für alle Eure Inputs, Kritiken und Richtigstellungen! Sie haben mir sehr geholfen, das Thema zu verstehen.

[Axel_G]

Hier noch mal sehr schön erklärt: http://www.smartgauge.co.uk/earthing.html

[Sāmpēra]

So, mein Ladegerät ist inzwischen angekommen. Es hat einen Schutzleiter, der in das Gerät rein geht. Keine Ahnung was er da drin will. Das Gerät ist IP68, ausgegossen und hat keinerlei leitende Teile an der Hülle. Also werde ich jetzt doch sicherheitshalber einen galvanischen Isolator einbauen.

Hier der Schaltplan. Kritik und Anregungen willkommen! Ob sie dann angenommen werden ist ne andere Frage Alles wird so installiert, dass es beim Verkauf des Bootes wieder entfernt werden kann. So werden z.B. zwei Kunststoffböden herausgebaut und durch "neue" ersetzt. Es ist also jederzeit möglich, den Ursprungszustand wieder herustellen.



Nachtrag: Dass die Leitungen des Ladegerätes 2,5mm haben wage ich zu bezweifeln.

[Sāmpēra]

Und so in etwa soll das dann in der Realität mal aussehen. Das kleine Kunststoffbrett ist das unter dem Rücksitz.
Die originalen Bretter werden durch 10mm dicke PU Bretter ersetzt um jederzeit wieder den Auslieferzustand des Bootes herstellen zu können. Deshalb auch erst mal der Stromanschluss unter dem Rücksitz. Die Bretter müssen natürlich noch zurecht gesägt werden. Das Brett unter dem Rücksitz erhält noch ein Loch durch das das Versorgungskabel des Ladegrätes in den Motorraum führt.
Sollte mir das irgendwann mal zu nervig werden wird eine Edelstahlbuchse außen am Boot angebracht. Wahrscheinlich kommt noch eine abnehmbare Kunststoffabdeckung über das Brett unter dem Sitz, weil ich da häufig drüber steige.

Hab lange überlegt ob ich das alles "Unterputz" oder "Überputz" machen soll. "Unterputz" würde natürlich wesentlich schöner aussehen. Aber dann sehe ich die Kabel nicht und unter dem Brett ist direkt der Treibstofftank.

Kritik und Anregungen willkommen!

[xenix]

Guten Morgen Frank

Also, als erstes; ich bin eine stromtechnischen Nulpse. Wenn Du meine Überlegungen nicht zielführend findest, dann einfach ignorieren.

Ich habe zwei Punkte die für mich nicht so richtig aufgehen wollen.

Punkt 1:
Sehe ich das richtig, das Ladegerät hat gerade mal 10 A für zwei Batterien? Dann hast Du pro Batterie noch gerade 5 A zum laden der Batterien. Ich nehme mal an, dass Du nicht Moped-Batterien in Deinem Boot verbaut hast.

Punkt 2:
Das Verbindungskabel zwischen Landanschluss und Ladegerät sieht mir ein bisschen sehr mickerig aus. Ich würde mir hier ein "dickeres" Kabel anfertigen lassen.

Nur die Meinung einer stromtechnischen Nulpse.

[billi]

Zitat von xenix

Punkt 2:
Das Verbindungskabel zwischen Landanschluss und Ladegerät sieht mir ein bisschen sehr mickerig aus. Ich würde mir hier ein "dickeres" Kabel anfertigen lassen.

Nur die Meinung einer stromtechnischen Nulpse.

Das Kabel zwischen Ladegerät und Landanschluss ist wohl vom Hersteller vorgegeben... das reicht..
bei 12V 10A sind das 120W und mit Verlusten werden vielleicht 150W aus dem 220V Netz benötigt das sind dann zwischen 0,5A und 1A da reicht das Kabel allemal...

Die Kabel von der Sicherung bis zur Steckdose vom Netzteil muss natürlich enttsprechend dem Leitungsschutzschalter ausgelegt sein.
Das Landanschlusskabel min. mit 2,5mm² am besten Panzerkabel.

[Sāmpēra]

Zitat von xenix

Punkt 1:
Sehe ich das richtig, das Ladegerät hat gerade mal 10 A für zwei Batterien? Dann hast Du pro Batterie noch gerade 5 A zum laden der Batterien. Ich nehme mal an, dass Du nicht Moped-Batterien in Deinem Boot verbaut hast.

Sehe ich genauso wie Du. Bin da noch am überlegen was ich mache. Nur eine Batterie anschließen? Schalter (automatisch oder manuell) ins Kabel für die zweite Batterie? Hab hier gerade zwei Batterien rumstehen mit denen ich ein paar Versuche mache. Wenn sie auf 12,6V herunten sind werde ich beide mal mit 5A gleichzeitig laden und schauen was passiert. Ich hab es noch nicht ganz geblickt aber ich würde sagen, bei "schwachem" Strom müsste dann länger hohe Spannung anliegen und das -im Vergleich zu hohem Strom- zu stärkerer H2 und O2 Bildung führen.

