Kayak-Baupläne gesucht

[Wanderkayak]

Guten Morgen zusammen,

@Rene
Vielen Dank, die kenne ich schon Hab auch überlegt es so zu machen. So weit bin ich aber bisher noch nicht. Habe bisher nur die vier Bodenteile. Davon habe ich bisher jeweils 2 geschäftet. Mit wasserfestem Uhu Weißleim. Der hält normal Bombenfest.

@martin1302
Erstmal nur die Schäftung. Wenn ich die ganze Bodenplatte mache bekomme ich das Boot ja nicht mehr zusammengebaut. Halte mich bisher komplett an den Plan, nur das ich Weißleim statt Harz zum kleben nehme wenn ich es glatt aufeinander drücken kann.

Euch allen dann erstmal ein frohes neues Jahr Hoffe ihr habt schön gefeiert

[Christo Cologne]

Ich verabschiede mich auch mal aus diesem Forumsbeitrag.
Schade, aber dir ist nicht zu helfen.
Mach dein Ding, aber verschone mich damit.

[Petermännchen]

Ein Indiz dafür, dass die Kunst des Klebens zur Zeit der Römer schon recht weit entwickelt war, mag ein Eichenholzkästchen aus der Römerzeit sein, das um 1886 in Breslau gefunden wurde: Auf dem Deckel dieses Eichenholzkästchens waren fünf metallische Münzen aufgeklebt. Der vermutlich auf einer Eiweiß-Kalk-Verbindung basierende Klebstoff muss eine für damalige Verhältnisse extreme Haftkraft besessen haben, da vier der fünf aufgeklebten Münzen noch nach fast zwei Jahrtausenden auf der Holzunterlage haften.

Uni Köln aus: klick

Birkenpech wäre auch eine Möglichkeit. Übrigens hatten _wir_ nie von billig gesprochen, nur von sinnvoll. Billig hast _du_ daraus gemacht, vermutlich weil dir Kosten sparen um jeden Preis als Rahmenbedingung für den Bau notwendig scheint. Daher wäre es noch billiger.. gar nicht zu bauen.

Peter

[Petermännchen]

Zu Weißleim (hier zumindest Ponal wasserfest, Uhu weiß ich nicht und ist mir auch egal):
Beanspruchungsgruppe B3

Siehe hierzu Wiki: klick

Kommen noch hinzu:
Spaltüberbrückend, Kriechfähigkeit,, Bruchfestigkeit, Biegefestigkeit, Verhalten bei Hitze/Kälte, Verhalten mit anderen Materialien etc.

Peter

[Wanderkayak]

Vielleicht auch ganz interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=Hg0Lc5hQqtI

Das ganze wir ja noch durch das Laminat verstärkt. Nick Schade baut seine Kajaks auch mit Leim. Das würde er wohl nicht tun, wenn das nicht ginge. Und er packt weniger Glas drauf. Vielleicht hat er aber auch D4 Leim.

Der Leim von Uhu ist D3 nach EN 204. Da mein Sperrholz nicht AW100 / WBP ist, würde ein D4 Leim vermutlich auch nicht viel ändern. Das Sperrholz taucht nun seit 55 Stunden. Bisher ist es noch stabil.

Und nicht ich habe billig draus gemacht, sondern Carlos. Ich habe für mein Sperrholz mehr bezahlt als das von Blondini verlinkte gekostet hätte und der Plan war vermutlich am Ende auch teurer als ein fertiger, rechnet man das Material zum Plotten ein. Billig war nie eine Rahmenbedingung für den Bau. Ich kann einfach nur Menschen nicht leiden, die immer nur von anderen profitieren wollen, für jeden Finger den sie krumm machen von anderen Geld wollen, aber nie was zurück geben. Von der Arbeit die andere Kostenfrei machen profitieren sie natürlich gern.
Hier prallen einfach unterschiedliche Einstellungen aufeinander. Ich werde Carlos wohl nicht von meiner überzeugen können und er mich nicht von seiner. Auch wenn wir das hier auf 100 Seiten diskutieren.

