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| Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen. |
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#76
20.07.2008, 21:29
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Meine Antwort zum "klick"
Das ist richtig. Aber nur soviel, wie auch Werte generiert werden. Es steht der gewachsenen Geldmenge ( idealerweise ) eine entsprechende Menge an neuen Waren und Dienstleistungen gegenüber. Die Zinsen haben keine Eigendynamik, sondern sie sind abhängig von der Wertschöpfung einer Wirtschaft, und werden von der EZB überwacht, bzw. die EZB legt die Zinsobergrenze einfach fest. Per Beschluß. Und die offizielle Geldwirtschaft hat sich daran zu halten ( ein paar Privatwucherer vielleicht ausgenommen). Es ist die Geschwindigkeit des Wachsens, die den Zins bestimmt, nicht umgekehrt. Es darf auf keinen Fall mehr Geld generiert werden, als Werte real geschaffen werden. Und es ist der Job der EZB, zu schauen, wieviel Werte generiert wurden, und dementsprechend hat sie die Zinsen anzupassen. ( auch, wenn das den Politikern und Firmen nicht paßt ). Somit ist der Zins nach oben durch "Verordnung" gedeckelt. Wenn ich einen Kredit aufnehme, dann überlege ich vorher, ob ich die Zinsen zahlen kann. Heißt aber auch: Ich muß überlegen, ob ich in der Lage sein werde, soviel Wert generieren zu können, daß ich Zinsen (und Tilgung!) zahlen kann. Der Kreditgeber versucht natürlich, so hohe, wie möglich, Zinsen zu erwirtschaften. Er wird also an der Obergrenze ( die die EZB festlegt ) starten und so lange heruntergehen mit seiner Zinsforderung, bis er einen findet, der sich zu diesen Konditionen was leihen will. Angebot und Nachfrage halt ... Der Kreditgeber entscheidet abhängig von der Nachfrage und Marktlage. ( sehen wir jeden Tag in der Werbung, wie die Banken ihre Kredite anpreisen ) Somit ist die Zinsuntergrenze ebenfalls gebremst durch die Gewinnerzielungsabsicht der Kreditgebers. Er wird ja nicht auf mögliche Zinseinnahmen verzichen wollen. Fazit: Der Zins ist keine autarke Größe, sondern ist von wirtschaftlichen Gegebenheiten abhängig. M. E. wird dieser Sachverhalt bei den Betrachtungen auf "klick" nicht berücksichtigt, sondern hier wird ein exponentielles Wachstum in alle Ewigkeit postuliert. Das kann aber nicht gehen. Nebenbei: Ja wann wäre der Zins denn "Null" ? Erst dann, wenn keiner mehr Kredite haben wollte. Ursache dafür könnte sein, daß keiner mehr Werte schaffen kann oder will ( weil alle alles haben und die Gier ausgestorben ist ) Das hätte nämlich zur Folge, daß erstens die Kreditinstitute ihre Kredite nicht mehr an den Mann bringen könnten, weil sie ja nix mehr daran verdienten, und in der Folge die EZB auch sagen würde:"Dieses Jahr ist die Wirtschaft gar nicht mehr "gewachsen", also müssen wir die Zinsobergrenze senken, ( ggf auf Null ) Festzuhalten ist die Ursache für dieses Szenario: Es will keiner mehr Werte schaffen. Damit ist auch jede Dienstleistung gemeint. Ist das realistisch ? Die Wirtschaft müßte ständig und dauerhaft mindestens eine Wachstumsrate in Höhe des Kreditzinses am Kapitalmarkt hervor bringen. Falsch ! Die Kreditzinsobergrenze am Kapitalmarkt richtet sich nach der Wachstumsrate ! Nicht umgekehrt ! Voraussetzung ist, daß die Wirtschaft Kredite zu den gegebenen Konditionen akzeptiert und aufnimmt, und das kann sie selber entscheiden und damit beeinflußt sie schon den Zins. Wenn sie es schafft, Zins und Tilgung zu generieren ( = Ursache ), DANN hat das Einfluß auf das spätere Zinsniveau. Die Ursache ist die Wirtschaftsleistung, die als FOLGE den Zins beeinflußt, nicht umgekehrt. Zu den Folgerungen von "klick": 1. Dem positiven Guthaben des Sparers stehen in gleicher Gesamthöhe negative Guthaben (d.h. Schulden) der Kreditnehmer gegenüber, an die die Bank das Kapital weitergegeben hat. Die Gesamtsumme aller Kontostände ist also immer gleich null (genau genommen sogar negativ, um einen positiven Gewinn der Bank auf insgesamt null auszugleichen). Das stimmt nur, wenn ALLES Geld verliehen wäre. Aber viele der geschaffenen Werte stehen rum in Form von Immobilien oder sind einfach weg, wie z.B. die Töne der Popgruppe, die gestern aufgetreten ist. Für die Töne hab ich ja auch bezahlt, also war's doch ein Wert ? Oder hab ich da Werte vernichtet ? ( Na ja egal, die Popgruppe muß auf jeden Fall Steuern auf das "verdiente" Geld zahlen.) Also die Grafik könnte stimmen, wenn alles Geld verliehen wäre. Ist es das ? Wenn bei dieser Kapitalverschiebung überhaupt bleibende materielle oder geistige Werte geschaffen worden sind, dann sicher nicht von dem Sparer, der (abgesehen von dem geringen Anfangskapital) keine weitere Arbeit beigetragen hat. Man kann ihm daher keinen moralischen Anspruch auf das oben berechnete Geldkapital zubilligen, auch wenn die zur Zeit noch gültigen (revisionsbedürftigen!) Gesetze ihm einen rechtlichen Anspruch darauf zugestehen. Denn "Werte" können (wenn überhaupt) nur durch (geistige und körperliche) Arbeit geschaffen werden. Es ist keine Kapitalverschiebung ! Es bleibt MEINE Mark, auch, wenn ich sie verliehen habe. Es ist also nicht etwas auseinanderdriftendes, wie uns die Grafik weismachen will, sondern die Mark ist ENTWEDER bei mir, ODER zeitweise beim Kreditnehmer (auch, wenn sie zweimal gebucht wird). Der Kreditnehmer muß mir diese Mark irgendwann zurückgeben ( und ein paar Zinsen ). Es bleibt immer meine Mark. Das, was er mir zusätzlich gibt, das ist der "Lohn" für meine Tat. Und der Kreditnehmer hat ja für sich auch Guthaben erwirtschaftet. In Form von Geld oder Produktionsmitteln. Seit wann kann ich Wirtschaftsverhalten mit moralischen Maßstäben messen ? Wirtschaft unterliegt ( leider, da gebe ich Dir Recht, Petermännchen ) seinen eigenen Gesetzen. Ich spare mir Beispiele, aber jeder von uns handelt unmoralisch ( Thunfisch, Kleidung, Autofahren usw. da könnte man überall den Zeigefinger heben ). Es gibt in der Wirtschaft weder Moral noch Unmoral. Und wenn ich zu jemandem gehe und ihm Geld zur Leihe anbiete, damit WIR BEIDE davon einen Vorteil haben, dann möchte ich auch mein Risiko und meine Bereitschaft, mein Geld ihm anzuvertrauen, ausgeglichen haben. Wenn ich nix dafür kriege, dann brauch' ich es nicht zu verleihen, dann kauf' ich mir was Schönes dafür. Wozu sollte ich denn mein schönes Geld verleihen und ins Risiko gehen, wenn ich keinen Anreiz dafür bekomme ? Ruhm und Ehre ist mir egal, ich will Taler dafür haben. Und wie gesagt - ich muß nicht verleihen. Der Kreditnehmer bittet mich ja darum. Werte können nur durch geistige und körperliche Arbeit geschaffen werden ? Finde ich falsch !!! Warum muß ich in der Peep-Show zahlen ? Weil da 'ne Frau einfach nur dumm rumliegt ? (könnte auch 'n Mann sein) Warum muß ich zum Tauchen dem Seebesitzer Geld geben ? Was ist ein kleines Alu-Boot wert ? Ich könnte diese Frage einem Passagier auf der sinkenden Titanic stellen oder einem Glastronfahrer. Wert hat was mit "Bewertung" zu tun, und die hängt sehr von der Situation des Bewertenden ab, ob er ein Bedürfnis danach hat. Somit hat auch ein Kredit einen Wert für den Kreditnehmer, sonst würde er den Kredit ja gar nicht in Anspruch nehmen. Der Kreditnehmer wägt ab, und das, was ihm vorteilhaft ( Kredit aufnehmen oder nicht ) erscheint, das macht er. Der Kredit HAT für ihn also einen gewissen Wert. Egal, wie hoch der anzusetzen ist. Und auch der gescholtene Sparer hat durch die bloße Verleihbarkeit