Tote bei der LoveParade....

[Bartho]

Ich denke mal das die medien jetzt eine lukrative stelle haben, ich empfinde es als würden sich manche was ausdenken, da die einen beschrieben bzw. sagten : 500.000 passten auf das gelände und nun list man 240.000 - 250.000

das ganze erscheint mir wie der 11.september. das jetzt Sehr viele verschwörungstheorien geschmiedet werden bzw schon im umlauf sind

[nightforce]

Hab das eben in den Nachrichten verfolgt, die 250000 sind die Bahnkunden.
Hier will doch schon jemand alles verharmlosen.
Wüsste nicht, daß Bahn das Mittel ist um Besucher zu zählen.

[Raccoonhotel]

Danke Torsten (xtw) für den Link:

http://www.einslive.de/musik/extras/...kten_teil2.jsp

Da kann nachher wenigstens keiner sagen, dass es nicht schon bekannt war:

Es kann außerdem vor dem einzigen Eingang ab und an zu Wartezeiten kommen. Die Veranstalter erwarten aber nicht, dass das Gelände wegen Überfüllung komplett geschlossen werden muss, da die Fläche eigentlich nur für 500 000 bis 600 000 Besucher ausgelegt ist.

[Higgins]

.... Meine und nur ganz meine Meinung zu diesem Thema....
Wer sich auf solche "Großveranstaltungen" begibt sollte immer mit einem nicht kalkulierbarem Restrisiko rechnen!
Ich denke da nur an diverse Flugshows (wo ich auch war) und schrecklichere Unfälle passiert sind, sei es ein Formel 1 Rennen am Hockenheimring oder sonst wo auf dieser Welt wo ein F 1 Bolide mehrere Zuschauer in den Tod reißt.......
WER oder welche "Verantwortliche" soll / kann da zur Verantwortung gezogen werden?????
Das Risiko bei "Megaevents" für den einzelnen Besucher bleibt bei jedem selber überlassen! Trotzdem mein herzlichstes und wirkliches Mitgefühl für die "Hinterbliebenen" der Verstorbenen!!!
Bitte genau über mein Statement nachdenken vor lauter "Protesten"!!!!!

In Trauer für die Verstorbenen,



.

[Morrrpheus]

Zitat von Higgins

.... Meine und nur ganz meine Meinung zu diesem Thema....
Wer sich auf solche "Großveranstaltungen" begibt sollte immer mit einem nicht kalkulierbarem Restrisiko rechnen!
[...]
WER oder welche "Verantwortliche" soll / kann da zur Verantwortung gezogen werden?????
Das Risiko bei "Megaevents" für den einzelnen Besucher bleibt bei jedem selber überlassen! Trotzdem mein herzlichstes und wirkliches Mitgefühl für die "Hinterbliebenen" der Verstorbenen!!!
Bitte genau über mein Statement nachdenken vor lauter "Protesten"!!!!!

In Trauer für die Verstorbenen,

Zunächst auch von mir mein herzlichstes Beileid an die Angehörigen der Verstorbenen, an die vielen Verletzten, die noch immer im Krankenhaus liegen, aber auch an die vielen, die sich nun in vielen Nächten und in vielen verschiedenen Situationen immer wieder an die Bilder erinnern müssen.

Meine Meinung zu diesem Thema:
Dies war kein unkalkulierbares Restrisiko. Es war keine Verkettung von unglücklichen Zufällen. Es war schlicht und ergreifend falsch geplant, dadurch konnte es erst zu so einer Tragödie kommen.

Es war aus den letzten Jahren bekannt, wie viele Personen zu einer Loveparade kommen. Dies muss ein Anhaltspunkt sein, für die erwartete Besuchermenge. Dabei dann auch lieber etwas mehr planen um Sicherheiten zu haben.
Man kennt aus den letzten Jahren eigentlich auch das Besucherverhalten. Reisen alle vereinzelt an, oder gibt es immer wieder irgendwelche "Peaks". Dass es nur einen Eingagang gibt, kann ich verstehen, dass dieser auch noch zeitgleich als einziger Ausgang genutzt werden soll widerum nicht! Im Tunnel selbst gab es dann wohl auch keine Möglichkeit an Verletzte heranzu kommen oder diese schnellstens zu retten.

Wenn von der unteren Bauaufsichtsbehörde eine Ausnahmegenehmigung erteilt wird, dass die Breite der Rettungswege nicht eingehalten werden muss, dann ist das für mich ein Indiz, dass man auf die Sicherheit nicht so viel wert gelegt hat. Wenn dann auch die Feuerwehrpläne, auf denen auch verzeichnet wird, wie das Gelände geräumt werden soll verzichtet wird, dann halte ich das für grobfahrlässig! Bei einer Veranstaltung mit 500 Personen dürfte man nicht mal leise daran denken von solchen Vorschriften abstand zu nehmen.

