Diskussionsthread - 3,5t Trailer mit höchster Zuladung gesucht

[uhx]

Zitat von Lenovo

Ein Anhäger mit Gesamtgewicht X darf in der Schweiz samt Stützlast nicht schwerer sein als X. Da kannst lange diskutieren. Der Polizist gibt dir eine Busse und zwingt dich womöglich, den Anhänger stehen zu lassen. Der Experte beim Strassenverkehrsamt sagt dir, du musst den Anhäger leichter machen, sonst nimmt er ihn nicht ab. Exakt so erlebt vor ein paar Wochen. Mein Hänger darf 1.8 to haben. Strassenverkehrsamt, Waage, 1750 kg Achslast. Ich musste abhängen und samt Stützlast auf die Waage, um sicherzustellen, dass ich mit Stützlast nicht über 1.8 to komme. Ich war 5 kg darüber, das hat er geschluckt.

Und das wäre dir bei einem deutschen Straßenverkehrsamt, das die EU-Regelung korrekt anwendet, exakt genauso passiert! Ein Anhänger mit Gesamtgewicht X darf auch in der EU samt Stützlast nicht schwerer sein als X!

Zitat von Lenovo

Mein Anhänger hat ein zulässiges Gewicht von1‘800 kg und eine Stützlast von 100 kg. Wenn der Anhänger abgekuppelt 1‘900 kghat, davon 100 kg Stützlast und 1‘800 kg auf der Achse, bin ich dann legal?
Kurz: zählt die Stützlast zum Gesamtgewichtdazu oder nicht?

Der in Ihrem Beispiel beschriebene Anhängerdarf max. 1800 kg wiegen, Deichsellast und Achslast dürfen addiert nichtmehr ergeben als das Gesamtgewicht des Fahrzeuges.

Und eine entsprechende Antwort hättest Du auch von einem deutschen Straßenverkehrsamt, das die EU-Regelung korrekt anwendet, bekommen! Ein Anhänger mit Gesamtgewicht X darf auch in der EU samt Stützlast nicht schwerer sein als X! (Ich glaube ich wiederhole mich )

Dein Denkfehler ist, dass du Anhängelast und Gesamtmasse in unzulässiger Weise vermischst: Dass die Anhängelast als Gesamtmasse/Garantiegewicht verwendet wird, gilt nur und ausschließlich in Bezug auf die Zuordnung zu Klasse O2! Ansonsten sind das zwei verschiedene Dinge, nämlich, wie du ja selbst bereits geschrieben hast:

Gesamtmasse/Garantiegewicht = Anhängelast + Stützlast

Das ist in der EU nicht anders als in der Schweiz. Im EU-Fahrzeugschein unter F.1 (technisch zulässige Höchstmass) muss dementsprechend dann die Summe aus maximaler Anhängelast + maximaler Stützlast eingetragen werden, wenn beides voll ausgenutzt werden soll. Denn der dort eingetragene Wert darf im abgekuppelten Zustand auf der Waage nicht überschritten werden!

D.h. wer beispielsweise 3500kg Achslast und 150kg Stützlast hinter sich herzieht, bei dem muss unter F.1 3650 kg eingetragen sein. Die einzige Frage, die hier bzgl. Schweiz aufgetaucht war, ist die, ob man mit einem Anhänger der Klasse O2 (hinter PKW ohne durchgehende Bremsanlage) mit 3650kg Gesamtmasse Probleme bekommt. Diese Frage beantwortet die VTS mit nein, denn die Klasseneinteilung nach Artikel 21 VTS entspricht der EU-Richtlinie 2007/46/EG. Ein solcher Anhänger ist in der Schweiz genauso zulässig wie in der EU.

Es ging nie darum, ob die Stützlast bei der Feststellung der Gesamtmasse vernächlässigt wird, denn das entspricht nicht der EU-Regelung, obwohl es Beispiele aus der Praxis zu geben scheint, in denen es anders gehandhabt wurde.