seiner Mark einen Wert geschaffen ( für den Kreditnehmer, dem der Kredit die Zinsen "wert sind" ). Die Aussage, daß Werte NUR durch geistige und körperliche Arbeit geschaffen werden könnten, ist für mich sehr ideologisch gefärbt und unvollständig. Ich denke, es gibt Werte, die NICHT durch geistige und körperliche Arbeit geschaffen wurden, sondern die einfach da sind (z.B. die Emotionen hervorrufen). Wie hieß es in einer Seifenoper ?:"Ich würde alles dafür geben, Dich küssen zu können!" Wo ist da die Arbeit vom Werteerschaffer/in ? Für welchen Wert wird da "alles gegeben" ? Es wird schon in diesem kurzen Abschnitt sehr viel suggestiv und unscharf formuliert. Und daß man dem Kreditgeber den Anspruch auf SEIN EIGENES GELD ( auch, wenn er es verliehen hat ) abspricht, das verstehe ich nicht. Jeder will doch seine zuviel gezahlten Steuern (ist ja auch ein Kredit) wiederhaben? Oder ist das unmoralisch ? Ich weiß, es ist anders gemeint, aber ist so formuliert, daß der Kreditgeber der böse ist, weil er etwas will, was ihm angeblich nicht zusteht. Man könnte allenfalls über die Zinsen streiten, über deren Höhe, aber nicht, ob Zinsen zu zahlen sind. ( s.oben: "Anreiz" ) Denn das wurde VORHER vertraglich festgelegt und beide Vertragspartner waren damit einverstanden, also können sie sich nicht hinterher übeer den bösen Zins beschweren. Und es wurde keiner gezwungen. Die Punkte 2 bis 4 enthalten Teilwahrheiten und der Rest sind Behauptungen, deren Widerlegung am Thema vorbeiginge. Der Hauptknackpunkt ist Nr 4: 2. Dass das in der ganzen Welt vorhandene Gold bei weitem nicht für eine Auszahlung des oben errechneten Bankguthabens ausreichen würde, macht deutlich, dass das virtuelle Bankguthaben nicht mit tatsächlich vorhandenen Werten verwechselt werden darf! Aber das wird mir oben und mit der Grafik suggeriert. Selbst wenn die ganze Erde nur aus Gold bestünde, gerade dann hätte dieses Gold überhaupt keinen "Wert": Es gäbe dann nämlich auf der Erde kein Leben und keine Menschen, die das Gold zu schätzen wüssten! Richtig, nur ein Gut, das knapp ist, bekommt einen Wert. 3. Wenn die theoretisch berechneten Schulden der durch die Bank bedienten Kreditnehmer so unbezahlbar und so offenkundig unrealistisch geworden wären wie in dem obigen Rechenbeispiel, dann könnte man nur noch darüber lachen: Man könnte dann gar nichts anderes tun, als die Zins-Schulden und damit zugleich die (moralisch sowieso unberechtigten) Zins-Guthaben der Sparer zu annullieren und (als vernünftige Konsequenz) das Zinssystem als "unrealistisch" abzuschaffen. Aber zu dieser zwangsläufigen Einsicht konnte es bisher nie kommen, weil regelmäßig immer schon lange vor Erreichen dieses-paradoxen Zustandes die Voraussetzung der obigen Rechnung und damit zugleich der rechtliche Anspruch des Sparers zerstört worden ist. Diese Voraussetzung bestand nämlich darin, dass es 1950 Jahre lang keine Kriege und Bürgerkriege und daher auch keine Inflation und Währungsreform gegeben hätte. Die Zerstörung dieser Voraussetzung muss aber gerade als zwangsläufige Folge des destruktiven Zinssystems betrachtet werden (und das ist gar nicht zum Lachen sondern bitter ernst, für die Schuldner meist noch viel ernster als für die Sparer!): Nur, weil es Kriege gab, und Werte vernichtet hat, soll unser Zinssystem funktioniert haben ? Dann wäre es doch interessant, was jetzt passiert, wo wir gottseidank nicht mehr so viele Kriege in Europa haben. Testen wir's doch ! 4. Wie oben bereits gezeigt wurde, kann ein Zins nämlich von den Unternehmen nur so lange erwirtschaftet werden, wie die Wirtschaft laufend mindestens entsprechend dem Prozentsatz des geforderten Kreditzinses wächst. Natürlich ist diese Aussage richtig. Dabei sollte man aber nicht vergessen, daß jedes Unternehmen sich nicht auf Gedeih und Verderb irgendwelchen Zinsunwägbarkeiten aussetzt, sondern vorher sehr genau alle Umstände prüft, bevor es einen Kredit aufnimmt. Und auch die Konditionen werden in der Regel VORHER festgelegt. Jedes Unternehmen will - wenn nicht wachsen - dann zumindest leben. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Kredit zurückgezahlt wird ist in der Regel sehr hoch (zumindest in der Einschätzung der Kreditnehmers). Ein "Lahmen" der Wirtschaft kündigt sich meistens durch diese nachlassenden Kreditaufnahmen an. Das heißt, die Unternehmen beurteilen ihre Situation schlechter und lassen sich nicht auf das Risiko einer Kreditaufnahme mit zu hohen Zinsen ein. Auch hier wird unterstellt, daß die Zinsen einen Betrieb kaputtmachen. In der Regel werden bei zu hohen Zinsen keine NEUEN Kredite aufgenommen. Und in der FOLGE weniger Werte generiert. Wenn ein Unternehmen kaputtgeht, dann sind es sich ändernde wirtschaftliche Bedingungen, die nicht kalkulierbar waren oder berücksichtigt wurden bei der Kreditaufnahme, aber nicht Zins (und Tilgung!!!), denn die kann man (hoffentlich) vorher planen und kalkulieren. Auch dieser Satz suggeriert, daß das Wirtschaftswachstum sich nach den Zinsen strecken muß, was ja nicht stimmt. Nochmal: Die Zinsen sind eine FOLGE und ein Spiegel der Wirtschaftsentwicklung. Je nach Verlauf dieser Entwicklung variieren die Zinsen. In einer Welt begrenzter Ressourcen, Absatzmärkte und dinglicher Sicherungen ist ein exponentielles Wachstum von Produktion und Absatz aber grundsätzlich immer nur für eine kurze Übergangszeit jeweils nach einem Neuanfang näherungsweise möglich. Mit zunehmender Sättigung des Marktes muss sich das anfängliche Wachstum des Sozialprodukts zwangsläufig abschwächen. Was ist mit Sättigung gemeint ? Absatzprobleme ? Genau das versuche ich zu sagen, daß sich das Wachstum in Abhängigkeit von den Bedürfnissen (=Nachfrage) regelt, aber NICHT durch Zinsen. Da der vereinbarte Zinssatz aber gesetzlich eingehalten werden muss Das ist eine Falschaussage! Denn 1. Die Zinsen zwischen Geldinstitut und Unternehmen sind verhandelbar ! Und auch während der Laufzeit verhandelbar. Das ist ein Vertrag zwischen zwei Wirtschaftsunternehmen, der ( in bestimmten Grenzen ) frei gestaltbar und veränderbar ist. Da muß nichts eingehalten werden, sondern, der, der die besseren Karten hat, bestimmt die Konditionen. Auch eine Bank ist verhandlungsbereit und entgegenkommend, wenn sie bei einer Pleite des Kreditnehmers gar nichts mehr sehen würde. 2. Ist sogar der Autor des "klick" der Meinung, daß bei nachlassendem Wachstum die Zinsen zwangsläufig sinken. und die Zinslasten daher mit zunehmender durchschnittlicher Verschuldung der Unternehmen Wenn ein Unternehmen sich immer weiter verschuldet, dann ist es irgendwann pleite, weil es schlecht gewirtschaftet hat. ( Ich weiß, das stimmt nicht immer, aber oft). Die Zinslast ist VOR Kreditaufnahme kalkulierbar, und wenn das Unternehmen die wirtschaftliche Entwicklung nicht richtig beurteilt, dann ist es vom Markt verschwunden. Aber der Konkurrent ist oft noch da  . Und es ist die freie Entscheidung der Unternehmen, wieviel Geld zu welchen Konditionen sie sich leihen wollen. Wenn es ohne Kredit nicht geht, dann lieber ein Ende mit Schrecken.immer weiter exponentiell wieso exponentiell ? Prozent bleibt Prozent., Zinseszins gilt hier nicht, aber egal .... ansteigen, richtig, die Zins- ( und Tilgungs-) last wird größer, aber das weiß doch das Unternehmen VORHER ? Wieso macht es das dann ? Nebenbei: Zinsen können auch sinken! fressen die Schulden zwangsläufig einen immer größeren Teil des Bruttosozialprodukts auf. Also jetzt