Wie viele Leute nun auf das Gelände passen ist für mich 2.rangig, aber man hat wohl ganz klar sich bei der Kapazität des Tunnels verrechnet.

Den Besuchern möchte ich keine Teilschuld zu sprechen, sonst ist man bei Frau Herrmans angelangt, die ein neues Soddom und Gomorha ausgerufen hat.

So erschreckend die Bilder vom Gelände und vor dem Tunnel auch sind, so finde ich, sieht man ganz klar die typischen Muster einer Menschenmasse die in Panik gerät. Irgendwo habe ich es gelesen, ich weiß nicht mehr sicher wo, dennoch möchte ich es klar als Zitat kennzeichnen: "Panik bedeutet Flucht und Flucht bedeutet Ausdehnung - aber zum Ausdehnen hatte die Menschenmasse keinen Platz!"; deswegen sucht man sich jeden einzelnen Strohhalm um sich an diesem festzuklammern! Einer der Strohhalme war die Treppe, die niemals für so ein Szenario gedacht war. Dies war aber vorhersehbar, dass in so einer SItuation die Menschen darauf zu stürmen!

[hossie]

Zitat von Morrrpheus

Wie viele Leute nun auf das Gelände passen ist für mich 2.rangig, aber man hat wohl ganz klar sich bei der Kapazität des Tunnels verrechnet.

verrechnet

Das sieht ein Blinder mit nem Krückstock, dass der Tunnel zu klein war / ist.

Nach Angaben von Schreckenberg war der Tunnel auf einen Durchlass von bis zu 20.000 Gästen pro Stunde ausgelegt.

Ist schon ein Witz, wenn "NUR" mit 250.000 Menschen gerechnet worden wäre. Ein Stau"forscher" sollte das wissen, aber auch er schiebt den schwarzenPeter gekonnt weiter ...

http://www.derwesten.de/nachrichten/...id3280882.html

Schreckenberg, der an der Universität Duisburg-Essen lehrt, hatte das Sicherheitskonzept vor der Loveparade geprüft, sich nach eigenen Angaben aber die Gegebenheiten vor Ort nicht angeschaut. Für das Krisenmanagement seien ausschließlich die Veranstalter verantwortlich, betonte er.

[Rico-Base]

Jetzt sinds 20 Tote..... meine Fre***

Sowas darf echt nicht sein....

[Raccoonhotel]

Moin Higgins,

ganz klar gibt es ein deutlich erhöhtes Gefahrenpotenzial bei Großveranstaltungen. Aber man sollte doch schon das "Grundpotenzial" berücksichtigen.

Bei einer Flugshow und bei einem Formel-1-Rennen ist alleine dadurch, dass unkalkulierbare Maschinen mit im Spiel sind, das Potenzial höher. Und dann kommt noch der Faktor "menschliches Versagen" dazu.

Wenn ich mir zB das Red-Bull Air-Race anschaue, dann wundert mich auch, dass die Flugzeuge teilweise doch recht nah am oder über dem Publikum fliegen.

Aber alle diese Veranstaltungen werden von vorne herein nach den größtmöglichen Sicherheitsaspekten geplant. Vor allem nach dem Unfälle passiert sind, werden die Sicherheitsvorschriften geändert und verbessert.

Ich denke nicht, dass auch nur ein Teilnehmer zur LoveParade gegangen ist, in dem Bewusstsein zu einer "gefährlichen" Veranstaltung zu gehen.

Als Besucher kann und sollte man sich darauf verlassen können, dass alle Verantwortlichen ihre Hausaufgaben in Punkto Sicherheit gemacht haben.

Das die LoveParade dann aber schlussendlich lebensgefährlich geworden ist liegt scheinbar aber doch daran, dass grobe Fehler in der Planung gemacht wurden.

Liebe Grüße

Jan

[hossie]

Zitat von Raccoonhotel

Das die LoveParade dann aber schlussendlich lebensgefährlich geworden ist liegt scheinbar aber doch daran, dass grobe Fehler in der Planung gemacht wurden.