[kurz]

Zitat von uhx

D.h. wer beispielsweise 3500kg Achslast und 150kg Stützlast hinter sich herzieht, bei dem muss unter F.1 3650 kg eingetragen sein

Egal was das Gesetz sagt: bei dem o.g. Beispiel passiert rein gar nichts. Denn bis 5% Überladung wird weder stillgelegt noch gebüsst.

Spannend wird es erst, wann noch mehr an die Grenzen geht

Ausserdem: Die Beamten haben eh nicht immer den Durchblick (leider). Beim Strassenverkehrsamt Zürich hat einer steiff und fest behauptet, die Stützlast müsse man beim Stützrad messen, die Last wäre dort kleiner als bei der Kupplung. Er war sogar bereit, diese seine Aussage mittels Handy aufzuzeichnen, könnte ich hier sogar reinsetzen

[billi]

Zitat von kurz

Egal was das Gesetz sagt: bei dem o.g. Beispiel passiert rein gar nichts. Denn bis 5% Überladung wird weder stillgelegt noch gebüsst.

Spannend wird es erst, wann noch mehr an die Grenzen geht

Ausserdem: Die Beamten haben eh nicht immer den Durchblick (leider). Beim Strassenverkehrsamt Zürich hat einer steiff und fest behauptet, die Stützlast müsse man beim Stützrad messen, die Last wäre dort kleiner als bei der Kupplung. Er war sogar bereit, diese seine Aussage mittels Handy aufzuzeichnen, könnte ich hier sogar reinsetzen

woher immer diese 5% kommen. bie dem vorigne Beispiel ist der Hänger mit 3650kg kein einziges Kilo überladen.

Damit ist er 0% Überladen.

5% Überladen wäre er bei einem Gesammtgewicht 3832,5 kg

[Lenovo]

Mit 3'650 kg fährst du vom Strassenverkehrsamt nicht mehr weg, der Hänger bleibt stehen und darf erst mit 3'500 kg wieder fahren. Alles über 3.5 to ist in der Schweiz verboten ohne durchgehende Bremse. Und wie sich die 3.5 to berechnen, hat das SVA beantwortet: Achslast plus Stützlast.

Du findest dementsprechend auch keinen Hänger mit Auflaufbremse, der mehr als 3.5 to in den Papieren hat. Und wenn ein deutscher Hänger mit 3.65 to Papieren kommt (oder 3.5 to plus 150 kg oder wie auch immer definiert), so ist der genauso illegal, wie ein deutscher Hänger mit 100 km/h Zulassung, der schneller als 80 fährt.

[billi]

Dann hat wohl die Schweiz doch nicht die EU-Richtlinie übernommen wie bisher immer.

innerhalb der EU gilt max. Achslast 3500KG somit ist das zulässsige Gesammtgewicht des Hängers um die Stützlast höher.


Aber um dieses Them gibts schon einen Ellenlangen Thröth

[uhx]

Zitat von Lenovo

Mit 3'650 kg fährst du vom Strassenverkehrsamt nicht mehr weg, der Hänger bleibt stehen und darf erst mit 3'500 kg wieder fahren. Alles über 3.5 to ist in der Schweiz verboten ohne durchgehende Bremse. Und wie sich die 3.5 to berechnen, hat das SVA beantwortet: Achslast plus Stützlast.

Du findest dementsprechend auch keinen Hänger mit Auflaufbremse, der mehr als 3.5 to in den Papieren hat. Und wenn ein deutscher Hänger mit 3.65 to Papieren kommt (oder 3.5 to plus 150 kg oder wie auch immer definiert), so ist der genauso illegal, wie ein deutscher Hänger mit 100 km/h Zulassung, der schneller als 80 fährt.

Wie oben zitiert, sagt die VTS, dass es legal ist.

Der Vergleich mit der Tempo-100-Zulassung hinkt insofern, als dass diese auf einer deutschen Rechtsverordnung und nicht auf einer EU-Richtlinie oder EU-Verordnung beruht und somit eine rein nationale Regelung ist.

[uhx]

Zitat von billi

Aber um dieses Them gibts schon einen Ellenlangen Thröth

Ja, diesen hier

[Lenovo]

Tja, du kannst ja dem Polizisten diesen Thread zeigen, wenn er dich mit über 3.5 to anhält. Er wird dich auslachen und das Bussgeld einkassieren.