Punkt 2:
Das Verbindungskabel zwischen Landanschluss und Ladegerät sieht mir ein bisschen sehr mickerig aus. Ich würde mir hier ein "dickeres" Kabel anfertigen lassen.

Ich hätte da auch gerne 2,5mm Leitungen. Keine Ahnung wie dick die des Gerätes sind. Aber wechseln ist bei den IP69er Geräten nicht möglich. Ich weiß auch nicht ob das was bringen würde oder ob ich dann nicht nur das schwächste Glied IN das Ladegerät verlege.

.

Zitat von billi

Die Kabel von der Sicherung bis zur Steckdose vom Netzteil muss natürlich enttsprechend dem Leitungsschutzschalter ausgelegt sein.
Das Landanschlusskabel min. mit 2,5mm² am besten Panzerkabel.

Sicherung hat 16A. FI 40A. Hab alles mit 2,5mm2 Leitungen geplant (Bis auf das Anschlusskabel des Ladegerätes, das ja vom Hersteller vorgegeben ist). 2,5mm2 sollte unter normalen Bedingungen 22,7A wegstecken können. Muss bei Gelegenheit auch mal schauen wie die Sicherung am Steg ausgelegt ist.

[Woody]

Wenn Du über einen Umschalter an die Batterien gehst darfst Du nicht vergessen beim Umschalten auch das Ladegerät neu zu starten, damit ein neuer Ladezyklus beginnt.
Ich würde an Deiner Stelle ein größeres Ladegerät verwenden.
Das 230V-Kabel zu wechseln ist nicht nötig, der Hersteller hat mit großer Wahrscheinlichkeit ein passendes Kabel gewählt.
Die 12V-Kabel zu wechseln ist nicht ratsam, der Widerstand/Spannungsfall in den Kabeln ist in der Laderegelung berücksichtigt. Wenn der geändert wird stimmt u.U. die Ladeschlußspannung nicht mehr.
Gruß,

Jörg

[Sāmpēra]

Zitat von Woody

Wenn Du über einen Umschalter an die Batterien gehst darfst Du nicht vergessen beim Umschalten auch das Ladegerät neu zu starten, damit ein neuer Ladezyklus beginnt.

Wär ich sicher nicht drauf gekommen. Wieder was gelernt.

[xenix]

Also doch ein grösseres Ladegerät .

[Sāmpēra]

Größeres definitiv nicht. Wenn dann ein zweites.

[xenix]

Auch gut, sogar besser . Ansonsten hättest Du ja ein Ladegerät übrig....

[Vmax1]

Moin,

lese hier schon einige Zeit mit und stelle mir die Frage, ob ich eventuell auch einen GI benötige.

Bei meinem werkseitig installierten Landanschluss ist ein intelligentes Marine-Ladegerät verbaut und zwar dieses hier.


Funktioniert dieses auch als Trenntrafo?

Korrosionsschäden oder übermäßigen Anodenverbrauch habe ich bisher nicht festgestellt.

[Sāmpēra]

Gute Frage!

Stelle ich mir auch die ganze Zeit. Wenn das Gehäuse des Ladegerätes mit Batterie Minus verbunden ist auf jeden Fall.

Wenn nicht bin ich mir nicht sicher. Aber der "alta schwede", der offenbar ne Menge Ahnung hat schrieb im Verlauf des Threads mal:

"Der Minus Pol der Batterie(en) ist allerdings auf Erde und über die Minusleiter ist Dein Ladegerät typischerweise unvermeidlich mit dem Erdpotenzial verbunden."

Ich hab jetzt den galvanischen Isolator und der ist sowohl zwischen Steckdose und Land-PE als auch zwischen Batterie Minus und Land-PE geschalten.

Aber dein Boot ist doch mit AB oder? Kannst Du den Antrieb nicht aus dem Wasser klappen?

[Vmax1]

Zitat von Sāmpēra

Gute Frage!

Stelle ich mir auch die ganze Zeit. Wenn das Gehäuse des Ladegerätes mit Batterie Minus verbunden ist auf jeden Fall.

Wenn nicht bin ich mir nicht sicher. Aber der "alta schwede", der offenbar ne Menge Ahnung hat schrieb im Verlauf des Threads mal:

"Der Minus Pol der Batterie(en) ist allerdings auf Erde und über die Minusleiter ist Dein Ladegerät typischerweise unvermeidlich mit dem Erdpotenzial verbunden."