wird's ganz kraus: Wie können Schulden ein Bruttosozialprodukt auffressen ? Das Geld war doch da und ist noch da ! Es ist nur woanders, auf irgendwelchen Guthabenkonten, nur nicht mehr beim Kreditnehmer. Und der generiert immer noch Werte, wenn auch nicht ausreichend. Damit ist wahrscheinlich gemeint, daß das Unternehmen weniger erwirtschaftet, als es Verbindlichkeiten hat ? Aber es ERWIRTSCHAFTET was !!! Taucht das im Bruttosozialprodukt nicht auf ? Die Schuldner können die von ihnen aufgenommenen Kredite samt Zinsen daher nicht mehr zurückzahlen und gehen nach und nach größtenteils in Konkurs. Aber eben nicht alle ! Wieso nicht, für die gelten doch die gleichen Zinsen, oder ? Hier sollte man nochmal eine Betrachtung über den Zinsanteil und den Tilgungsanteil der Annuitäten machen. Vielleicht käme dann heraus, daß es nicht die Zinsen, sondern die Tilgungsraten sind, die den Ruin verursachen. Pauschal nun den Zinsen den schwarzen Peter zuzuschieben, halte ich für sehr gewagt. Selbst der Autor sagt in Punkt 5, daß die Unternehmen größtenteils, also nicht alle, pleite gehen. Es bleiben so viele Unternehmen übrig, daß der Markt gerade bedient werden kann. Der Kuchen ist ja noch da, er war nur nicht groß genug für alle. Ich kann nicht hundert Betriebe erhalten wollen, wenn zwei von ihnen die Nachfrage schon bedienen können. Erst, wenn der Kuchen ganz weg ist, d.h. gar keine Bedürfnisse mehr vorhanden sind, dann kann gar kein Unternehmen mehr existieren. Wie oben schon gefragt: Ist das realistisch ? Die Folgen sind Arbeitslosigkeit, Verarmung der Arbeiter und der ehemaligen kleinen Unternehmer und Rückgang der Wirtschaftsproduktion. Die Entwicklung treibt also regelmäßig innerhalb einiger Jahrzehnte nach dem Neubeginn einer Währung in eine Wirtschaftskrise. Jetzt wird's noch gewagter: Jetzt geht schon fast die Welt unter, als wenn es auf einmal keine Bedürfnisse wie Essen, Kleidung, Vergnügen gäbe, die durch andere (Bauern,Schneider,Künstler) befriedigt werden könnten. Die Lebensbedingungen wären vielleicht für manche etwas anders, aber nun die Wirtschaftskrise und (unterschwellig) den Weltuntergang heraufzubeschwören - das entbehrt mir nun doch einiger Fakten. Wenn alle alles haben, dann hätten wir ja nur noch Arbeitslose. Aber solange noch Bedürfnisse da sind, gibt es Arbeit, nämlich, um diese Bedürfnisse zu befriedigen. Beklagt wird meistens ( zu Recht ) die Verteilung der Arbeit. aber das ist eine andere Baustelle. Aber ich kann nicht die Zinsen für den Niedergang der Schallplattenpressen verantwortlich machen, wenn keine Sau mehr Schallplatten, sondern mp3-files kaufen will. Es ist die fehlende Nachfage ! Und jedem Zechenkumpel war klar, daß die südafrikanische Kohle billiger war ( nicht wegen der Zinsen ) und daß sein Arbeitsplatz hier verschwinden würde. Und die Textilien wurden nicht mehr in Norddeutschland, sondern in Nordafrika und Fernost gefertigt. Da hätten auch keine „Nullzinsen“ geholfen. 5. Im wirtschaftlichen Konkurrenzkampf können prinzipiell nur die jeweils effektivsten Betriebe überleben. Nur der effektivste überlebt ? Nein, es geht um Bedürfnisse und deren Befriedigung. Um Angebot und Nachfrage. Und wenn eine Nachfrage ist, dann leben die Betriebe. Wenn es nach Effektivität ginge, dann wäre die Bundesbahn AG längst pleite. Nein, die Nachfrage ist zu groß und es gibt wenig Alternativen zur Bahn. Es ist der Organismus, der am besten an die Umweltbedingungen angepaßt ist, der überlebt. (Wobei Überleben und Kampf auch wieder eine gewisse Situation suggerieren soll.) Dadurch werden Rücksichtnahmen auf die Erhaltung der Umwelt Umwelt ist sch..egal, richtig und auf ethische Prinzipien welche Ethik ? zwangsläufig immer mehr zurückgedrängt. In dieser Konkurrenzsituation muss der Einzelne nicht unbedingt ein schlechter Mensch sein, um aus Selbsterhaltungstrieb - ungewollt - die Spirale der Gewalt zu unterstützen. Ich bin also unmoralisch und kann nichts dafür ? Und welche Gewalt ? Ist damit der Konkurrenzkampf gemeint ? Die "Spirale der Gewalt" ist eine moralische Beurteilung. Moral hilft hier nicht weiter. In wirtschaftlichen Fragen geht es um die Gewinnerzielung, dem hat sich halt alles unterzuordnen. Das ist bei Arbeitnehmern aber nicht anders. Nur, weil der Chef so eine arme Sau ist, und nur 'nen 250er Mercedes fährt, wird keiner seiner Angestellten auf Lohn verzichten. 6. Schließlich entstehen mehr oder weniger gewaltsame Lösungen, durch die die angewachsenen Schulden und spiegelbildlich zugleich auch die unrealistischen Geldvermögen entwertet werden. Ein möglicher Verlauf besteht in einer Hyperinflation Wie die entstehen soll, ist mir schleierhaft. Die EZB ist doch das Resultat der letzten Inflation, wo genau das passiert ist, was die EZB heute gottseidank verhindert. , andere mögliche Verläufe sind Revolution, Bürgerkrieg oder Krieg. Manchmal kommt auch alles zusammen. Deutschland hat solche schrecklichen Phasen im 20. Jahrhundert zweimal durchgemacht: den Ersten Weltkrieg mit darauf folgender Hyperinflation 1923 Dort wurde genau dieser Fehler gemacht, den heute alle so fürchten: Nämlich mehr Geld im Umlauf zu haben, als Werte da sind. Damals gab es kein Regulativ über die Zinsen und Geld war so billig, wie nie: Wenn zu wenig da war, wurde einfach nachgedruckt. Mit den bekannten Folgen. und den Zweiten Weltkrieg mit nachfolgender Währungsreform. Ach so, ich dachte immer, Adolf hätte das verursacht. Nun weiß ich: es waren die Zinsen. Leider wurden die destruktiven Gesetzmäßigkeiten des Zinssystems von der Mehrheit der Bevölkerung und der verantwortlichen Politiker bisher nicht klar genug durchschaut, so dass nach dem "Währungsschnitt" und Neuanfang beide Male versäumt wurde, die Befreiung unseres Geldes vom Zinssystem demokratisch durchzusetzen. Die Konsequenz aus all diesen Antworten lautet: Unser gesetzlich anerkanntes Zinssystem ist nicht nur mit Ethik und Moral unvereinbar, sondern auch bereits mit einer rein mathematisch-naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise: Eine zeitlich unbegrenzte, exponentielle Zunahme materieller Werte, die durch das Zinssystem im Prinzip postuliert und vorausgesetzt wird, widerspricht nämlich der naturwissenschaftlich feststellbaren Wahrheit. Die zwangsläufige Folge der durch das Zinssystem entstehenden Widersprüche zwischen den postulierten Werten und der Wirklichkeit sind periodisch wiederkehrende gewaltsame Entladungen, durch die die schlimmsten sozialen Ungerechtigkeiten teilweise abgebaut werden, ohne jedoch die gesetzlichen Ursachen für deren Neuentstehung zu beseitigen. Nochmal: Das Zinssystem ist nicht die treibende Kraft, sondern eine FOLGE des Kräftespiels in der Wirtschaft, welches nicht gottgegeben, sondern beeinflußbar ist, und zum Regeln der Geldmenge nach bestimmten Kriterien benutzt wird. Es ist KEINE Ursache. Bei bestimmten (nie eintretenden) Situationen würde der Zins auch auf Null reguliert werden müssen. Das Zinssystem zwingt nicht, sondern es muß sich immer wieder den real existierenden wirtschaftlichen Verhältnissen anpassen ! Und die Entladungen kann man gerade in USA verfolgen mit der Subprimekrise. Da wird einfach Geld "vernichtet" (bilanziell gesehen, nicht real). So könnte's doch auch gehen ? Es muß nicht immer alles mit Kanonen kaputt gemacht werden, ich kann ja einfach zahlungsunfähig sein. Von einem Banker kann man in unserem System keinen freiwilligen Verzicht auf Zinsen erwarten, denn Zinsen