[Thomas S]

Zitat von Lenovo

Mit 3'650 kg fährst du vom Strassenverkehrsamt nicht mehr weg, der Hänger bleibt stehen und darf erst mit 3'500 kg wieder fahren. Alles über 3.5 to ist in der Schweiz verboten ohne durchgehende Bremse. Und wie sich die 3.5 to berechnen, hat das SVA beantwortet: Achslast plus Stützlast.

Du findest dementsprechend auch keinen Hänger mit Auflaufbremse, der mehr als 3.5 to in den Papieren hat. Und wenn ein deutscher Hänger mit 3.65 to Papieren kommt (oder 3.5 to plus 150 kg oder wie auch immer definiert), so ist der genauso illegal, wie ein deutscher Hänger mit 100 km/h Zulassung, der schneller als 80 fährt.

Ja,ja die Schweizer... wenn sie mit den hinterzogenen Steuermillionen auf den Konten auch so pingelig wären...Kann man sich da nicht mit ein paar Kilo Übergewicht freikaufen ??

[uhx]

Zitat von Lenovo

Tja, du kannst ja dem Polizisten diesen Thread zeigen, wenn er dich mit über 3.5 to anhält. Er wird dich auslachen und das Bussgeld einkassieren.

Nee nee, man sollte sofern verfügbar immer Primärliteratur verwenden und Sekundärliteratur meiden Deswegen zeig ich ihm auch nicht diesen Thread sondern die schweizer VTS.

Zitat von Lenovo

Du findest dementsprechend auch keinen Hänger mit Auflaufbremse, der mehr als 3.5 to in den Papieren hat.

Zum Thema durchgehende Bremsanlage habe ich da gerad auch noch etwas gefunden in 5. Abschnitt: Arbeitsanhänger, Artikel 202, Absatz 2:

Bis zu einem Garantiegewicht von 3,50 t genügt eine Auflaufbremsanlage; für
Sattelanhänger und Zentralachsanhänger richtet sich das massgebende Gewicht nach Artikel 21 Absatz 2.

Und wie oben zitiert, ist das massgebende Gewicht nach Artikel 21 Absatz 2 eben nicht das Garantiegewicht, sondern die Summe der Achslasten. Diese Summe entspricht bei Zentralachsanhängern der Anhängelast (also Garantiegewicht - Stützlast). Desweiteren gilt nach Artikel 189 Absatz 1 VTS:

Die Bremsanlagen von Anhängern der Klasse O müssen den Anforderungen der Richtlinie Nr. 71/320 des Rates vom 26. Juli 1971 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Bremsanlagen bestimmter Klassen von Kraftfahrzeugen und deren Anhänger oder des ECE-Reglementes Nr. 13 entsprechen.

Gemeint ist die EU-Richtlinie 71/320/EWG, somit gilt für Bremsanlagen in der Schweiz das gleiche wie in der EU. In Punkt 2.2.2.2 der 71/320/EWG steht dann auch nochmal explizit, dass Anhänger der Klasse O2 mit einer Auflaufbremsanlage ausgerüstet werden dürfen.

Also nochmal zusammengefasst: Die Summe der Achslasten darf bei Zentralachsanhänger der Typenklasse O2 maximal 3500kg betragen. Diese Anhänger dürfen außerdem mit einer Auflaufbremse ausgerüstet sein und brauchen keine durchgehende Druckluftbremsanlage. Desweiteren gilt nach Artikel 184 Absatz 1 VTS, das die Stützlast von Zentralachsanhängern maximal 10% des Garantiegewichtes betragen darf:

Die Achsen von Zentralachsanhängern müssen so nahe am Schwerpunkt des Fahrzeuges angeordnet sein, dass bei gleichmässiger Belastung eine Stützlast von höchstens 10 Prozent des Garantiegewichts des Anhängers, jedoch nicht mehr als 1,00 t, auf das Zugfahrzeug übertragen wird.

