Vorsicht! Freizeitkonstrukteure bei der Arbeit. Westentaschenkreuzer in Entwicklung.

[luckystrike118]

Zitat von oktobernull2

In welchem Entwurfstadium fängt der Profi an zu rechnen

???????????????

@nav HH?

Oder zu träumen bei diesen Links????????? ... die ersten zwei Bilder zum Beispiel????????

Nee, Deine Frage macht Sinn. Die Entwicklung eines Bootes entsteht in einer Art Spirale, in der alle Aspekte eines Bootes nacheinander und mehrmals untersucht und berechnet werden. Die Linien des Bootes, Inneneinrichtung, Wiederstände, Gewichte, Schwerpunkte, Kosten, Stabilitätskurve, Abwickelbarkeit, Kosteneffiziens.

Bei mir läuft das in folgenden Schritten ab.

Zuerst kommen die Entwurfsskizzen, hier lege ich fest was für eine Art von Boot ich Zeichnen möchte (z,B. Jollenkreuzer, Kielyacht, Proa, Catamaran usw.) und wie es technisch und optisch aussehen soll. (z.B Rundspanter, Knickspanter, Traditionell, Modern, Riggart usw). Das Grundkonzept also. Danach folgt eine sogenannte Raumordnungsskizze, eine maßstablich korrekte Skizze des Rumpfes von der Seite, von Oben und den Hauptspanten, wo alle wichtigen Teile des Bootes eingezeichnet werden, techn. Daten werden festgelegt. Hier kann man schon sehen ob man das was man erreichen will in sein Boot alles reinbekommt. Jetzt muss auch schon eine erste Gewichts- und Verdrängungsrechnung (Schätzung) folgen um zu sehen ob man genug Volumen im Unterwasserschiff hat. Dafür nimmt man großzügig die Basisdimensionierung von Vergleichsbooten (z.B. wiegt eine 6mm Sperrholzaussenhaut mit 165er Glass und ein paar Stringern ca 4,5kg/m² mit Spachtel, Lack usw.) Örtliche Verstärkungen (z.B. für Masten, Kiel usw. werden noch nicht berücksichtigt, sondern nur pauschal als Reserve geschätzt und eingeplant.

Das sieht dann so aus wie bei meiner in diesem Thread eingestellten Proa bei Beitrag #40 weiter vorne. Weiter bin ich noch nicht. Aber diese Konzeptionierung ist eigentlich der wichtigste Schritt und zeigt, ob sich das gewünschte Boot überhaupt realisieren lässt.

Erst jetzt wird bei mir der Rumpf das erste Mal richtig gezeichnet (ab jetzt in Freeship erzeugt) und durchgestrakt. Maße kontrollieren, eine Abwicklung machen um zu sehen ob meine Planken mit den handelsüblichen Sperrholzmaßen kompatibel sind (Nesting), die wichtigsten Einbauten mit der notwendigen Struktur und der Spantform abgleichen und anpassen. Gewichte rechnen, Segel- Und Kenterstabilität rechnen usw.

Diese Zeichenspirale macht man dann mehrmals und verfeinert sie Schritt für Schritt bis man zufrieden ist. Bei mir sind bisher ungefähr vier dieser Zeichenspiralen notwendig, bis ich alle Aspekte unter einem Hut habe. Wie das in Zukunft mit Freeship aussieht weiss ich noch nicht, denn ich fange gerade erst damit an. Die Verbesserungen / Korrekturen fließen im PC wohl eher kontinuierlich in die Zeichnung ein. Im Gegensatz zu Papier, wo man sich irgendwann ein neues Blatt nimmt und noch einmal von vorn (mit korrigierten Daten) anfängt.

Konstruktionsspirale: Quelle: Konstruktion und Bau von Yachten , Prof Sharping, Verlag Delius Klasing

[Simpelboot]

Hallo Hobbykonstrukteure,

im Bild Americas-Cup-Yacht aus "6 mm Bootsbausperrholz", nach "Berechnung" gebaut, jedoch ohne den sogenannten Angstzuschlag, der im Bootsbau häufig 50% und mehr beträgt.
Diese Schiffe sind besonders gut berechnet!!!
1999 Yong America auseinandergebrochen
2002 Ruder ausgebrochen (Schiff gesunken)
2003 Mastbruch
2007 Wassereinbruch, Mastbruch
usw. usw.