Ich hab jetzt den galvanischen Isolator und der ist sowohl zwischen Steckdose und Land-PE als auch zwischen Batterie Minus und Land-PE geschalten.

Aber dein Boot ist doch mit AB oder? Kannst Du den Antrieb nicht aus dem Wasser klappen?

Hallo Frank,

zum AB empfiehlt der Hersteller, den Motor drinnen zu lassen (Foto 4) ...damit die Anoden funktionieren können. Ausserdem ist der Teil des AB mit der größten Anode immer im Wasser, selbst bei ganz angeklappten Motor.


Wegen der galvanischen Isolation werde ich noch bei einem befreundeten Ingenieur vorsprechen, der selber eine Monterey 250 besitzt, und dessen eigene Firma Versorgungssäulen für Marinas herstellt und vertreibt.


Anbei noch ein paar Fotos von meinem Landanschluss. PE geht über Fi ins Laderät....aber dann?

Besteht eine Dauerverbindung zum Motor? Oder endet die Marina Masse in meinen Ladegerät vorher. Was soll die Edelstahlplatte (Masse???)???

Keine Ahnung, ehrlich gesagt.

[ingo]

So wie in der Zeichnung sollte es auf keinen Fall gemacht werden.Fi- Schutzschalter mit einpoligem LS-Schutzschalter sind auf Booten nicht zulässig.Am Besten gleich einen FI/LS-Kombischalter oder FI-Schutzschalter und 2poliger Sicherungsautomat.
Gruß
Ingo

[Vmax1]

Zitat von ingo

So wie in der Zeichnung sollte es auf keinen Fall gemacht werden.Fi- Schutzschalter mit einpoligem LS-Schutzschalter sind auf Booten nicht zulässig.Am Besten gleich einen FI/LS-Kombischalter oder FI-Schutzschalter und 2poliger Sicherungsautomat.
Gruß
Ingo

Hallo Ingo,

verstehe dich jetzt nicht.

Das Foto ist zwar leider unscharf....aber es sollte doch der von dir genannte FI/LS-Kombischalter sein.

[Sāmpēra]

Aus der Zeichnung werde ich leider gar nicht schlau. Das müsste ich live sehen um es zu verstehen.

Mit dem zweipoligen hat Ingo schon recht. Überall wo es nass ist sollte man einen 2 poligen Leitungsstromschutzschalter verwenden. Das Foto ist ziemlich unscharf. Aber ich würde sagen das ist ein FI und ein einpoliger LS.

Ich hab übrigens auch nur einen einpoligen drin. Und wahrscheinlich ganz viele andere auch. Einpolig heißt, nur die Phase geht über den Schalter. Bei zweipolig geht auch der Nullleiter über den Schutzschalter. Wobei du, wenn du irgendwo in ne Steckdose gehst nicht weißt wo Phase und wo Null ist, es sei denn du hast es getestet.

Dein PE geht ins Ladegerät und da bleibt er.

[Vmax1]

Na ja, die Zeichnung ist der Bedienungsanleitung entnommen und zeigt eigentlich nicht mehr als den Verlauf der elektrischen Anlage.

Landstromanschluss geht über Fi ins Ladegerät, welches dann 2 Ausgänge über die Hauptschalter zu den Batterien hat. Die eine 230V Steckdose ist offensichtlich direkt an dem FI/LS angeschlossen. Das war es.

Leider hat mein Handy auf den Deckel scharf gestellt und ich komme erst Mitte Januar wieder zum Boot.

Denke aber, daß der Schutzschalter so aussieht:

[Sāmpēra]

Hm... weißt Du was das unten, links im Bild darstellt? Ich würde fast sagen den FI/LS (LS einpolig). Der FI muss aber zweipolig sein. Sonst würde er nicht funktionieren-

Ich überlege die ganze Zeit was ein zweipoliger LS BEI FUNKTIONIERENDEM FI bringt. Bin da gerade bei 3 Szenarien. Wenn Du sicher stellen kannst, dass die Phase über den LS läuft finde ich keinen Grund für nen 2 poligen LS. Also immer nen Stromprüfer dabei haben wenn man an fremden Stegen den Landstrom einsteckt.

Konstruktive Kritik an diesem Beitrag herzlich willkommen!

[Vmax1]

Ok...will mich hier mit meinem Halbwissen nicht vergaloppieren, deshalb gebe ich nur das wieder, so wie ich es verstehe, ohne Gewähr auf Richtigkeit.

Ein zweipoliger FI/LS soll sicherer sein (weil beide Leitungen abgeschaltet werden) als ein einpoliger, funktionieren wird er aber auch.

PE wird im Prinzip nur im 230V Bordnetz benötigt, nicht im 12V Netz.