Somit darf ein Zentralachsanhänger der Typenklasse O2 gemäß schweizerischer VTS ein maximales Garantiegewicht von 3888,88 kg (3888,88 -10% = 3500) aufweisen. Dies entspricht der geltenden Regelung in der EU.

Nimm es mir bitte nicht übel, dass ich dir so hartnäckig widerspreche; das ist nicht persönlich gemeint. In diesem Thread wurde einfach schon so viel Unfug zitiert, der z.T. aus dem Mund von Mitarbeitern des TÜV oder der Straßenverkehrsbehörden stammte, dass ich grundsätzlich nur noch das glaube, was ich schwarz auf weiß in den geltenden Rechtsvorschriften nachlesen kann. Sollte ich die VTS nun von vorne bis hinten missverstanden haben, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, in dem du mich auf die entsprechenden Stellen in der VTS oder in anderen Rechtsvorschriften hinweist.

[Lenovo]

Ulli, ich weiss nicht, wo dein Denkfehler liegt. Ich weiss nicht, welche Literatur du fehlinterpretierst. Ich weiss nicht, welchen Artikel du möglicherweise nicht gelesen hast. Ich weiss nicht, wo der Fehler liegt. Fakt ist: deine Interpretation, man dürfe 3888 kg haben, ist falsch.

Du hast in einer Kontrolle mit über 3.5 to keine Chance, es sei denn, du bewegst dich innerhalb dessen, was der Polizist heute grad als Toleranz durchgehen lässt - und das ist abhängig von seiner Tagesform, habe ich oft genug erlebt.

Konkret gehst du mit der Achse auf die Waage. Wenn deutlich unter 3.5, ist es OK. Wenn nahe bei 3.5, musst du abhängen und samt Stützlast wiegen. Wenn über 3.5, dann illegal.

Du kannst ihm natürlich Primärliteratur zeigen, die Busse wird nicht geringer.

Analoges gilt fürs Strassenverkehrsamt. In der Schweiz wurde noch nie ein Hänger mit Auflaufbremse mit über 3.5 to akzeptiert. Und beim Vorführen tendiert die Toleranz gegen null. Kürzlich wurde in Zürich ein Kamerad mit 3'518 kg nach Hause geschickt. Immerhin durfte er noch vom Platz fahren, ohne den Hänger vorher erleichtern zu müssen, das ist nicht selbstverständlich.

[lebch]

Zitat von Lenovo

Ulli, ich weiss nicht, wo dein Denkfehler liegt. Ich weiss nicht, welche Literatur du fehlinterpretierst. Ich weiss nicht, welchen Artikel du möglicherweise nicht gelesen hast. Ich weiss nicht, wo der Fehler liegt. Fakt ist: deine Interpretation, man dürfe 3888 kg haben, ist falsch.

Du hast in einer Kontrolle mit über 3.5 to keine Chance, es sei denn, du bewegst dich innerhalb dessen, was der Polizist heute grad als Toleranz durchgehen lässt - und das ist abhängig von seiner Tagesform, habe ich oft genug erlebt.

Konkret gehst du mit der Achse auf die Waage. Wenn deutlich unter 3.5, ist es OK. Wenn nahe bei 3.5, musst du abhängen und samt Stützlast wiegen. Wenn über 3.5, dann illegal.

Du kannst ihm natürlich Primärliteratur zeigen, die Busse wird nicht geringer.

Analoges gilt fürs Strassenverkehrsamt. In der Schweiz wurde noch nie ein Hänger mit Auflaufbremse mit über 3.5 to akzeptiert. Und beim Vorführen tendiert die Toleranz gegen null. Kürzlich wurde in Zürich ein Kamerad mit 3'518 kg nach Hause geschickt. Immerhin durfte er noch vom Platz fahren, ohne den Hänger vorher erleichtern zu müssen, das ist nicht selbstverständlich.

Hallo (namenloser)

Mir scheint du argumentierst bewusst (oder unbewusst) vorbei.

Richtig, wenn im Fahrzeugschein vom Anhänger steht Gesamtgewicht = 3'500kg dann sind deine Erklärungen richtig. Dann wird die Polizei und/oder das Straasenverkehramt (STVA) das nicht tolerieren.