[Petermännchen]

Vielleicht verstehe ich deine Ausführungen nur nicht richtig. Ein Händler, der Pläne aus US oder AUS oder sonstwoher in D vertreibt (mit Lizenz) hat mindestens die Übersetzungen gemacht (oder bezahlt) und bietet Beratung, den Support sowie passendes Material. Das ist legitim und üblich.
Weiterhin wird eine Gewähr dafür übernommen, dass die Pläne eine gewisse Qualität haben und funktionieren (nämlich allein dadurch, dass diese schon mal gebaut wurden und einer Reife unterliegen). Das ist kein Garant für jeden Millimeter des Planes (selbst bei Dr. Segger wird mitunter angegeben diverse Maße am Objekt zu nehmen).

Warum du den gleichen Plan bei einem anderen Anbieter bezahlen würdest, nur weil dieser kostenfreie Pläne zum Download anbietet, verstehe ich nicht. Die gleichen Pläne hättest du ja auch zum Testen nutzen können und/oder aus anderen Quellen. Nur eben dann selbst rausgesucht. Dieser spezielle Händler hat sein Angebot nur durch kostenfreie Werke anderer interessanter gemacht. Das ist nicht automatisch seriöser, eher im Gegenteil.

Open Source ist ein Instrument um dem oder den Platzhirschen den Markt streitig zu machen. Eine Garantie auf Support oder Pflege hast du nicht. Und es häkeln eben viele an diesem Produkt, auch viele mit zweifelhafter Qualität. Ich programmiere seit mehr als 25 Jahren und kenne auch viele freie Komponenten. Davon nutze ich exakt eine, alles andere ist gekaufte Ware.

Aber egal, mit mehr Sicherheit zu einem besseren Ergebnis, da scheinen wir uns ja einig zu sein, wärst du jedenfalls mit Bewährtem gekommen. Nun erfindest du das Rad neu, ohne die Reife seit Jahrtausenden. Ob das nun der Weisheit letzter Schluß ist
Zumindest muß die eigene Zeit relativ wenig wert sein, sonst rechnent sich das nicht, auch nicht über Freude am Bauen.

Wir werden es sehen und hoffentlich zeigst du deine Fehler bzw. schlechten Erfahrungen ebenso, wie eventuelle Erfolge.

Gruß und gutes Gelingen

Peter

[Wanderkayak]

Also wenn ich bei JEM Watercraft schaue, dann hat er seinen freien Plan. Dieser ist eine vereinfachte Variante des käuflichen planes. Das heißt, ich bekomme eine light version wenn ich es nur mal testen möchte, aber die Vollversion mit diversen Vorteilen wenn ich Geld ausgebe. Das finde ich super fair. CLC / Berger könnten das auch so machen.

In meinen Augen ist Open Source / Freeware nicht zwangsläufig nur dazu gemacht anderen den Markt streitig zu machen. Und auch die Qualität ist nicht immer super, aber meist hinreichend gut um eben seinen zweck fehlerfrei (und oft auch schnell) zu erfüllen. Besonders das Java Universum ist da sehr umfangreich.

Am Ende arbeite ich nach Plan und erfinde kein neues Boot. Lediglich das Sperrholz ist nicht wasserfest verleimt. Nach dem so eindringlich von allen davor gewarnt wurde, ich keine umfangreichen berichte über beschädigte Boote finde (mit verwertbarer Ausgangssituation), mein Sperrholz seit 4 Monaten der Witterung ausgesetzt ist und sich nicht zerlegt hat, kann es ja fast nichts interessantes geben als diesen Versuch. Mir kommt es dabei überwiegend auf das Bauen an, das Kajak ist eine coole Nebensache. Mich interessiert mittlerweile brennend, ob ein Boot aus Pappel, wenn es vernünftig gebaut wird, wirklich ein Problem darstellt, oder ob es sich bei der ganzen Geschichte um einen Mythos handelt, der sich allein daraus nährt, dass Personen mit eigenen Designs, Bananen-Holz und etwas Tesa-Krepp losfahren.

EDIT: Natürlich zeige ich dann auch ob und wie es geklappt hat. Wenn ich die Schäftung laminiert habe gibt es auch mal ein erstes Bild. Bisher gibt es nur Bilder von Geplotteten Schablonen auf Holz

[Petermännchen]

Im Umfang reduzierte Leistungen würde man in der Software Crippleware nennen. Freeware, Shareware und OpenSource ist nicht das gleiche. Und ja, OpenSource ist sinnvoll, wenn man gegen die Marktführer anders keine Chancen sieht oder wenn man etwas im nicht fertigen Status ohne weitere Verantwortung weiter geben möchte. Java.. na ja schaun wir mal was Oracle damit macht . Das neue Releasemodell zieht jedenfalls Kosten nach sich.