sind ja seine Existenzgrundlage! Von mir auch nicht, denn mein Risiko als Kreditgeber möchte ich vergütet haben. (Ich bin übrigens kein Bänker oder sonst ein Wirtschaftsmensch !) Da die politische Macht in der Welt heute in den Händen von Interessengruppen des Großkapitals liegt, die ein Eigeninteresse an der Erhaltung des Zinssystems haben zu müssen glauben, kann es sich bei gewaltlosen Wegen zur Überwindung des Zinssystems (abgesehen von theoretischer Überzeugungsarbeit) in der Praxis nur um zinslose Komplementärwährungen neben den zunächst weiterhin existierenden bisherigen Währungen handeln. Die Komplementärwährungen müssen mit den bisherigen, staatlichen Gesetzen auskommen und dürfen ihnen nicht widersprechen. Sie können daher nicht über eigene Geldscheine und Münzen verfügen, weil das dem gesetzlichen Monopol der staatlichen Notenbanken widersprechen würde. Das Großkapital ist auch so ein beliebtes Feindbild, vor Allem, weil es nicht so eindeutig zu bezeichnen ist, und etwas nebulös bleibt. Ab wann bin ich denn Großkapitalist ? Wenn ich über Produktionsmittel verfüge ? Die hat jeder Mensch von Geburt an: Seine Hände und seinen Kopf. Oder wenn ich eine Million auf dem Konto habe ? Oder muß ich hundert Millionen haben ? Oder reicht es, einen teuren Maschinenpark zu haben, der aber auf Pump gekauft ist ? Die Abhängigkeiten aller Beteiligten sind leider viel komplexer und auch ein "Großkapital" kann nicht machen, was es will. Es unterliegt auch den gleichen Marktgesetzen, wie wir alle. Ich weiß, was gemeint ist, nämlich diese rücksichtslosen bösen Großkapitalisten, die die Arbeitnehmer bis aufs Blut aussaugen.wollen, um noch reicher zu werden Reiche sind Arshlöcher. Beweis: Sie sind reich. Arme sind grundsätzlich gut. Beweis: sie sind arm. Es gibt noch so ein paar „Gesetzmäßigkeiten“ die von keinem hinterfragt werden. Daher können auch so nebulöse Theorien auf fruchtbaren Boden fallen. Vielleicht sind hier ExBanker ( die nicht mehr von den Zinsen der Ausgebeuteten leben müssen ) oder andere Wirtschaftsmenschen, die da was fundiertes zu sagen können ? Zur Lösung dieses Problems wird in der "Freigeldwirtschaftslehre" auf das von Silvio Gesell erdachte Prinzip der "rostenden Banknoten" als Umlaufsicherung des Geldes verwiesen. Dieses Prinzip wurde 1932 in der österreichischen Kleinstadt Wörgl realisiert durch eine Rückhaltegebühr von monatlich 1 % : Eine in der Gemeindeverwaltung zu kaufende Wertmarke musste jeden Monat auf jeden der zurückgehaltenen, regionalen zinslosen Geldscheine aufgeklebt werden, um dessen Wert wiederherzustellen. Obwohl dieses "Freigeld-Experiment" für die regionale Wirtschaft im Raum von Wörgl damals ein großer Erfolg war (so dass über hundert weitere Gemeinden diesem Beispiel folgen wollten), wurde es vom Staat verboten, weil die österreichische Zentralbank sich auf ihr gesetzlich verankertes Monopol der Geldversorgung berief und in dem Prozess Recht bekam (Näheres in dem Buch von Bernd Senf "Der Nebel um das Geld", Seite 122 bis 125). Die prinzipielle Hürde gegen eine Absenkung des Zinssatzes auf null beruht also auf dem Interesse am Zinsverdienst, das die größtenteils im Besitz weniger privater Aktionäre befindlichen Notenbanken und Geschäftsbanken haben, Man sollte sich mal die Mühe machen, wieviel Geld von den privaten Sparern auf der Bank liegt, wieviele Aktien in Streubesitz sind, usw. Dann würde ich den Satz mit den „ wenigen privaten Aktionären“ nochmal beleuchten, um zu schauen, wieviel Vermutung, und wieviel Fakt darin steckt. Es gibt hier viele reiche Menschen, denen auch viel gehört, (man lese Bernt Engelmann: „Das Reich zerfiel, die Reichen blieben“), aber die Relation zu den anderen, die sich immer nur als armes Opfer sehen wollen, die scheint mir manchmal zu wenig beachtet. Und vor Allem, daß einem Reichen automatisch ein Ausbeutungsvorsatz unterstellt wird - das ist mir zu kurz gegriffen. Für mich ist jeder, der ein Boot besitzt, reich. Auch, wenn das viele hier anders sehen mögen... Und die bösen Banken kann ich ganz schnell dazu kriegen, den Zins gegen Null zu drücken: Nämlich, indem keiner mehr einen Kredit haben will. Und das geht, denn keiner verhungert, aber wir alle haben Wünsche, die wir uns erfüllen wollen. Und wenn das Geld dafür nicht da ist, dann leiht man sich welches. Das ist eine selbstverschuldete Situation ! Da kann ich nicht andere dafür verantwortlich machen, denn ich muß mir nichts leihen. Ich habe auch nichts gegen Tauschringe. Wenn das funktioniert – gerne. Aber da habe ich noch so meine Zweifel, weil die Idee ja nicht neu ist. in Kombination mit der oben erwähnten gesetzlichen Verankerung des Monopols der Notenbanken für das Drucken von Geld mit dem Recht, dieses Papiergeld als Kredit gegen Zins und Zinseszins an die Geschäftsbanken und an den Staat zu verleihen. Und der PFLICHT, den Zins nur entsprechend der wirtschaftlichen Entwicklung festzulegen. Und der PFLICHT, nur soviel Geld zu drucken, wie es der Wertegenerierung entspricht. Und für den Fall, dass die Schulden nicht wie gefordert bedient werden, lassen sich die Notenbanken für jeden Kredit, d.h. für jede Geldschöpfung aus dem Nichts, Ich hatte oben schon ausgeführt, daß dieses Geld nicht aus dem Nichts geschaffen wird !!! Sondern es gehört immer noch dem Eigner, dem Kreditgeber und verdoppelt sich erst REAL, wenn der Kredit zurückgezahlt wird. Neu geschaffen wurde der Zinsbetrag und das, was der Kreditnehmer als SEINEN erwirtschafteten Wert verbucht. Man sollte nicht Realität und virtuelle Buchwerte verwechseln. Ein Betrag im Soll erscheint im Haben ebenfalls, aber er verdoppelt sich nicht dadurch ! dingliche Sicherungen in Form von Gold, Wertpapieren, Hypotheken auf Grundstücke oder Devisen geben, auf die sie im Ernstfall eines geplatzten Kredits zurückgreifen können. Um diese Hürde zu umgehen, kam Klaussner auf die Idee, in der von ihm ins Leben gerufenen "Werte-Erhaltungs-Genossenschaft" anstelle von Notengeld ein zinsloses Leistungsverrechnungssystem einzuführen, gegen das die Notenbanken keine rechtliche Handhabe besitzen. Die Verrechnung in diesem "Tauschring" (WEG) geschieht ohne Beteiligung von Banken mit minimalem Kostenaufwand durch moderne Computertechnik und weltweite Vernetzung ganz ohne Geldscheine. Für jedes WEG-Mitglied wird ein Konto geführt, in dem Pluspunkte für eingebrachte Leistungen und Minuspunkte für aus dem Tauschring bezogene Leistungen gegeneinander verrechnet werden. Die Bewertung einer Leistung wird jeweils zwischen Geber und Empfänger frei vereinbart. Ein "Punkt" entspricht etwa einem Euro, aber das Wort "Geld" wird (vielleicht aus juristischen Gründen) vermieden (statt dessen "Gelt" von "gelten"). Die "im Umlauf befindliche Geltmenge" ist in diesem System immer genau so groß wie nötig, nämlich gleich der Summe der Pluspunkte aller positiven Kontostände, die immer mit der Summe der Minuspunkte aller negativen Kontostände übereinstimmt. In diesem System kann jedes Mitglied im Rahmen seiner Arbeitsleistungsfähigkeit (d.h. seiner wahrscheinlichen Rückzahlungsfähigkeit) von einem anderen Mitglied einen zinslosen Kredit in Form von gelieferten Waren oder Dienstleistungen bekommen, und durch diesen Vorgang und dessen Verbuchung in der Zentrale wird die dafür erforderliche "Geltmenge" automatisch geschaffen. Was ist, wenn ich mein Gelt einem anderen zur Verfügung stelle, und er verspielt es oder geht mit seiner Firma pleite, weil keiner seine Produkte haben will ? Also, er ist nicht in der Lage, MEIN Gelt mir wiederzugeben oder gutschreiben zu lassen ? Ist dann mein Gelt weg ? Dann hätte ich aber die A.