So, nun sind wir aber einen Schritt weiter. Gemäss den Ausführungen im VTS anerkennt die Schweiz die Bestimmungen und Ausführungen der EU. Und das würde bedeuten die Schweiz anerkennt, dass im Fahrzeugausweis vom Anhänger eben ein Gesamtgewicht von z.B. 3'650kg steht, gemäss dem was der Hersteller garantiert. Und wenn im Fahrzeugausweis 3'650kg steht, dann wird der unwissende Beamte vom STVA sich die Augen reiben, seine Kollegen fragen und/oder nachschauen.
Und der Polizist wird einen Eintrag im amtlichen Dokument Fahrzeugausweis nicht in Frage stellen.

Also, bitte drehe dich nicht im Kreis in der Diskussion um die 3'500kg. Die konkrete Frage an das STVA oder an das ASTRA müsste sein: "Ist es richtig dass in der Schweiz ein Anhänger auch mit 3'650kg Gesamtgewicht zugelassen werden kann, wie es in der VST beschrieben ist".

Ich werde diese Frage in dieser Formulierung dem STVA Thurgau morgen stellen.

[lebch]

So, die Anfrage an das STVA Thurgau ist raus.

Hier der Ausschnitt mit den drei konkreten Fragen




Sollte ich vom STVA keine vernünftige und/oder klare Antwort erhalten, werde ich mich an das ASTRA wenden.






.

[Lenovo]

Richi, ich argumentiere keineswegs vorbei. Ich argumentiere nämlich gar nicht, ich schildere lediglich die Praxis.

Bin gespannt, welche Antwort raus kommt und ob man sie brauchen kann.

[uhx]

Irgendwie ist es ja schon auch ein bischen amüsant, wenn man den Thread von Anfang an verfolgt hat. Ein leichtes Déja-vu-Gefühl kann ich nicht leugnen. Die gleiche Diskussion gab es schon einmal, als es um die Situation in Deutschland ging; ein Grund, warum wir hier bereits auf Seite 57 sind

Dabei ist die Lage mit der schweizer VTS noch wesentlich komforabler als die mit der deutschen StVZO; scheint doch die VTS im Wesentlichen mit den EU-Regelungen übereinzustimmen. Ganz anders die StVZO: Solange die EU ihre Regelungen nur per Richtlinie , wie z.B. der EU-Richtlinie 2007/46/EG, erlassen hat, war der deutsche Gesetzgeber gezwungen dies in nationale Rechtsvorschriften zu überführen. Das änderte sich in dem Moment, als die EU die Verordnungen1230/2012 und 661/2009 erlassen hat. Verordnungen müssen nämlich nicht in nationales Recht übertragen werden um Gültigkeit zu erlangen, sondern gelten unmittelbar, wobei sie anderslautendes nationales Recht überregeln. Der deutsche Gesetzgeber hat sich daraufhin offenbar nicht mehr die Mühe gemacht, die deutsche StVZO anzupassen, denn die EU-Verordnungen gelten ja auch so. Das führt zu der absurden Situation, dass die Anhänger mit >3500 kg höchstzulässiger Gesamtmasse, um die es hier im Wesentlichen ging, tatsächlich nach deutschem Recht nicht zulässig sind. Da aber die EU-Verordnungen die deutsche StVZO überregeln, kann man sie trotzdem völlig legal in Betrieb nehmen.

Diejenigen, die diesen Thread von Anfang an verfolgen mögen mir verzeihen, dass ich hier diese ollen Kamellen wieder hervorkrame. Aber vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen, der erst später eingestiegen ist zu verstehen, warum es hier so kontrovers zugeht

[gbeck]

Zitat von Lenovo

Richi, ich argumentiere keineswegs vorbei. Ich argumentiere nämlich gar nicht, ich schildere lediglich die Praxis.

Bin gespannt, welche Antwort raus kommt und ob man sie brauchen kann.

Wenn zehn Menschen praktisch von einer Brücke springen, dann weiß ich trotzdem und rein theoretisch, dass das verdammt weh tun kann.....