Liebe Grüße

Jan

Nöööö, nach Ansicht des Panikexperten Schreckenberg nicht

Das Unglück ist nicht passiert, weil es zuvor im Tunnel zu eng und die Masse panisch war, sondern weil einige hinter dem Tunnel versucht haben, schneller auf das Gelände zu gelangen. Sie sind auf eine ungesicherte Treppe gestiegen und in die Menge gestürzt. So hat sich die Masse weiter verdichtet. Die Katastrophe ist nicht durch Panik entstanden, sondern als Folge einer physikalischen Zwangsläufigkeit. Eine hochverdichtete Masse gerät in Bewegung. Wenn die Leute nicht heruntergestürzt wären, wäre meiner Einschätzung nach nichts passiert. Auslöser war, dass sich einige nicht an die Spielregeln gehalten haben.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/lo...essen-1.979428

Jetzt sind wenigstens die Urheber und Schuldigen gefunden

[Raccoonhotel]

ich kann nur hoffen, dass Justitia nicht wirklich vollkommen blind ist. Denn die Videobeweise sprechen da eine andere Sprache!

[dagmarg]

Zitat von hossie

Nöööö, nach Ansicht des Panikexperten Schreckenberg nicht



http://www.sueddeutsche.de/wissen/lo...essen-1.979428

Jetzt sind wenigstens die Urheber und Schuldigen gefunden

Siehe mein Beitrag Nr.38....

[Raccoonhotel]

der Typ weiß aber auch nicht, was er will:

Ich habe nur am Konzept mitgewirkt, wie die Massen durch die Stadt, vom Bahnhof zum Tunnel geführt werden

und dann:

Wir haben gewarnt, aber vielleicht hätten wir stärker warnen müssen. Die Veranstalter wollten nicht mit mir zusammenarbeiten, sie hatten eigene Gutachter.

[dagmarg]

Zitat von Raccoonhotel

ich kann nur hoffen, dass Justitia nicht wirklich vollkommen blind ist. Denn die Videobeweise sprechen da eine andere Sprache!

Es wird vermutlich wie beim Stadtarchiveinsturz in Köln...jahrelang ermittelt, bis
a) Keiner sich mehr so richtig erinnern kann , weil das Unglück ja schon Jahre zurückliegt..
b) Keiner so richtig Schuld trägt ausser dem kleinen Bauarbeiter , der ja Eisen verkauft hat , statt es einzubetonieren....
c) Irgendein Vorstand mit einer riesigen Abfindung oder einer jahrelangen Gehaltsfortzahlung zurücktritt..(obwohl im ja kein Versäumnis nachzuweisen ist )

Meine Befürchtung ist , das es in Duisburg genau so laufen wird...

[Raccoonhotel]

Das ist teilweise das Problem in unserer Republik. Verantwortliche tragen nicht mehr wirklich Verantwortung.

[Skorpio]

Zitat von Raccoonhotel

Das ist teilweise das Problem in unserer Republik. Verantwortliche tragen nicht mehr wirklich Verantwortung.

Wir sind im Endeffekt doch eh nur Nummern im System, in Deutschland ebenso wie in allen anderen Staaten der Erde....
...und Verantwortliche haben noch nie Verantwortung getragen, geopfert werden andere...

Schlimm was da passiert ist, aber immer muß erst etwas passieren, bevor die Denkmaschiene anrollt. Das war, ist und wird immer so sein, egal wie viele Regeln, Bestimmungen und Gesetze erlassen werden.

[Pusteblume]

So, mal ein paar Gedanken zu dem, was hier geschrieben wurde:
1.) Ich müßte lügen, wenn ich allzuviel Betroffenheit bekunden sollte. Ich kenne niemanden, der da war. Wären Freunde, Bekannte, Verwandte betroffen, wär´s anders. Anonsten wird mir der Begriff "Mitgefühl" etwas zu inflationär verwendet. Hier wurde auch die ehrenamtliche Hospiz-Arbeit angesprochen: ja, aber genau das ist doch der Unterschied, der Sterbebegleiter läßt doch einen oder ein paar sehr konkrete, anfaßbare Menschen und Schicksale an sich ran.
Das Ereignis als Solches ist schockierend, da es zeigt, was alles so passieren kann, und wie Verantwortungsketten versagen.

2.) Solche Verantwortungsketten versagen zum Glück nicht zwangsläufig. Das Pol.Präsidium Bochum hat doch im vergangenen (?) Jahr wegen Sicherheitsbedenken die Sache abgeblasen (waren halt damals dann nicht grad die Helden, aber die Ereignisse 2010 geben ihnen im Nachhinein recht). Denkt bitte an die Loveparade2010, wenn sich die vielgescholtenen Bedenkenträger bei manchen Dingen zu Wort melden.

3.) Die Loveparade mag in Berlin ja einen nete Fete gewesen sein, daß man so Klamaukumzüge zur politischen Demonstration etikettiert hat, ist ziemlicher Blödsinn.

