Adapter Schuco auf CEE bei Landanschluss?

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

... Wäre daher nett, wenn jemand dazu mal konkret Stellung (mit gestelltem Fall-Beispiel) nehmen könnte. ...

Hast Du doch in #70 selbst schon gemacht.

Ergänzen könnte man noch, dass auch bei zweipoliger Sicherung die Verbraucher meist nur einpolig geschaltet werden.
Dann liegt auch bei AUS noch Spannung an, fließt nur kein Strom mehr.

Gruß Lutz

[zooom]

Ich bin gar nicht sicher, ob ein Schiff, das an Land liegt, die VDE Kriterien für Elektroinstallationen auf Wasserfahrzeugen erfüllen muß, dann wären wir in der Leitungslänge schnell bei 4-6mm² und natürlich unterbrechungsfrei mit polrichtigem Anschluß (vulgo CEE Stecker).
Ich würde schauen:
1) ob der Landstromkasten einen allpolig trennenden FI/LS Schalter hat, den auch testen
2) Nachsehen, ob an Bord ein allpolig trennender FI/LS ist das Schaltdiagramm ist praktisch immer aufgedruckt, auch den testen
DANN sollte man auch bei Verpolung auf der sicheren Seite sein.
Mit einem 1,5mm² Kabel darfste aber nix wirklich Kräftiges betreiben.

[fignon83]

Möge der TE entscheiden....

mmh, um nach 4 Seiten geballtem Fachwissen ein Resümee zu ziehen, bemühe ich am besten den alten Sokrates: "ich weiß, dass ich nichts weiß!"

Oder anders ausgedrückt (nachdem ich mit dem alten Hasen der Werft gesprochen habe): ich probiere es mal mit Kabeltrommeln und Adaptern. Der Stromkasten ist abgesichert. Wenn mir alle naselang irgendeine Sicherung, Überlastschutz oder FI rausspringt, werde ich mir so ein 30Kilo Kabel anschaffen.
Und da ich ja jetzt weiß, dass auch damit nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen sein muss, gehe ich das Risiko ein. Ganz ehrlich: diese Frage hätte ich mir vor ein paar Jahren nie gestellt und es einfach gemacht. Ich glaube, ich werde alt.

[tritonnavi]

Zitat von B4-Skipper

Hast Du doch in #70 selbst schon gemacht.

Ergänzen könnte man noch, dass auch bei zweipoliger Sicherung die Verbraucher meist nur einpolig geschaltet werden.
Dann liegt auch bei AUS noch Spannung an, fließt nur kein Strom mehr.

Gruß Lutz

Das passiert im Haushalt (und im Boot) vermutlich bei den meisten, schaltbaren Verbrauchern mit Schuko-Anschluss, wenn der Stecker "falsch" gesteckt wurde.
Ich sehe auch dort keine größere Gefahr.
Dass man in offene Lampenfassungen nicht direkt hinein fassen sollte, wenn der Stecker noch in der Dose ist, sollte allerdings allgemein bekannt sein....

[tritonnavi]

Zitat von fignon83

mmh, um nach 4 Seiten geballtem Fachwissen ein Resümee zu ziehen, bemühe ich am besten den alten Sokrates: "ich weiß, dass ich nichts weiß!"

Oder anders ausgedrückt (nachdem ich mit dem alten Hasen der Werft gesprochen habe): ich probiere es mal mit Kabeltrommeln und Adaptern. Der Stromkasten ist abgesichert. Wenn mir alle naselang irgendeine Sicherung, Überlastschutz oder FI rausspringt, werde ich mir so ein 30Kilo Kabel anschaffen.
Und da ich ja jetzt weiß, dass auch damit nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen sein muss, gehe ich das Risiko ein. Ganz ehrlich: diese Frage hätte ich mir vor ein paar Jahren nie gestellt und es einfach gemacht. Ich glaube, ich werde alt.

mach es einfach, auch wenn die Phase nicht stimmt ......die Sicherung wird kaum heraus springen und wenn der vorhandene Werft-FI nicht auslöst, ist alles weitestgehend ok.

Vielleicht geht man auch noch einmal ( und sei es nur für mich ) auf die Thematik Trenntrafo ein -

ich habe ihn bei mir ganz bewusst mit CEE Adaptern versehen, um ihn während der Zeit, wo das Boot aufgepallt an Land steht abzukoppeln.
Ich habe zwar ein Stahlboot, dennoch wäre es doch denkbar, dass du über die Verbindung Ladegerät zur Batterie etc. dein FI an Bord bei bestimmten Fehlern unbrauchbar ist, oder irre ich da -
Meine das auch so, oder so ähnlich in anderen Beiträgen hier bereits gelesen zu haben.