Nein, du erfindest kein Boot, du erfindest neue Werkstoffe. Pappelsperrholz plus Uhu Weißleim plus Glas plus Epoxyd = Verbundwerkstoff mit unbekannten Eigenschaften. Davon sind alle benutzten Werkstoffe für den gedachten Einsatzzweck suboptimal:
Pappel = nicht feuchteresistent
Sperrholz = nur für Innenräume
Weißleim = nur für trockene Umgebungen
Epoxyd = zu lange Topfzeiten

In Summe wird du bestenfalls alle schlechten Ergebnisse vereinen ohne weitere schlechte Ergebnisse (außer Sondermüll) zu erzeugen.
Und das zu einem Preis, welcher durch einen Tip aus dem Forum locker zu unterbieten war. Sinn von Uhu Weißleim? Keiner, da Epoxyd mit geringerer Offenzeit bessere Ergebnisse zu weniger Kosten erzielt.

Aber mach mal, irgendwo werden wir den Sinn schon noch reindiskutieren. Du kennst "totes Pferd"?

Gruß

Peter

[ulf_l]

Hallo

Ein Grund gegen das Pappel Holz ist noch,dass es extrem saugfähig ist. Wenn du das also mit Epoxy behandelst wird das so viel,aufsaugen, dass mit dem Gewichtsvorteil wohl nicht mehr viel drin ist. Eine Alternative wäre eventuell noch wasserfest verleimtes Fichtensperrholz. Daraus hab ich zwar noch keinen Rumpf gebaut, aber die Sitze und Konsole für einSchlauchboot. Das hat die 3 Jahre, die ich das Boot hätte, einwandfrei gehalten.

Gruß Ulf

[martin1302]

Zitat von Wanderkayak

Ich kann einfach nur Menschen nicht leiden, die immer nur von anderen profitieren wollen, für jeden Finger den sie krumm machen von anderen Geld wollen, aber nie was zurück geben. Von der Arbeit die andere Kostenfrei machen profitieren sie natürlich gern..

Beziehst du das auf Berger Boote und CLC?
Und kannst du näher erklären wo wer von wem profitiert hat ohne einen Finger krumm zu machen, resp. kostenfrei profitiert hat? Und wie du da drauf kommst?

[Wanderkayak]

Das hab ich auch schon gesehen. Allerdings nur, wenn auf dem neuen Stand gearbeitet wird und vermutlich auch nur, wenn Support benötigt wird. Die Auswirkungen werden wohl überschaubar bleiben, zumal viele Anwendungen nur verzögert nachgezogen werden. Im zweifel verlagert es sich halt - TypeScript und React beispielsweise. Da wird schon was kommen.

[Petermännchen]

Das sind beides Scriptsprachen -erweiterungenund haben mit Java wenig gemeinsam. Zudem treffen deine Ausführungen eher den Hobbyprogrammierer.

Aber bleiben wir beim Bootsbau. Nachdem also scheinbar auch Gewicht nicht mehr einzuhalten ist, was sind jetzt eigentlich die Argumente für deine Auswahl? Ich habe irgendwie den Überblick verloren. Oder ziehen die ersten Schnellschüsse bei Material die anderen Krücken nach?

Und von wegen das deine Versuche von Interesse wären für Andere, da ist nichts Neues bei. Oder wie kommen die Werkstoffe sonst zu Ihren Klassifizierungen?

Gruß

Peter

[Wanderkayak]

Ist mir wohl bewusst. Dennoch halte ich den Einfluss den sie bereits jetzt haben nicht für unbedeutend. Allein schon weil React durch Facebook und Instagram betrieben wird.
Ein interessanter Artikel: https://8thlight.com/blog/colin-jone...h-in-2019.html

Zurück zum Boot: Entweder es saugt ohne Ende Harz, dann ist es jedenfalls wasserdicht und "Leimproblem" fällt raus, oder es saugt nicht, dann bleibt es leicht. Vermutlich bleibt es sogar leicht wenn es saugt. Der Hersteller gibt für das Laminat von Innen und Außen 16,5 qm Gewebe an. Das heißt, die Fläche ist höchstens 8 qm. Wenn das Holz 1,5kg pro qm wiegt (was mehr ist als der Hersteller angibt), dann wiegt das gesamte Holz 12kg.