- karte. Ich WILL nämlich GELT haben, weil ich nie weiß, ob ich es mal brauchen werde, um meine Existenz zu bestreiten. Auf Staat und Institutionen ist kein Verlaß. Ich traue nur mir in dieser Hinsicht. Wobei mir immer noch nicht klar ist, ob „Gelt oder Geld horten“ nun bedeutet, daß es irgendwo herumliegt, oder ob es weiterverliehen wird. Ich würde schon gerne über mein Eigentum – egal, ob in Geld/t oder Material selber verfügen können. Oder ist der Eigentumsbegriff auch in Frage zu stellen ? Dadurch kann es in diesem System auch ohne Zinsen niemals zu einer Blockierung des Leistungsaustausches kommen, so dass die von Silvio Gesell erdachten "Rückhaltegebühren" gegen das Geldhorten überflüssig werden. (Diese Feststellung ist insofern politisch wichtig, weil solche Gebühren im Falle einer automatischen, also zwangsweisen Abbuchung als ungerecht empfunden würden und daher demokratisch schwer durchsetzbar wären. Die im Wörgler Freigeldmodell aufzuklebenden Wertmarken waren als "freiwillige Notabgabe für die Armenpflege" psychologisch eher akzeptabel.) freiwillig ? Es wäre aber auch sachlich unzutreffend, die Pluspunkte eines Mitgliedes als "gehortetes Bargeld" zu bezeichnen, das angeblich "dem Geldkreislauf entzogen wäre", denn tatsächlich handelt es sich ja im Gegenteil um einen der Gesellschaft zinslos zur Verfügung gestellten, noch nicht zurückgeforderten Kredit! So ist es doch in dem oben beschriebenen Diagramm auch ? Außer, daß Zinsen anfallen. Der in der Freigeldwirtschaftslehre übliche Vergleich des "Geldkreislaufs" mit einem lebensnotwendigen "Blutkreislauf", der notfalls durch künstliche Eingriffe wie Rückhaltegebühren aufrecht erhalten werden müsste, wird also im WEG-Modell durch die "Entmaterialisierung" des Geldes ad absurdum geführt. Wenn ein Besitzer von Pluspunkten momentan keinen Bedarf hat, dann sollte man ihn im Interesse der Ressourcenschonung heute auf keinen Fall durch Reklame oder durch "Umlaufsicherungen" dazu animieren, irgend welche überflüssigen Güter oder Dienstleistungen zu verbrauchen, nur um "die Wirtschaft anzukurbeln"!. Bei zur Neige gehenden Ressourcen müssen wir uns nämlich von der Überflussgesellschaft zu einer nachhaltigen Bedarfsdeckung orientieren, und damit wird Sparsamkeit wieder zu einer erstrebenswerten Tugend! (Sparsamkeit darf natürlich nicht mit Geiz verwechselt werden: Spenden für soziale Zwecke sind natürlich positiv zu bewerten, weil sie dem Leben dienen. Aber echte Spenden dürfen nicht mit einem Zwang oder einem materiellen Eigeninteresse verbunden sein! - Übrigens braucht man sich in unserer heutigen deutschen Gesellschaft nicht über einen Mangel an echter Spendenbereitschaft oder menschlicher Hilfsbereitschaft zu beklagen.) Diese kurzen Ausschnitte und Kommentare zu dem Konzept der WEG zeigen die Konsequenz, mit der Klaussner die entscheidenden Hürden umgeht, die einer praktischen Abschaffung des Zinssystems entgegenstehen. Dies könnte vielleicht ein realisierbarer Weg sein, auf dem wir Bürger zu einer Befreiung vom Zinssystem beitragen könnten. Von den in unserem korrupten System verstrickten Politikern und Bankern sind in dieser Richtung keinerlei Initiativen zu erwarten. Sehr eingängige Sätze .. Jeder ist geneigt, mit dem Kopf zu nicken ... „korrupten System“ das ist auch so ein recht unkritisch verwandter Begriff. Jeder von uns ist korrumpierbar und wird korrumpiert. Nur, daß wir das nicht so sehen (wollen). Ich lasse mich im Geschäft durch Geschenke „bestechen“. Und was ist mit Schwarzarbeit ? Ich bin überzeugt, daß jeder schon mal was ohne Rechnung gemacht hat oder hat machen lassen. Ich nehme einen Vorteil an, der meine Entscheidung beeinflußt, auch zum Nachteil anderer. So weit von der Korruption sind wir gar nicht entfernt. Also nur pauschal über ein korruptes System zu reden, welches nicht exakt bezeichnet wird, ist m.E. nicht hilfreich, sondern macht Stimmung, ohne Fakten zu nennen. Na ja, und so weiter... Ich denke, meine Auffassung ist klar geworden und ich bitte nochmals um Entschuldigung für diesen langen Trööt, der für die Erklärung der Welt leider immer noch zu kurz ist. Ich will auch nie wieder so viel posten ! Versprochen ! Aber für mich sind Schulden und Zinsen kein Gottesurteil, sondern ein Risiko, in das ich mich freiwillig begebe. Da kann ich hinterher nicht jammern und mich als Opfer sehen. Ich muß mich ja nicht verschulden. Norbert 
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#77
20.07.2008, 21:51
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Zitat:
Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so.
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#78
20.07.2008, 22:28
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Hallo Norbert,
erst einmal vielen Dank für deine Arbeit und die Ausführungen von dir. Da diese derart lang sind, kann ich nicht alles auf einen Rutsch abarbeiten. Ullrich hat uns hier einen Klasse link eingestellt, welcher sehr einfach beschreibt, was gemeint ist. Ich beschreibe mal in Kurzform, den Inhalt aus (ich glaube) Teil 4 (von 8). Wenn der Markt aus zwei Unternehmen bestünde Und jedes liehe sich 100 Mark für ein Jahr mit der Auflage, 105 Mark zurück zu zahlen Dann kalkulieren wir 90 Mark für Kosten und Löhne Und 10 Mark sollen bei uns bleiben als Gewinn Die Kaufkraft (Löhne) besteht also aus 2x90Mark + 2x10Mark = 200Mark Wenn es jetzt einem Unternehmen gelänge alle Waren zu verkaufen, dann wären 100Mark umgesetzt bei 10 Mark Gewinn. Zurückzahlen muss dieses jedoch 105 Mark. Wenn diesem Unternehmen auch diese gelänge, dann könnte das andere Unternehmen nur noch 95 Mark einnehmen. Die zurück zu zahlenden 5 Euro je Unternehmen über die geliehenen 100 Mark hinaus sind aber nicht da! Also nach einem Jahr werden dem Markt 10 Mark fehlen (Schuldenlast) ------------- Dies war die Voraussetzung, welche du einfach nicht eingebaut hast. Weiter zu einigen angesprochenen Punkten: Zinsen produzieren keine Werte. Jedenfalls keine realen. Wo sollten die denn her kommen? Zinsen sind erst einmal nur Buchgeld, kein reales Geld (oh Gott, jetzt kommt die nächste Diskussion) ------------- Weiterhin wie im vorherigen Schreiben schön aufgeführt, wird der Gebrauch des Geldes mit einer Gebühr belegt. Geld ist das einzige Tauschgut, welches bis jetzt keinem Risiko unterliegt. Werde Lagerkosten, noch Verderbt oder Modetrends beeinflussen diesen Wert. Nur deshalb kann man Geld zurückhalten ohne Risiko! Würden hier Gebrauchskosten entstehen, dann wäre eine Gleichstellung erreicht. Das Zinsniveau wird also zum Beispiel von 0%-7% auf -6% - +1% verändert. Langfristige Anlagen erhalten dann (Bedarf vorausgesetzt) max. 1% und erzeugen einen Ausgleich für das Risiko verleihen wie vor. Die Kosten sind neutralisiert. Folge ist der schnelle Geldumlauf, also der immer gepredigte Konsum. Für heute nur soviel Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so.
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#79
20.07.2008, 22:36
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Leider auch bei Einführung des Freigeldes/Freiland. Hier werden Interessen der wirklich Mächtigen berührt. Die Politiker sind meiner Meinug nach nur die Erfüllungsgehilfen. Noch ein Zitat: Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so.