Bei meinem Landstromanschluss, mit nur einer 230V Steckdose, bleibt also die Frage, ob, und wenn ja wo, der PE auf die 12 Volt Masse aufgeschaltet ist. (Vermutlich ist das bei meinem Ladegerät im Inneren der Fall)

Hier hilft nur Durchgang messen und zwar angefangen zwischen PE Leitung der bordseitigen Landsteckdose und der Masse des Motors. (damit kann ich feststellen, ob die Masse der Marina überhaupt an meinem Motor ankommt)

Relativ einfach zu messen. Besteht keine Verbindung, dann ist alles klar. Sollte doch eine Verbindung bestehen, muss diese einfach gekappt werden. (so habe ich das verstanden).

Also in meinem Fall im Ladegerät oder eventuell an einer 12 V Masseschiene (Edelstahlplatte im Schaltplan??).

Werde mich also demnächst mal mit einem Durchgangsprüfer am Boot zu schaffen machen.

[Sāmpēra]

Zitat von Vmax1

Ok...will mich hier mit meinem Halbwissen nicht vergaloppieren, deshalb gebe ich nur das wieder, so wie ich es verstehe, ohne Gewähr auf Richtigkeit.

Ein zweipoliger FI/LS soll sicherer sein (weil beide Leitungen abgeschaltet werden) als ein einpoliger, funktionieren wird er aber auch.

-> Wenn die Sicherung fliegt und der FI nicht und du hast L dort wo normal N ist weil du ne normale Steckdose mit Adapter verwendest oder weil jemand beim CEE Stecker L mit N vertauscht hat, dann hast du in allen Leitungen im Boot Spannung bis hin zur Sicherung. Als genau anders herum als es sein sollte. Wenn du sicher stellen kannst, dass die Phase über den LS ins Boot läuft macht es meiner meinung nach (2/3Wissen) keinen Unterschied ob du nen ein- oder zweipoligen LS hast.

PE wird im Prinzip nur im 230V Bordnetz benötigt, nicht im 12V Netz.

-> Ja. Die Erdung erfolgt dann nur über den Antrieb oder über spezielle Erdungsplatten oder über beides.

Bei meinem Landstromanschluss, mit nur einer 230V Steckdose, bleibt also die Frage, ob, und wenn ja wo, der PE auf die 12 Volt Masse aufgeschaltet ist. (Vermutlich ist das bei meinem Ladegerät im Inneren der Fall)

->Ladegerät glaube ich nicht aber ich gehe davon aus, dass die Steckdose vorne irgendwie zum Wasser hin geerdet ist.

Hier hilft nur Durchgang messen und zwar angefangen zwischen PE Leitung der bordseitigen Landsteckdose und der Masse des Motors. (damit kann ich feststellen, ob die Masse der Marina überhaupt an meinem Motor ankommt)

Relativ einfach zu messen. Besteht keine Verbindung, dann ist alles klar. Sollte doch eine Verbindung bestehen, muss diese einfach gekappt werden. (so habe ich das verstanden).

-> Zum Kappen eines Schutzleiters kann ich auf dem Wasser nicht raten. Ich selbst bau extra den galvanischen Isolator rein und verlege eine PE Leitung von Batterie Minus zum galvanischen Isolator. Obwohl ich es für mich selbst eigentlich für überzogen halte, da das Boot ja über den Antrieb geerdet ist. Ich denke dabei an den Mechaniker, der an Land seine Bohrmaschine über meinen Landstromanschluss betreibt (wird wohl ehr nicht vorkommen) und an den Typen, der versehentlich direkt neben meinem Boot vom Steg fällt wenn ich gerade Kurzschluss habe (auch ehr unwahrscheinlich). Trotzdem mach ich es, denn sollte es doch passieren könnte es tötlich enden.

[Vmax1]

Denke, dass das Vertauschen zwischen L und N kein Problem ist. Meinem Bügeleisen ist es auch ziemlich egal, wie herum ich den Stecker in die Steckdose stecke.

Wenn du den Landanschluss mittels Adapter und einer Kabeltrommel o. ä. verlängerst, weisst ja auch nicht wie der Stecker steckt. Praktisch hatte ich damit noch nie ein Problem.

Vermute, dass es sich eher um eine Bauvorschrift handelt.

Jetzt gibt es bestimmt einen Aufschrei.


....aber dann möge mir mal bitte jemand erklären, warum L und N nicht vertauscht werden dürfen. Spätestens an der Steckdose ist es doch wieder egal ob die Phase links oder rechts ist. Oder haben neuerdings alle Verbraucher CEE Stecker.

Auf meinem Boot wird der Schutzleiter aus dem 12 Volt Netz gekappt.