Wenn ich doppelt laminiere und das gesamte Gewebe tränke (ohne verschnitt etc) benötige ich 33qm Matte. Bei 163g / m² sind das 5379g. Bei einem FVA von 50% also 11kg. Rechnen wir mit einer Saugfähigkeit von 20% (was extrem viel wäre, und aus Erfahrung auch weniger ist) sind wir bei 13kg.

Kommen Hohlkehlen hinzu: Rechnen wir mal 5kg

Holz: 12
Laminat: 13
Hohlkehlen: 5

In Summe 30kg. Das heißt, ich komme hin.

Sollte ich nicht hin kommen, komme ich auch mit Okoume nicht hin, denn die ist schwerer und spart nur 20% Harz, vermutlich sogar weniger

[martin1302]

@Wanderkayak

Eigentlich warte ich noch auf eine Antwort von dir auf meine Frage in Beitrag 85.

[Wanderkayak]

Der ist auf 2 Seiten ausgiebig diskutiert. Eigentlich kannst du alles nachlesen. Es ist alles gesagt und die Einstellungen sind klar. Das Thema hat auf beiden Seiten längst die sachliche Ebene verlassen. Das möchte ich nicht über weitere 2 Seiten diskutieren.

Petermännchens Beiträge habe ich beantwortet, weil ich die Sachdienlichkeit erkenne. Eigentlich bin ich sogar teilweise seiner Meinung. Nicht was Open Source / Freeware angeht und auch nicht vollkommen was das Material angeht, aber wenigstens das AW100 Okoume die richtige Wahl gewesen wäre, auch seine Einschätzung zu den Eigenschaften von Leim teile ich. Da auch diverse andere Bootsbauer Leim für Schäftungen verwenden, halte ich die Eigenschaften aber nicht für Nachteilig.

[martin1302]

Ich habe deine Posts in den Beiträgen 55 und 57 nochmals gelesen. Du verurteilst Firmen einzig weil sie dem Herr Wanderkayak keinen Gratisplan zur Verfügung stellen. Zudem wirfst du ihnen vor, dass sie Geld verdienen ohne einen Finger krumm zu machen

CLC ist eine Firma mit 18 Angestellten. Das ist deren Brotjob und nicht einfach ein Hobby. Ich nehme an auch du hast neben deinen Hobbys auch noch einen Brotjob wo anders gerechnet wird.
Jedes ihrer Boote ist ausführlich getestet, bevor es auf den Markt kommt. Neben After Sales Service via Mail bieten Sie bereits auf ihrer Homepage, und für jedermann, auch für solche die nach Gratisplan bauen, kostenlos zugänglich, umfangreiche Tipps zu praktisch jedem Bauschritt —> https://www.clcboats.com/shoptips/
Damit muss man dann nicht den teuren Umweg über ein Übungsprojekt auf Basis eines Gratisplanes gehen, sondern kann sofort mit dem richtigen Boot beginnen.

Zudem bieten sie ja nicht nur Kayaks, sondern auch Kanus, Dingis, kleine Segelschiffe und Motorboote an. Sollen sie nun für jede Kategorie Gratispläne anbieten? Wer ein Segelschiff bauen will, hat nichts von einem Gratisplan für en Kanu. Wer einen Rennskiff sucht, will vorgängig kein Kanu bauen, ...

Weiter haben sie in verschiedenen Ländern offizielle Vertreter —> https://www.clcboats.com/default/international.html
In D ist das die Firma Berger Boote. Wenn du das Wood Duck bei 4 verschiedenen Anbietern gefunden hast, dann sind das nicht einfach Kopierer, die ohne einen Finger zu rühren Geld verdienen wollen, sondern offizielle Lizenznehmer mit geregeltem Verhältnis zu CLC. Aber das habe ich dir ja schon mal geschrieben. Ich wunderte mich daher, dass du den gleichen Mist in Beitrag 80 nochmals schreibst.

Was du hier machst, ist faktenfreie Verleumdung seriöser Firmen, einzig und alleine weil sie dir keinen Gratisplan zur Verfügung stellen wollen.