Gruß
Wilhelm

[luckystrike118]

Hallo Wilhelm, ich kommentiere mal wild durcheinander und setze Deine Aussagen schräg...

...der Entwurf, Mini 6.0 m, im Beitrag Nr. 34, war ein Vorentwurf und ist durch den Entwurf im Beitrag Nr. 49 an einigen Stellen abgeändert. So ist der Spiegel fülliger und auch der Vorsteven geändert. Die Plattbodenplanke endet bei 5,6 m und wird durch einen Vollholz- oder Hartschaumklotz bis zum Steven verlängert. Dieser Klotz wird rund geschliffen und bildet ein fülligeres Vorschiff, als es in der Knickspantbauweise möglich ist. Alle Knickspantboote, die ich kenne, haben im Vorschiff hohle Wasserlinien, Pirat, Zugvogel u.s.w. selbst die rundspantige H-Jolle und P-Boote.
Im Beitrag 49 habe ich "Halbspanten" geschrieben, es soll halbhoch heißen.

... Wer einen Trick kennt bitte melden !!!


Alle Deine Beispiele kommen aus der Zeit, in der hohle Linien noch "in" waren. Wenn Du Dir moderne Knickspanter (Diabolo, i550 oder die neueren 16er Jollenkreuzer) anguckst, gibts keine hohlen Linien mehr. Ich habe mit Freeship noch sehr wenig Erfahrungen und es kann sehr gut sein, dass ich mit meinem Tip jetzt voll daneben liege.... Aber ich glaube es hilft wenn Du die Markerpunkte und ihre Verbindungslinien in harmonische Kurven um den Rumpf (wie Wasserlinien und Schnitte) um den Rumpf herum anordnest. Das hat jedenfalls bei meiner Aero (Modellbauer, Rundspanter) sehr gut geholfen. Das straken war dann echt einfacher und die Hohlstellen sind auch alle weg.
Wir werden sehen ob es bei meiner Proa hohle Wasserlinien gibt, das wird ja auch ein Multiknicker (Bodenplatte und 4 Planken).

Aber wie gesagt, ich bin Freeship Anfänger und meine Aussagen mit Vorsicht zu genießen. In der Realität, habe ich bei meinem Prahmdinghy (4 Platten Einfachknickspanter) die Hohlstellen wegbekommen und die Platten lassen sich ohne Probleme einbiegen (konventionell auf Papier gezeichnet und am Modell abgewickelt).

Die eingezeichneten Kleiderbügel haben Dich sicherlich irritiert.
Ja, ich habe mich irritieren lassen und Deinen Text nicht richtig mit der Zeichnung verknüpft.

Wird ein Schwertkasten benötigt, kann ich mir vorstellen, diesen nicht mitschiffs, sondern seitlich in den Steuerbord- oder Backbordschrank zu integrieren. Ein seitlich angeordnetes Schwert beeiträchtigt die Segeleigenschaften kaum, siehe "Holländische Plattbodenyachten". (Bitte um eure Meinung)

Platties fahren ihre Seitenschwerter nur auf der Leeseite von Halbwind (wahrer Wind) bis HochamWind, ansonsten wird alles hochgezogen und der flache durchgehende Kiel in der Mitte übernimmt den Lateralwiderstand. Es befindet am Bug auch noch eine Art Flosse mittschiffs vor dem Rumpf. Bei Rennplattbodenschiffen gibt es asymetrische Schwerter und sie können leicht angestellt sein.

Wird ein einseitiges Schwert als Ballastkiel gefahren, wird auf der gegenüberliegenden Seite Innenballast nötig.
Ich denke das wird schwierig zu berechnen sein, aber wenn Du Dein Ballastschwert nicht ganz an die Kimm herausbringst, sondern nur so weit dass es unter der Koje oder im "Schrank" klappt (also so ca 30-40cm aus der Mittelinie raus), dann sollte es gehen mit nur einem Schwert.