[Raccoonhotel]

Moin Pusteblume,

mit dem Beispiel der Sterbebegleitung wollte ich nur ausdrücken, dass es Menschen gibt, die über ihren Tellerrand schauen und auch das Schicksal anderer nicht übersehen. Dafür gibt es viele Beispiele.

Und solche Menschen sehen die Bilder im TV vielleicht mit anderen Augen.



Liebe Grüße

Jan

[Sportfreund]

Hat jemand gestern die Spiegel TV Reportage gesehen?

Donnerwetter, ich finde, da sind viele belastende Sätze von und für die Verantwortlichen gefallen.

[hossie]

Der Stadt und den Veranstaltern sei die vage Hoffnung auf mediale Aufwertung durch das Massen-Spektakel offenbar wichtiger gewesen als die Sicherheit. Um Finanzlücken zu schließen, habe der OB auch nichts gegen Spenden der Fitness-Studio-Kette McFit gehabt. Deren Chef ist kein anderer als Rainer Schaller, Geschäftsführer der Loveparade.

toll ...

http://www.fr-online.de/panorama/ein...2/-/index.html

[hansenloewe]

Wenn das stimmt, was jetzt durch die Medien geistert - und ich hoffe, dass dieses sich nicht durch die offiziellen Untersuchungen bestätigt - dann war es das absolut, am menschenverachtende, Profitdenken, welches mir in den letzten Jahren begegnet ist.

Stichworte: Die Verwaltung unter Druck setzen und das Einbrechen des OB's....

Und wenn ja, müssen die Konsequenzen für die Verantwortlichen endlich dem Geschehen gerecht werden.

Ohne Wenn und Aber!!!

[Mucke]

Zitat von Pusteblume

3.) Die Loveparade mag in Berlin ja einen nete Fete gewesen sein, daß man so Klamaukumzüge zur politischen Demonstration etikettiert hat, ist ziemlicher Blödsinn.

Ansichtssache,ob Blödsinn oder nicht...sie wurde zu dem gemacht,wie sie schließlich geendet hat,komerzieles geldgehabe mit Todesfolge...
Das war nicht Dr.Mottes Denken ´89.

Aber gute Ideen werden ja öfter durch den Mudd gezogen von einigen Leuten,siehe 1.Mai.


So und jetz bin ich still...

[Pusteblume]

Zitat von Mucke

Ansichtssache,ob Blödsinn oder nicht...sie wurde zu dem gemacht,wie sie schließlich geendet hat,komerzieles geldgehabe mit Todesfolge...
Das war nicht Dr.Mottes Denken ´89.

Aber gute Ideen werden ja öfter durch den Mudd gezogen von einigen Leuten,siehe 1.Mai.


...

Sind zwei Sachen, ne Klamauk-Fete (die man je nach Geschmack mögen kann oder nicht) als Demo hochzujubeln oder in völliger Verkennung der Tatsachen Warnungen und Erkenntnisse (die es ja gab! die Bochumer haben es im Jahr vorher abgelehnt! in Duisburg gebs etliche Warnungen vor genau dem eingetretenen Szenario!) aus kommerziellen Überlegungen (et hät noch emmer jotjejange...) zu ignorieren. Die LP in Berlin war ganz sicher nicht meine Sache, aber es war wenigstens keine Katastrophe mit 20 Toten und mit Ansage.

[VirginWood]

Ich weiß gar nicht, was es hier zu diskutieren gibt!
Es ist doch völlig egal, ob es nun die Loveparade war oder ein anderes Event.
Dort hätte auch ein Stones Konzert, ein Flohmarkt oder ne Bootsmesse stattfinden können, bei der Besucherzahl wäre es auch dann passiert!

Verantwortlich ist der Veranstalter und die Stadt Duisburg, weil sie es genehmigt hat. Beide wußten und sind gewarnt worden, das es mit den zu erwartenden Besuchern nicht klappen kann. Trotzdem hat man es gemacht.

Was gibt es also noch zu diskutieren?

Was ich, nicht nur in diesem Fall, nie verstehen werde ist, warum Politiker, wenn sie Schei ße gebaut haben meinen, durch einen Rücktritt wäre alles wieder gut. Wenn ich in der Firma Mist baue kann ich nicht zurück treten, nein ich fliege im Hohen Bogen und muß dafür auch noch gerade stehen.

Der Oberbürgermeister von Duisburg und alle, die die Genehmigung unterschrieben haben, gehören in Untersuchungshaft und nichts anderes!!!!