[Mio69]

Moin,

ich glaube Abseits des Bauens ist hier jetzt von jedem alles gesagt.

Die Tage werden ja auch schon wieder länger und vielleicht habt ihr ja noch was am Boot zu tun um die neue Saison vorzubereiten anstatt hier gegenseitig Verleumdungen auszusprechen.

Mio

[martin1302]

Ich finde nicht, dass man hier über Dritte unwidersprochen Mist schreiben darf.

[Petermännchen]

Wollen wir jetzt beim Bootsbau bleiben?
Nachdem also geklärt ist, das mit weniger optimalem Material ein Kajak zu bauen ist, ist es Zeit, sich dem Bau selbst zuzuwenden. Ich bin gespannt auf die Fortschritte und werde diese gern verfolgen.

Gruß

Peter

[Wanderkayak]

So, dann mal hier eine Nahaufnahme der ersten Schäftung. Vor zwei Tagen laminiert mit Epoxid-Harz L und Härter L von R&G. Wenn man genau hinsieht, sieht man, welcher teil doppelt laminiert ist. Nachher wird die zweite Seite auch laminiert.

Die andere Hälfte sieht genau so aus.

[Petermännchen]

Wie schäftest du?
Normalerweise sollte die Verbindungsstelle im Verhältnis 1:12 (Dicke Sperrholz zu Schnittlänge) betragen. Schnittflächen dann mit Epoxyd (oder deinem Leim) einstreichen, fügen und fixieren. Nach dem Trockenen ist die Schäftung derart stark, das ein Bruch in der Platte, aber nicht im Kleber auftreten würde (bei Leim wäre das zu prüfen). Mit anderen Worten, die Schäftung ist fester als das Sperrholz.

Wozu dient also jetzt das Laminieren? Oder ist das nur stumpf gestossen?
Weiterhin sehe ich Lufteinschlüsse im Bereich der Naht? Die Luft sollte unbedingt herausgearbeitet werden. Dafür gibt es spezielle Roller oder man streicht diese zum Rand heraus.

Gruß

Peter

[Wanderkayak]

So wie im Plan beschrieben schäfte ich auf Stoß. Danach dann das Laminat. Normal schäfte ich auch so wie von dir beschrieben. Das Laminat wird wie von dir beschrieben benötigt, weil stumpf gestoßen wird. Der Plan sieht das so vor.

Wo siehst du Lufteinschlüsse? Das Helle wo gestoßen wurde sind Leimreste. Da wo die zweite schicht Laminat über die erste geht sehe ich keine, und am Rand auch nicht. EDIT: Ich hab so nen Alu-Roller mit Rillen. Der ist meine ich extra dafür gemacht.

[Shearline]

Zitat von Wanderkayak

So wie im Plan beschrieben schäfte ich auf Stoß. Danach dann das Laminat.

Entweder man "schäftet" oder man verklebt auf Stoss (in welcher Variante auch immer). Auf Stoss schäften ist eine Art Paradoxon.

Spätestens an der Stelle würde ich diese Bauweise aber endgültig in die CE Kategorie "K" einstufen (Knietiefe Gewässer).

PS: hier noch etwas Lesestoff zum Thema:

http://paryachts.blogspot.com/p/blog-page_56.html
http://paryachts.blogspot.com/p/blog-page_51.html

[Wanderkayak]

Stimmt, auf Stoß ist die denkbar schlechteste Variante und auch nicht mehr als Schäften zu bezeichnen. Wenigstens Keilverzahnt hätte es sein können, wobei der bei der Bodenplatte vermutlich auch nicht optimal ist. Beim nächsten bau werde ich die mit einem Versatz von ca. 3-4 cm aufeinander legen und dann quasi zusammen schleifen.
Kann mir aber auch nicht wirklich vorstellen das es nicht hält. Sonst würden sie es ja nicht so in den Plan aufnehmen. Und am ende ist auf dem Bereich noch 1300gr Gewebe.

[Shearline]

Zitat von Wanderkayak

Und am ende ist auf dem Bereich noch 1300gr Gewebe.

Auch das ist suboptimal. Mehrere dünne Lagen Laminat bringen deutlich mehr Stabilität, als eine dicke Lage!