Grüße
Daniel

Nimmt der Trenntrafo nicht nur den PE auf?
L und N laufen doch daran vorbei direkt in den RCD ?


Fragt sich der nicht-fachmann aber fachmännisch interessierte
Chrischan

Bei mir nimmt das Gehäuse des Trenntrafos ganz normal den PE vom Landstrom auf dahinter wird der PEN von N abgegriffen und wird dann auch in meinen Schaltschrank zu den Sicherungen etc. geführt.

Übrigens - hatte ich vor 3 Jahren auch etwas Spannung (ca 11 V) am Rumpf im Winterlager und habe mich immer gewundert wo es herkam - defektes Landstromkabel, der Widerstand des Bootes und die Länge des Kabels haben wohl verhindert, dass da irgendetwas geflogen ist.

Habe bei der Suche und Überholung damals gleich den Trenntrafo einbauen lassen ( Elektrofachkraft hat mir ebenfalls dazu geraten, den an Land zu entkoppeln ) daher die Frage / Anmerkung.

Grüße
Daniel

[Jörg L.]

Zitat von YunLung

Nimmt der Trenntrafo nicht nur den PE auf?
L und N laufen doch daran vorbei direkt in den RCD ?


Fragt sich der nicht-fachmann aber fachmännisch interessierte
Chrischan

Moin,

nein, der Trenntrafo trennt komplett das Landnetz vom Schiffsnetz.
Was Du meinst, ist ein galvanischer Isolator.

Jörg

Gesendet von meinem Redmi Note 8 mit Tapatalk

[Der mit dem Boot tanzt]

Ein Trenntrafo besteht genau wie jeder anderer normaler Trafo aus zwei Spulen und einem Eisenkern. Die Leitungen von Außen, also die Phase L und der Rückleiter N gehen auf die Eingangsspule. Diese erzeugt ein Magnetfeld im Eisenkern. Dieses Magnetfeld wiederum erzeugt dann die Spannung in der Ausgangsspule.
Es sind also beide Spulen elektrisch getrennt und es kann kein Strom von der einen zur anderen fliesen. Die Energieübertragung dazwischen erfolgt übers Magnetfeld.
Die Anschlüsse der Abgangsspule nenne ich nun einfach wieder L und N und ich habe mein Bordnetz. Nun haben wir ja noch den PE. Der ist auf der Landseite mit N verbunden.
Einen neuen Schutzleiter auf dem Boot würde man dort auch am N der Abgangsspule erzeugen und am Rumpf anschließen. Den PE vom Land schließt man dort natürlich nicht an, sonst würde der ganze Aufwand ja wieder hinfällig. Hinter dem Trenntrafo baut man dann wieder ein normales Netz mit FI und Sicherungen auf.

Ich habt ja recht, hatte den Trenntrafo mit dem Galv.Isolator verwechselt.


Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!

[coffeemuc]

Zitat von fignon83

Ich glaube, ich werde alt.

Wenn du tatsächlich alt wirst, hast du den Leuten die "mutige Experimente" nicht überlebt haben, schon mal was voraus.

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

Das passiert im Haushalt (und im Boot) vermutlich bei den meisten, schaltbaren Verbrauchern mit Schuko-Anschluss, wenn der Stecker "falsch" gesteckt wurde.
Ich sehe auch dort keine größere Gefahr.
Dass man in offene Lampenfassungen nicht direkt hinein fassen sollte, wenn der Stecker noch in der Dose ist, sollte allerdings allgemein bekannt sein....

Verpolungsschutz könnte auch mit Schuko so einfach sein

und dann wäre die ganze Diskussion gegenstandslos.

Gruß Lutz





Gruß Lutz

[tritonnavi]

Zitat von B4-Skipper

Verpolungsschutz könnte auch mit Schuko so einfach sein

und dann wäre die ganze Diskussion gegenstandslos.

wäre ja, ist aber bekanntlich nicht so und auch von daher wird für meinen Geschmack etwas viel Brimborium wegen der "Verwechelung" von L und N hinter dem Landanschlusskasten gemacht.
Für die von dir gezeigte Steckverbindung ist, zumindest laut Wikipedia, die Verpolungssicherheit nicht umgesetzt worden.....maximal gibt es dazu Empfehlungen.

[Fraenkie]

Zitat von fignon83

............. Ganz ehrlich: diese Frage hätte ich mir vor ein paar Jahren nie gestellt und es einfach gemacht. Ich glaube, ich werde alt.