[Higgins]

Zitat von Raccoonhotel

Moin Higgins,

ganz klar gibt es ein deutlich erhöhtes Gefahrenpotenzial bei Großveranstaltungen. Aber man sollte doch schon das "Grundpotenzial" berücksichtigen.

Bei einer Flugshow und bei einem Formel-1-Rennen ist alleine dadurch, dass unkalkulierbare Maschinen mit im Spiel sind, das Potenzial höher. Und dann kommt noch der Faktor "menschliches Versagen" dazu.

Wenn ich mir zB das Red-Bull Air-Race anschaue, dann wundert mich auch, dass die Flugzeuge teilweise doch recht nah am oder über dem Publikum fliegen.

Aber alle diese Veranstaltungen werden von vorne herein nach den größtmöglichen Sicherheitsaspekten geplant. Vor allem nach dem Unfälle passiert sind, werden die Sicherheitsvorschriften geändert und verbessert.

Ich denke nicht, dass auch nur ein Teilnehmer zur LoveParade gegangen ist, in dem Bewusstsein zu einer "gefährlichen" Veranstaltung zu gehen.

Als Besucher kann und sollte man sich darauf verlassen können, dass alle Verantwortlichen ihre Hausaufgaben in Punkto Sicherheit gemacht haben.

Das die LoveParade dann aber schlussendlich lebensgefährlich geworden ist liegt scheinbar aber doch daran, dass grobe Fehler in der Planung gemacht wurden.

Liebe Grüße

Jan

Sorry lieber Jan, aber da muss (und kann ich auch nicht anders) Deiner (und diverser anderen Meinungen) widersprechen!
Du oder irgend jemand anderer kann morgen früh auf die Straße treten und wird von `nem LKW überfahren - Menschliches Versagen oder technischer Defekt am LKW???
Jemand steigt ganz unbekümmert in einen ICE und dieser entgleist - Menschliches Versagen oder technischer Defekt am ICE oder der Weiche???
Die zwei Piloten von LH-Cargo, die heute morgen inm Landeanflug in Indien die Mühle "versägt" haben - Menschliches Versagen oder technischer Defekt am Flugzeug???
Ich als "selber richtig Flieger" hatte vor ein paar Jahren mal einige Fliegerkollegen dazu überredet auf einer Modellflugshow (war so vom Veranstalter der Modellflugshow so gewünscht) einige "nette Überflüge" auf deren Modellflugplatz zu "veranstalten"......
Und es kam wie es kommen sollte......
Einer meiner Fliegerkollegen "Mault" seine Mühle mitten auf dem Platz - Menschliches oder technischer Defekt an der Mühle (Bis heute nicht geklärt) und der Co ist dabei gestorben Bin ich jetzt verantwortlich dafür???
So viel erst mal zu meiner Meinung zu solchen Veranstaltungen.
Wer mit dem Feuer spielt, sollte sich nicht so arg wundern dass er (sie) sich die Finger verbrennt.
Ich darf trotzdem in aller Form mein Mitgefühl den Hinterbliebenen der Opfer ausdrücken?!?!!!!!!!


.

[Raccoonhotel]

Hallo Higgins,

ich finde wir sollten es einfach dabei belassen. Wir haben vielleicht unterschiedliche Ansichten zu der Sache.

Meiner Meinung nach ist es die PFLICHT eines jeden Veranstalters dafür zu sorgen, dass die Menschen, die ihm vertrauen, größtmöglich zu schützen.

Jeder Unfall und jede Katastrophe lässt sich im Endeeffekt auf eine Ursache festlegen. Ob das jetzt menschliches oder technisches Versagen ist, ist zweitrangig.

Wäre ein Flugzeug in die Menschenmenge gestürzt, dann wären wir wahrscheinlich sogar einer Meinung. Denn das wäre nach menschlichem Ermessen unvorhersehbar gewesen.

Aber die Veranstalter der LoveParade haben wissentlich die Menschen in die Falle geschickt.

Und wenn man die Nachrichten verfolgt, dann wird das auch mehr und mehr belegt.

PS:
Da ich selber der Fliegerrei verbunden bin (fliege leider aber nicht selber, ausser Modelle), kann ich mir vorstellen, wie du dich wegen der Geschichte mit den Überflügen fühlst!

@Didi:

Falls du mit "hier" das BF meinst, dann ziehe ich mir den Schuh mit Sicherheit nicht an. Mir wurde sogar schon zuviel Mitgefühl unterstellt.

Ich werde aber sicher nicht unter jeden Post erneut schreiben, dass ich an die Opfer und die Angehörigen denke.


Liebe Grüße

Jan