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#80
20.07.2008, 22:43
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Und der PFLICHT, den Zins nur entsprechend der wirtschaftlichen Entwicklung festzulegen. Und der PFLICHT, nur soviel Geld zu drucken, wie es der Wertegenerierung entspricht. Woher dann die Inflation? Wenn Geld und Produkt in Waage sind, wo käme die Inflation her? Zitat Wiki Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld zu allen anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter Inflation auch eine Geldentwertung verstehen. Letztlich ist eine Inflation ohne eine überschießende Geldmenge (Geldpolitik) nicht denkbar. Quelle: Klick Gruß Peter
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#81
20.07.2008, 23:01
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Im Gut ist der Preis für Tilgung UND ZINS enthalten). Dazu kommen die Steuern, welche wiederum Tilgung UND ZINS enthalten. Wiki: Deutschland hat heute eine Schuld von ca. 1,5 Billionen Euro Die privaten Haushalte 1.535 Mrd. Euro die Schulden der Unternehmen 3.142 Mrd. Das Nettogeldvermögen aller Unternehmen lag im negativen Bereich bei -1241 Mrd. Euro, das des Staates bei -1061 Mrd. Euro. Spiegelbildlich dazu lag das Nettogeldvermögen privater Haushalte und der Versicherungen und Banken bei 2380 Mrd. Euro. Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so. Geändert von Petermännchen (20.07.2008 um 23:18 Uhr)
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#82
20.07.2008, 23:16
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Hallo Peter
Wenn der Wald von deinem Nachbarn so wächst würde ich ihn sofort haben wollen. Zum Wachstum hier nachsehen: Wiki Da wird auch der Zinseszins genannt Da geht es Dir wie mir. Ich werde mal mit ihm über Freiland reden.  Das exponentielle Wachstum kommt in der Natur häufiger vor als man auf den ersten Blick vielleicht vermutet. Wo ein Baum steht kann nur einer Samen abwerfen und den Bestand voran bringen. Wo viele stehen geht es eben schneller und ohne natürliche Einflüsse wie Stürme, Wildverbiss o.ä. wäre es theoretisch irgendwann nicht mehr aus zu halten, genau wie es in dem Link zunächst um Theorien geht. Die Hündin eines Bekannten hat auf einen Schlag 12 Junge bekommen und alle haben es mit großem Aufwand gut überstanden. Daraus folgt: Aus 2 Hunden 14 Hunde gemacht. Wenn das so weiter geht haben wir eine Hundeinvasion, noch bevor die anderen Schreckensszenarien eintreten.......ich glaube das nicht! Aus meiner Sicht hat Norbert die bisher hier aufgeworfenen Fragen sehr eingehend beleuchtet und für diese Mühe: Danke! Zu den Bankern kann ich vielleicht noch was sagen. Praktisch alle Banken am deutschen Markt kämpfen seit Jahren mit den sinkenden Margen im Zinsgeschäft. Längst wird das Geld, was hier fehlt auf anderen Feldern verdient, muss es auch, um die Mitarbeiter und die ständig notwendigen Investitionen sowie die damit verbundene Kaufkraft zu bezahlen. Das gilt aber für jedes Unternehmen. Grüße Joachim
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#83
20.07.2008, 23:24
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Natur und Vermehrung funktionieren natürlich nur, wenn Natur regelt. Ansonsten kommt es zur Monokultur. Mit freiland hat das nichts zu tun. (Sorry das ich auf den Smiley nicht eingehe) Themen in der Natur mit ungezügeltem Wachstum sind Krebs, Epidemien, Bakterien.. Die fehlenden Margen könnten vielleicht im System liegen? Auch die Bank arbeitet mit Fremdgeld. Hier weiss ich es aber nicht. Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so. Geändert von Petermännchen (20.07.2008 um 23:31 Uhr)
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#84
20.07.2008, 23:30
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Ich komme auf einen Fehlbestand oder  Gruß Peter
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#85
20.07.2008, 23:37
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#86
20.07.2008, 23:43
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Hallo Peter
Danke, dass wir beide in der Natur ein exponentielles Wachstum kennen, wir sind uns einig. Also gibt es das doch. -------------- Zitat:
Sicher hat der eine oder andere auf den Link geklickt und genickt. Hört sich auch zunächst super an, da es ja gegen die Bösen ( siehe oben)geht. Welcher Unternehmer mit gesundem Verstand kalkuliert mit 100 Euro, wenn er 105 braucht?? Die 5 Euro sind die Wertschöpfung der Produktion ( Zusätzlich zu den willkürlich benannten 10 Euro). Grüße Joachim
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#87
20.07.2008, 23:46
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"Natur und Vermehrung funktionieren natürlich nur, wenn Natur regelt. " Konnte hier der natürliche Feind gefehlt haben? Ist ein Paradebeispiel für Fehler des Menschen. Gruß Peter
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#88
20.07.2008, 23:51
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Ich dachte, die 10 DM waren die Wertschöpfung. Die 5 Euro sind einfach nur Zinslast. Und... genickt hat hier noch keiner!! Einzig der Hinweis von Ullrich könnte dazu verleiten, eine Zustimmung zu vermuten. Schau mal wieviel Dank ich sammle oder die Widersprecher. Das allerdings war mir vorher klar. Gruß Peter
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#89
20.07.2008, 23:51
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Da hast du recht Peter. Die Natur regelt immer, nur nicht immer so wie wir das gerne hätten.
Wenn du mit Monokultur z.B. das sich durchsetzen der Kaninchen meinst, kannst du mein vorheriges Posting vergessen. Allerdings wird auf Dauer immer die Vielfalt siegen, sprechen wir aber lieber nicht über die Zeiträume.
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#90
21.07.2008, 17:21
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Hallo Petermännchen !
Deine Betrachtung kann ich nur schwer nachvollziehen ... Wenn der Markt aus zwei Unternehmen bestünde Und jedes liehe sich 100 Mark für ein Jahr mit der Auflage, 105 Mark zurück zu zahlen Dann kalkulieren wir 90 Mark für Kosten und Löhne Und 10 Mark sollen bei uns bleiben als Gewinn Ich vermute mal, daß Du bei den 90+10 Mark jetzt den Erlös meinst ? Dann sollten wir erst ein paar Zwischenschritte betrachten. Ich mach' mal der Einfachheit halber aus den zwei Unternehmen erstmal eins mit 100 Mark und hoffe, ich habe Dein Beispiel richtig verstanden ... Oder meinst Du, ich investiere 100 Mark und habe 100 Mark Erlös in dem Glauben, daß 10 Mark Gewinn dabei wären ? Ich glaube nicht, daß Du das so meinst, denn dann wärst Du in nullkommanix pleite. Du leihst Dir also 100 Mark, um 90 Mark zu "verballern" (=Produktionskosten) und was geschieht mit den restlichen 10 Mark ? Dafür kaufen wir Pommes ? Oder wir legen's auf's Sparbuch ? Egal - es bleiben 10 Mark übrig, über die ich verfügen kann, aber gehören tun sie dem Kreditgeber. Die Kaufkraft (Löhne) besteht also aus 2x90Mark + 2x10Mark = 200Mark Nee, 90 Mark Löhne und die 10 Mark sind immer noch bei mir, ich hab' ja noch nicht mal was verkauft ! Also Kaufkraft = 90 Mark ! Soll ich mit den 10 Mark meine eigene Ware kaufen ? Ich kann mir nicht 10 Mark geben, wenn ich sie bereits habe. Und die produzierte Ware gehört mir sowieso, bis ich sie versilbert habe. (Aber wir können ja die zehn Mark mal aufheben, damit wir von der zweiten Firma was kaufen können  .)Festzuhalten bleibt: Es wurden 90 Mark investiert. Wenn es jetzt einem Unternehmen gelänge alle Waren zu verkaufen, für 100 Mark - nehme ich an dann wären 100 Mark umgesetzt bei 10 Mark Gewinn. Wenn ich 100 Mark bekomme (=Umsatz) für eine Ware, die mich in der Produktion nur 90 Mark gekostet hat (so verstehe ich Dein Beispiel), dann ist 1. dieses System nicht mehr geschlossen/isoliert, denn es waren nur 90 Mark Kaufkraft da, und von irgendwoher müssen ja noch zehn Mark kommen. (Aber bitte nicht meine geliehenen, denn wie oben schon gesagt, ich kann mir ja nicht was geben, was ich schon habe). Nein, sie kommen von außen. Somit ist mein System ab diesem Punkt nicht mehr isoliert zu betrachten und ich muß mir die Frage stellen: Woher kommen diese zehn Mark ? und 2. sind meine zehn Mark Gewinn (Erlös-Kosten=Gewinn 100-90=10 ) zu meinen 10 Mark geliehenen und einbehaltenen Geldes zu addieren. Ich habe also nun 110 Mark. 100 geliehene (90 investiert, 10 behalten) und nochmal die zehn, die ich zusätzlich von außen bekommen habe. Oder meinetwegen 100 Erlös und die 10 zurückgehaltenen. Egal, wie man es sieht, ich habe nun 110 Mark Wir sollten Erlös und Gewinn auseinanderhalten! Sowas meine ich mit unsauberem Hantieren mit Begriffen. Zurückzahlen muss dieses jedoch 105 Mark. Und hat im Moment 110 Mark. Wenn diesem Unternehmen auch diese gelänge, dann könnte das andere Unternehmen nur noch 95 Mark einnehmen. Das ist mir nicht einleuchtend. Das hängt doch von der Nachfrage ab. Und geschlossen ist das System bei Deiner Betrachtung nicht ! (Aber ich könnte ja 105 meinem Kreditgeber zurückzahlen und die restlichen 5 dem armen zweiten Unternehmen geben, damit es von 95 auf 100 Mark Erlös kommt. )Die zurück zu zahlenden 5 Euro je Unternehmen über die geliehenen 100 Mark hinaus sind aber nicht da! Doch ! 