Ist nie ein Fehler nachzudenken oder nachzufragen.

Aber ganz ehrlich: Im normalen Haushalt wissen wir auch nicht wierum der Schuko-Stecker eingesteckt ist.

Und es ist sowas von egal. Weil:
Üblicherweise man von seinem Recht auf körperliche Unversehrtheit gebrauch macht, nachdenkt, und nicht an einem möglicerweise unter Spannung stehenden Gelumpp rumfummelt. Nicht am schwarzen, nicht am blauen und nicht am braunen und was weiss ich Kabel. Ich trau im Zweifelsfall nichtmal nem grüngelben.

Im "normalen" Betrieb ist´s wurscht mit der Polung. Und wenn man hinter die Kulissen greift oder ein Gehäuse öffnet zieht man alle Stecker, ganz vorne,
Dann gibt es kein P, N, SL und was weiss ich mehr.

Also so würd ich es machen /mach ich immer so. Selbst nen CEE Stecker in ner Elektrozertifizierten uns sonstwas Marina ziehe ich. Trotz allpolig abgesichert, FI auf dem Boot und am Steg............
Ich hab FI im ganzen Haus auf jeweils 3 Phasen. Klar auch für Aussesteckdosen und in der Garage.....aber bevor ich ne Kabeltrommel wieder aufwickle zieh ich erst vorne den Stecker. Easy.

Ist doch ein "No Brainer" auf Neudeutsch.

[uli07]

Genau so.

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

ein Gehäuse öffnet zieht man alle Stecker

Alte Elektrikerregel: Bei Arbeiten an offenen Geräten die unter Spannung stehen, immer beide Hände in den Hosentaschen lassen

[Der mit dem Boot tanzt]

Aber wohin dann mit der Bierflasche

[fignon83]

Heute bin ich mit dem 20m CEE an den Stromanschluss der Werft gegangen, dann ca. 15m CEE_Adapterleitung-an-Schuco, von dort aus in die Kabeltrommel, dort wieder eine Kabeltrommel dran (alle Leitungen 1,5qmm), und daran eine Flex und später ein Schwingschleifer, für jeweils eine gut halbe Stunde. Alles gut gegangen. Morgen oder Dienstag traue ich mich dann nach diesem Test auch an den Landanschluss an meinem trockenlegenden Boot. Ich bin recht zuversichtlich, dass ich auch diesen Versuch dann wohlbehalten überleben werde.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Fraenkie

Ist nie ein Fehler nachzudenken oder nachzufragen.

Aber ganz ehrlich: Im normalen Haushalt wissen wir auch nicht wierum der Schuko-Stecker eingesteckt ist.

da gibt's nur einen u.U. entscheidenden Unterschied: im Haushalt kannst Du sicher sein (zumindest in der ersten Annahme, daß die fest installierte Elektrik, egal wie alt sie ist, fachgerecht installiert wurde), daß bei Abschaltung eines LS auch wirklich die Phase abgeschaltet wird und alles dahinter keine Spannung gegen Erde mehr führt. Wenn man jetzt nicht einzelne Geräte, sondern eine komplette Installation mit eigener Unterverteilung mittels einer nicht verpolungssicheren Leitung anschließt gilt das nur, wenn diese auch zweipolige LS-Schalter beinhaltet - bei einpoligen LS in dieser Unterverteilung kann es genauso gut sein, daß Abschalten nur den Nulleiter trennt. Und dann kommt man zu dem gleichen Fall, wehalb man bei einem nicht fest installierten Gerät auf jeden Fall den Stecker ziehen sollte bevor man irgendwas daran macht, nicht nur den Ein/Aus-Schalter betätigen (z.B. auch wenn man nur eine Glühlampe wechseln will - an das Gewinde in der Fassung kann man halt recht einfach drankommen, und die Forderung, daß das Gewinde immer an N angeschlossen werden soll läßt sich mit nicht fest installierten Lampen halt nicht erfüllen).
Von daher - kann man alles durchaus machen, aber man sollte sich über die möglichen Risiken im Klaren sein und ggf. entsprechende Vorsichtsmaßnahmen (zweipolige LS, Verpolungsanzeige, etc...) zusätzlich einplanen.

lg, justme

[Chili]

Zitat von tritonnavi

Daher noch mal die Frage:
Warum ist das N und L-Wechseln nach dem Landanschluss so unendlich wichtig?

Ich hab's sacken lassen und ich glaube, die Frage ist berechtigt.