Und wenn ich der gängigen Praxis gefolgt wäre, hätte ich immer noch einen überladenen Trailer......

Alles andere ist hier hinlänglich beschrieben und belegt, einfach mal "alles" in Ruhe durchlesen und nicht zu viel Glauben an die angebliche Obrigkeit haben...

Und ein großes Danke an Ulli, das das wirklich perfekt und akribisch recherchiert hat....

[Lenovo]

Bin ja auf die Antwort gespannt. Wäre nicht das erste Mal, dass sich 2 Strassenverkehrsämter widersprechen. Abwarten....

[lebch]

Eben habe ich die Antwort vom STVA TG erhalten.

Die Jungs haben es sich einfach gemacht, mir wurde ein Schreiben vom August 1998 weitergereicht.
Offenbar ist dieses Thema schon älter.



Im letzten Abschnitt ist die Handhabung klar umschrieben.

Auch die Ausweiskategorie "BE" wurde als genügend bestätigt.







.

[billi]

und somit darf man ja auch 3650 kg am Anhänger sein. wenn das Betriebsgewicht 3500kg nicht überschreitet und die Aufliegelast 150kg beträgt.

somit wieder alles im EU-Bereich..

[Lenovo]

Super, somit haben wir
- 2 widersprüchliche Aussagen von 2 Schweizer Strassenverkehrsämtern (AG und TG)
- Eine praktische Handhabung vom Zürcher STVA, welches der Aussage des TG STVA widerspricht und derjenigen des AG STVA entspricht
- Eine praktische Handhabung der Polizei, welche der Aussage des AG STVA entspricht und derjenigen des TG widerspricht

Zur Erinnerung:
Das STVA Zürich lässt keinen Anhänger mit über 3.5 to zu, welcher eine Auflaufbremse hat.
Der Polizist misst Achslast plus Stützlast und büsst dich, wenn der Wert über dem im Ausweis eingetragenen Wert ist.

Gegen die Busse könnte man vielleicht im Nachhinein rekurrieren, mit der Aussage aus dem TG hat man etwas in der Hand. Blöder ist die Tatsache, dass man mit 3.6 to u.U. nicht mehr weiter fährt und den Hänger stehen lässt.

[billi]

Zitat von Lenovo

Der Polizist misst Achslast plus Stützlast und büsst dich, wenn der Wert über dem im Ausweis eingetragenen Wert ist.

Naja das ist in Deutschland ja nicht anders. Da sind ja die 3650 kg eingetragen.

[Raffy]

Zitat von billi

Naja das ist in Deutschland ja nicht anders. Da sind ja die 3650 kg eingetragen.

Aber leider nicht an den älteren Modellen.

Hab einen Ohlmeier EZ: 2009 und keine möglichkeit auf 3650kg Umschreibung.

F.1 3500 - F.2 3500

[Lenovo]

In der Schweiz sind 3.5 to eingetragen plus Stützlast. Der Polizist wiegt 3.6 to, Pech gehabt.

Auch der deutsche Gespannfahrer mit Eintrag 3.65 to wird nicht am Polizisten vorbei kommen. Der beharrt auf max. 3.5 to mit Auflaufbremse.

[billi]

Zitat von Lenovo

In der Schweiz sind 3.5 to eingetragen plus Stützlast. Der Polizist wiegt 3.6 to, Pech gehabt.

Auch der deutsche Gespannfahrer mit Eintrag 3.65 to wird nicht am Polizisten vorbei kommen. Der beharrt auf max. 3.5 to mit Auflaufbremse.

Wie gesagt es kommt auf den Eintrag an

was in 13, F1 und F2 der Zulassungsvbescheiningung steht.

[Lenovo]

In den CH Ausweis bekommst du auf dem ZH STVA nie mehr als 3.5 to.

Im D Ausweis steht 3.65 to, der Polizist beharrt garantiert auf 3.5 to, der Eintrag ist Makulatur. Der Polizist wird sagen, im Ausweis kann 10 to stehen, in der CH sind nur 3.5 to mit Auflaufbremse erlaubt. Und immer 3.5 to=Achse plus Stützlast. Pech gehabt...