110 hab' ich, 105 ist Zins und Tilgung, und 5 darf ich behalten. Für das nächste Geschäft muß ich leider wieder einen Kredit aufnehmen. Ich kann aber auch meine 5 Mark gewinn ins Unternehmen stecken und nur 95 Mark Kredit aufnehmen. Wär' das nicht was ? Also nach einem Jahr werden dem Markt 10 Mark fehlen (Schuldenlast) Sehe ich nicht. Ich sehe nur einen Mehrwert in Warenform im Wert von 10 Mark, und für diese zehn Mark in Warenform muß ich nun das Symbol in Geldscheinform auch irgendwoher zaubern, damit diesem realen Wert auch das Symbol (=Geld) gegenübersteht. Ganz einfach: Ich drucke es. Aber ich darf eben nicht mehr und auch nicht weniger drucken, als diese zehn Mark. Und dieses neu gedruckte ist das Gegenstück zu meiner Wertschöpfung. Davon muß ich einen Teil weitergeben ( Zinsen ) damit der Kreditgeber sich auch freuen kann. Und das ist die Antwort auf Dein anderes posting. Ich fürchte, ich hatte nicht deutlich genug formuliert, daß diese Antwort kam. Hier ist vielleicht deutlicher herausgekommen, daß nur soviel Geld produziert wird bzw. werden darf, wie Warenwerte bzw. Bruttosozialprodukt erwirtschaftet werden. Wo stelle ich dar, "wie Geld produziert wird, ohne das da Güter hinter stehen" ? Da hast Du mit Sicherheit was völlig falsch verstanden. Und das ist vielleicht der Fehler in dieser Betrachtung: Ich habe nicht nur Geld ( als Wertsymbol ), was da irgendwie hin und her wandert, sondern Dein Beispiel setzt voraus, daß ich etwas zu verkaufen habe, was mir Erlös bringt. Und dieses "etwas" ist die produzierte Ware, die ja ebenfalls einen Wert darstellt, der generiert wurde und diesen Wert sollten wir in unsere Betrachtungen unbedingt mit einbeziehen. ------------- Dies war die Voraussetzung, welche du einfach nicht eingebaut hast. So würde ich das auch nicht einbauen, weil die Pleite vorprogrammiert ist. Aber nicht wegen der Zinsen, sondern weil es von vornherein falsch gerechnet ist. Weiter zu einigen angesprochenen Punkten: Zinsen produzieren keine Werte. Jedenfalls keine realen. Wo sollten die denn her kommen? Zinsen repräsentieren Werte, sie produzieren sie nicht. Worin der Wert besteht, habe schon in dem langen posting ausgeführt. Wenn ich keine Zinsen für mein verliehenes Geld bekäme, wozu sollte ich es verleihen ? Risiko für nix ? Neee, dann würde ich mir ein Grundstück oder sonstwas immobiles holen, bevor irgendein "Kaufmann", der dem Freigeld anhängt, die Kohle in den Sand setzt. (ok, das war jetzt fies, ist aber nicht soooo ernst gemeint.) Nochmal ganz laut: Zinsen repräsentieren Werte ! Ohne Zins verleihe ich nichts ! Und wenn einer meinen Zins akzeptiert und bereit ist, ihn zu zahlen, dann ist ihm der Kredit diesen Zins WERT ! Zinsen sind erst einmal nur Buchgeld, kein reales Geld (oh Gott, jetzt kommt die nächste Diskussion) ??? In Deinem Beispiel müssen statt 100 Mark jetzt 105 Mark zurückgezahlt werden. Zahle ich nun real 105 Mark oder nicht ? ------------- Weiterhin wie im vorherigen Schreiben schön aufgeführt, wird der Gebrauch des Geldes mit einer Gebühr belegt. Geld ist das einzige Tauschgut, welches bis jetzt keinem Risiko unterliegt. Werde Lagerkosten, noch Verderbt oder Modetrends beeinflussen diesen Wert. Aha, Du meinst mit Risiko: Wertschwankungen. Nur deshalb kann man Geld zurückhalten ohne Risiko! Geld ist für mich ein Wertsymbol, und dieser Wert kann durchaus schwanken. Und Deine Aussage gilt nur solange, wie dem Geld reale Werte in entsprechender Menge gegenüberstehen. Was nützt mir das Geld, wenn keine Waren da sind, die ich kaufen kann ? Dann kann ich besser ein Feuer damit machen, damit ich nicht friere. Ich hab' noch ein paar venezuelanische Dollar (oder wie das Zeug dort heißen mag) die hab' ich mal für viele Mark getauscht. Wenn ich heute sehe, was ich dafür bekäme bei einem Tausch, dann kommen mir die Tränen. (Dieses Beispiel hinkt, zugegebenermaßen) Für mich ist Geld (und die Zinsen als Steuerungsinstrument) ein Spiegel der Wirtschaftsleistung, welcher kein Zerrbild liefern sollte, denn dann birgt Geld hohe Risiken. Letztendlich kann ich Geld nicht essen, sondern MUß es immer eintauschen. Würden hier Gebrauchskosten entstehen, dann wäre eine Gleichstellung erreicht. Das Zinsniveau wird also zum Beispiel von 0%-7% auf -6% - +1% verändert. Langfristige Anlagen erhalten dann (Bedarf vorausgesetzt) max. 1% und erzeugen einen Ausgleich für das Risiko verleihen wie vor. Die Kosten sind neutralisiert. Hätte ich Gebrauchskosten, dann würde ich mir ein Grundstück kaufen. Das kann rumliegen, soviel es will. Am besten dort, wo in zehn Jahren alle hin wollen. dann würde mir mancher einen guten Preis machen . Ich habe nämlich was dagegen, daß man mir was wegnimmt, wofür ich gearbeitet habe. Oder muß ich dann auch jedes Jahr was von meinem Grundstück abgeben ? Und wem ? Du kannst ja gerne zahlen, Dich würden vielleicht auch höhere Steuern nicht stören. Mich schon. Um nicht falsch verstanden zu werden: Für soziale Belange gebe ich gerne ! Nicht nur theoretisch, sondern das mache ich tatsächlich im dreistelligen Bereich. Nur möchte gerne bestimmen, wem mein Geld zugute kommt. Es werden m. E. schon genug Steuern verballert für dummes Zeug.Folge ist der schnelle Geldumlauf, also der immer gepredigte Konsum. Petermännchen, ich halte weder was von Konsum, noch von schnellem Geldumlauf, und ich habe sicherlich 'ne Menge an diesem Wirtschaftssystem zu meckern. Und da sind wir bestimmt einer Meinung, daß da 'ne Menge Ungerechtigkeiten und auch Fehlverteilungen noch zu bearbeiten sind. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Verfasser dieser Ideen nicht ein wenig leichtsinnig mit manchen Aussagen oder Annahmen umgehen. Daß also irgendwelche Dinge - ohne die nötige Exaktheit - gesagt werden, von denen jeder glaubt, sie seien fundiert, die sich bei näherer Betrachtung aber als wackelig erweisen. Ich komme aus einer anderen Branche, wo aber genauso selbsternannte Experten ( damit meine ich jetzt nicht Dich !) irgendwelche Sachverhalte interpretieren und diese Interpretation dann als Naturgesetz verstanden haben wollen. Mir stehen dann immer die Haare zu Berge und es braucht sehr viel Fachwissen, um deren Fehlschlüsse genau bezeichnen zu können. Aber die Leute glauben diesen Unsinn. Daher hoffe ich ja immer auf einen Wirtschaftsfritzen hier, der da was fundierteres dazu sagen könnte. Norbert Geändert von norbertmattern (21.07.2008 um 17:40 Uhr)
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#91
21.07.2008, 19:09
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Hallo Norbert,
ich weiss, das ist alles etwas kompliziert Vor allem die herrschende Lehrmeinung VWL passt nicht dazu. Um das Beispiel (nicht meines) besser zu verstehen, würde ich empfehlen den Link und eventuell die anderen zugehörigen Teile anzusehen. Zitat: Hätte ich Gebrauchskosten, dann würde ich mir ein Grundstück kaufen. Das kann rumliegen, soviel es will. Am besten dort, wo in zehn Jahren alle hin wollen. dann würde mir mancher einen guten Preis machen . Ich habe nämlich was dagegen, daß man mir was wegnimmt, wofür ich gearbeitet habe. Oder muß ich dann auch jedes Jahr was von meinem Grundstück abgeben ? Und wem ? Du kannst ja gerne zahlen, Dich würden vielleicht auch höhere Steuern nicht stören. Mich schon. Zitat Ende Wie schon mal geschreiben funktioniert Freigeld ohne Freiland nicht. Die Idee mit dem Landkauf ist ja naheliegend. Nach Silvio Gesell soll der Ertag aus dem Allgemeingut Boden auch dieser zu Gute kommen. So zum Beispiel in Form einer Grundrente für Mütter. Würde diese unabhängig vom Erzeuger machen. Ansonsten um langsam aber sicher allen Grund wieder zurück zu kaufen. Freiland bedeutet: Land kann genutzt aber nicht besessen werdern. Die Nutzung wir mit einer Pacht ausgeglichen. Bodenschätze gehören der Allgemeinheit Es muß nachhaltig bewirtschaftet werden, um den Wert des Bodens zu erhalten. Im Detail: Der Kies in einer Kiesgrube gehört der Allgemeinheit. Die Arbeitsleistung und Investitionen können in Form einer Dienstleistung verkauft werden. Nach Aufgabe der Kiesgrube ist diese zu Renaturisieren Wertsteigernde Maßnahmen mindern die Pacht. Gruß Peter
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#92
21.07.2008, 19:36
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8 (Acht) Milliarden Konsumenten ...  - jetzt gerade, nicht erst in 10 Tausend Jahren 
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#93
21.07.2008, 19:52
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Artenvielfalt entsteht durch Evolution. Angenommen, der momentane Artenschwund hält weiter an. Es kommt eine Zeit in der sich Leben herauskristallisiert, das unter diesen Bedingungen überleben kann. Von diese Arten werden sich dann im Laufe der Zeit verschieden Ausprägungen bis hin zu neuen Arten entwickeln. edit: Durch zu schnelle Änderungen der Bedingungen kommt es dann wohl zu Artensterben. Werden natürlich die Bedingungen zu schlecht, könnte es auch das Aus alles Lebens hier auf diesem Planeten bedeuten. Ich denke mal, da müßte aber schon jemand die Sonne wegbeamen. Ich bin aber in keinster Weise Fachmann in diese Richtung. 