Die meisten spontanen Antworten "weil dann der Neutralleiter statt Phase getrennt werden" sind tatsächlich falsch oder zumindest unvollständig! (Ich habe zugegebenermaßen auch diese Antwort im Kopf gehabt.)

Die Sicherung IM BOOT trennt bei Vertauschung die "falsche" Ader (falls einpolig) .
Die Sicherung AN LAND aber trennt IMMER die Phase. Von der Vertauschung kriegt die ja gar nichts mit.

[justme]

Moin Hans,

Zitat von Chili

Die Sicherung IM BOOT trennt bei Vertauschung die "falsche" Ader (falls einpolig) .
Die Sicherung AN LAND aber trennt IMMER die Phase. Von der Vertauschung kriegt die ja gar nichts mit.

im Fehlerfall (sofern man mal davon ausgeht, daß auch an Land normale max. 16A-LS-Schalter installiert sind) ist das natürlich völlig korrekt - aber es gibt ja auch den Fall, daß man selbst bewußt einen LS abschaltet, weil man z.B. was an der Installation dahinter machen will (Lampe anschrauben etc.). Und da ist man bei einpoligen LS nur auf der sicheren Seite, wenn auch zu 100% sichergestellt ist, daß der LS auch wirklich Phase trennt und nicht u.U. N. Auch das ist einer der Hintergründe, warum man auf Booten wie auch in Campingfahrzeugen zweipolige LS verwenden sollte - da kann man dann völlig unabhängig von irgendwelchen potentiellen Verkabelungsfehlern sicher sein, daß dahinter keine Spannung mehr anliegt. Ist halt nur gerade auf amerikanischen Booten nicht unbedingt Standard...

lg, justme

[tritonnavi]

Wie schon geschrieben:
Man kann sich alles Mögliche "konstruieren", um der Trennung von N hinter einem festen, zugelassenen Anschluss etwas "Schlimmes" ab zu gewinnen.

Wenn man etwas an der 230V-Installation des Bootes "machen" will, sollte man über E-Kenntnisse verfügen (Stichwort: Freischalten)....dann sollte man auch wissen, welche Gefahren auftreten können bzw. sollte man wissen, ob die eigene Zuleitung bezüglich der Phase "stimmt" und welche Eigenschaften die Absicherungen des eigenen Bootes haben.
Im Zweifel zieht man halt den Stecker der Zuleitung.
Klar, das ist z.B. beim Boot unangenehm, weil man dann meist für Beleuchtung und Werkzeuge einen gesonderten Anschluss realisieren (umstecken) muss.

Bei einer Stehlampe mit einpoligem Schalter ziehe ich auch den Stecker, bevor ich am Innenleben herum fummle und bevor ich eine Lampe im Haus neu fest anschließe, messe ich zumindest immer die Spannung an allen Adern, die ich im Zweifel berühren könnte.

[coffeemuc]

Zitat von tritonnavi

bevor ich eine Lampe im Haus neu fest anschließe, messe ich zumindest immer die Spannung an allen Adern, die ich im Zweifel berühren könnte.

mach ich auch immer so.
Bei einem Heizstrahler ging das mal so: Sicherung raus, Licht im Zimmer geht aus. Mit Phasenprüfer alle Leitungen geprüft, alle 3 dunkel.
Also frisch ans Werk und plötzlich ein Blitz, ein Knall und eine andere Sicherung löst aus.

Was war passiert? Der Phasenprüfer war defekt und ich habe mich auf ihn verlassen ohne ihn auf Funktion zu testen.
Sowas ist mir vorher noch nie passiert, das kommt daher weil es für alles das erste mal gibt.

PS: als mir das passierte, hatte ich rund 30 Jahre Erfahrung mit Elektrik.

[coffeemuc]

Zitat von fignon83

Heute bin ich mit dem 20m CEE an den Stromanschluss der Werft gegangen, dann ca. 15m CEE_Adapterleitung-an-Schuco, von dort aus in die Kabeltrommel, dort wieder eine Kabeltrommel dran (alle Leitungen 1,5qmm), und daran eine Flex und später ein Schwingschleifer, für jeweils eine gut halbe Stunde. Alles gut gegangen. Morgen oder Dienstag traue ich mich dann nach diesem Test auch an den Landanschluss an meinem trockenlegenden Boot. Ich bin recht zuversichtlich, dass ich auch diesen Versuch dann wohlbehalten überleben werde.

Im Prinzip funktioniert das wie Überholen an unübersichtlicher Stelle:
Beobachten ob Gegenverkehr kommt, und wenn 10 mal keiner gekommen ist, kann man sicher sein, dass NIEMALS einer kommen wird.

Hinweis: Das war Ironie.