Geändert von wolf b. (21.07.2008 um 19:57 Uhr)
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#94
21.07.2008, 20:26
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@Norbert
"Die Kaufkraft (Löhne) besteht also aus 2x90Mark + 2x10Mark = 200Mark " Das war schon genau so gemeint. Auch der Cheffe will Gehalt. Auch wenn 10 Mark beim Chef sind, besitzen diese doch Kaufkraft. Wie du schon sagtest, bei dem anderen Unternehmen. Wenn alle Kaufwilligen, also 20 Leute, auch kaufen (der Idealfall), hätten wir 200 Mark Kaufkraft. Wenn Unternehmer 1 es schafft, mehr als seine Kreditaufnahme zu erwirtschaften, kann Unternehmen 2 nur entsprechend weniger erwirtschaften. Egal wie, es entsteht nach dem Jahr eine Restschuld von 10Mark. Wie auch immer diese sich auf die Unternehmer verteilt. So hab ich das verstanden.
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#95
21.07.2008, 20:40
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b) ja das wird er  : und hier ein paar Hinweise:1) Urwald: Flaeche in 1908, 1958 und heute (da wo frueher Urwald war, was ist heute da ?); 2) Algen im Mittelmeer: Artenvilefalt in 1908, 1958 und heute; 3) zur Nordsee* und Ostsee** gabs vor ca. einer Wo. eine Super-Reportage auf ARTE im Bezug u.a. auf: a) *Muscheln&Voegel (frueher) und Austern heute; b) ** - Quallen (frueher und heute); 4) ami-Froesche in Australien (nicht nur Kaninchen), Rinder, Schafe, Ziegen, Kamele & Co. - da wo es frueher verschiedene Arten von Kanguruh & Co. gab; 5) ausgesetzte Haustiere (v.a. Katzen) tragen zur Artenvielfalt auch negativ bei; 6) das was in West-Papua (okk. durch Indonesien) Megaliterweise in die Fluesse kommt (kann man u.a. in dem Sabine Kueglers 2n Buch lesen) ueberleben die meisten Arten nicht - nur die Wenigsten koennen sich "anpassen" c) Du kannst Dich hier informieren lassen: 1) global: I-net Seiten von Greenpeace, WWF, & Co., 2) lokal: Umweltamt und Biologen vor Ort P.S. auf dauer wird die Artenvielfalt (leider) selbstverstaendlich verlieren (und nicht siegen) 
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8 (Acht) Milliarden Konsumenten ... - jetzt gerade, nicht erst in 10 Tausend Jahren
Geändert von swath (22.07.2008 um 00:49 Uhr)
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#96
21.07.2008, 20:54
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Vielleicht wird ja der Mensch ersetzt oder entfernt sich selbst
Dann hätten die Arten wieder Platz Wie mein Nachbar schon sagt, der beste Garten ist aus Beton  Gruß Peter
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#97
21.07.2008, 21:34
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 zu 1+2: ohne der Spezie "Mensch" waere dieser wunderschoene Planet 1.000.000.000.000.000.000 mal wertvoller zu 2: Hauptursachen: Misswirtschaft, Verbrechen, etc. - noch vor 100 Jahren gabs genug Platz fuer alle  zu den Algen im MM: ein paar italienische Forscher haben in den 70r mit ein "paar" sehr dominanten Algen rumexperimentiert, dann hat irgend-jemand diese Algen in den Fluss gekippt  -> als Folge: da wo es frueher seit Jahrhunderten > 30 heimische Algenarten gab - gibt es heute nur noch 3-4 - -> boesartige;zur Nordsee: jemand kam auf die Idee Austern zu zuechten, mit den Muscheln verschwanden Voegel, welche sich hauptsaechlich von den Muscheln ernaehrt haben; weiterer Nebeneffekt -> Barfusslaufen (ohne sich zu verletzen) auf dem Austernstrand nicht moeglich
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8 (Acht) Milliarden Konsumenten ... - jetzt gerade, nicht erst in 10 Tausend Jahren
Geändert von swath (22.07.2008 um 00:49 Uhr)
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#98
21.07.2008, 22:05
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#99
21.07.2008, 23:52
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 :1) Was glaubst Du wie lange das Tote Meer schon tot ist und wie lange es noch tot bleibt ? 2) a) gibt es auf Madagaskar Schlangen ? b) wie lange gibt es schon Schlangen ? c) und wie lange gibt es schon Madagaskar ? 3) vergleich mal Artenvielfalt in: a) Tundra, b) Wueste, c) Steppe mit d) Urwald ! 4) mal angenommen: jemand entsorgt 100 000 t Industriegift im Viktoriasee (Gott bewahre) - in wievielen 'einigen 10 000 Jahren', glaubst Du, wird es im (und auch um) See mindestens die gleiche Artenvielfalt geben wie im Jahre 1908 ? 5) wie viele Arten von Raubkatzen gab es im Jahre 1908 und wie viele wird es in gerade mal 9 Jahren noch geben ? P.S. wenn die Machthabende nur etwas vernuenftiger "regieren" werden, wird sich die Erdbevoelkerung so bei ca. 9-15 Mlrd. einpendeln ("Klein"-Kriege wird es in diesem Jahrhundert noch zahlreiche geben) - in der Obhut von Menschen wird es womoeglich mehr Raubtierarten geben als in der unberuehrten Wildnis Und wenn die Erdbevoelkerung auf dem o.g. Niveau bleibt, was geschieht dann mit der Artenvielfalt ? -> soviel zum Thema 'Evolution' @ Peter und Wolf: habt Ihr den Film "INSTINKT" gesehen ? sehr empfehlenswert 
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8 (Acht) Milliarden Konsumenten ... - jetzt gerade, nicht erst in 10 Tausend Jahren
Geändert von swath (22.07.2008 um 00:02 Uhr)
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#100
22.07.2008, 00:23
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Genau die richtigen, die versammelte und verkleidete Schnittlauchtruppe, feist gefüttert durch die Angst der Verdummten vor dem Weltuntergang, allesamt immer auf der Suche nach Spenden, Sponsoren und staatlichen Fördergeldern, voller Wut auf Autofahrer, Mobo Fahrer (wenn es grad nicht die eigenen sind, denn Opfer müssen ja für die gute Sache immer gebracht werden) und alle nicht im eigenen Sinne Manipulierbaren.
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Beste Grüße - Hans Ohne Moos nix los... Urheberrecht aller von mir eingestellten Fotos liegt bei mir. Kopieren und Verwendung nur mit meiner Erlaubnis.
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