Möglich ist ja auch ein Minikiel mit dem Ballast unter dem Schiff und zwei leichte Seitenschwerter an der Kimm.

Nur ein (Ballast) Schwert aussen an der Kimm dürfte auf dem Bug, wenn das Schwert in Luv ist, durch Kränkung zu viel Wirkung verlieren.

[han spiCH]

Wär's wohl möglich, mal sachlich zu argumentieren und vor allem genau zu lesen? Und vor allem auch mal beim Thema zu bleiben, wie's Michel verzweifelt versucht? Danke!

[seebaer150]

Zitat von Simpelboot

Hallo Hobbykonstrukteure,

im Bild Americas-Cup-Yacht aus "6 mm Bootsbausperrholz", nach "Berechnung" gebaut, jedoch ohne den sogenannten Angstzuschlag, der im Bootsbau häufig 50% und mehr beträgt.
Diese Schiffe sind besonders gut berechnet!!!
1999 Yong America auseinandergebrochen
2002 Ruder ausgebrochen (Schiff gesunken)
2003 Mastbruch
2007 Wassereinbruch, Mastbruch
usw. usw.

Gruß
Wilhelm

Hallo Wilhelm,

diese Boote sind grenzgenähert. Man legt einen zu erwartenden Supergau zu Grunde und konstruiert ganz dicht heran. Wenn es dann ein bisschen härter kommt oder bei der Verarbeitung sich ein Fehlerchen einschleicht, passiert es eben. Sicherheitsfaktoren werden außen vor gelassen, andernfalls man nicht gewinnen kann.

LG Jo

[Rebell25R]

Zitat von Simpelboot

Hallo Hobbykonstrukteure,

im Bild Americas-Cup-Yacht aus "6 mm Bootsbausperrholz", nach "Berechnung" gebaut, jedoch ohne den sogenannten Angstzuschlag, der im Bootsbau häufig 50% und mehr beträgt.
Diese Schiffe sind besonders gut berechnet!!!
1999 Yong America auseinandergebrochen
2002 Ruder ausgebrochen (Schiff gesunken)
2003 Mastbruch
2007 Wassereinbruch, Mastbruch
usw. usw.

Gruß
Wilhelm

naja,... wenn du meinst

klar sind die schiffe besonders gut berechnet,...

die schiffe wurden aber auch nicht für lange lebensdauer und idioten gebaut...

sondern sind einfach nur so leicht wie möglich und so stabil/langlebig wie nötig konstruiert...

und glaub mir, bei fehlbedienung kracht so ein mast mal gaanz schnell... und da geht bei fehlbedienung auch mal ganz schnell was anderes kaputt, was bei einem normalen freizeitboot völlig schei** egal ist, wenn man mal irgendwo gegenfährt... gibt halt ne schramme - na und... so ne kiste hat dann halt mal ein 2 x 2 meter großes loch drin... und warum? weil sie nicht dafür gebaut wurden um mal wo rein zu fahren, sondern einfach nur für einen AC zu halten...

und glaub mir, nach 2 jahren segeln auf AC's kenn ich die Schiffe n bisschen, und zwar n bisschen besser...

[han spiCH]

Zum ursprünglichen Thema, bitte!

Frage: Warum tragt ihr Euere Meinungsverschiedenheiten nicht per PM aus? Wenn ich Differenzen mit Familienangehörigen austrage, zerre ich sie ja auch nicht auf die Strasse, damit möglichst viele (peinlich, peinlich) davon "profitieren" können!

[Cooky-Crew]

Ich habe hier mal gereinigt und gelüftet!

OT
Nun ein Wort in Ruhe

Viele bf User (u.a. auch ich) und auch nicht angemeldete Leser,
schauen hier hier ins Selbstbauer-forum rein und
lesen begeistert mit
Ich behaupte, das Unterforum gehört zum "Sahnestückchen"
des boote-forum.de und das soll auch so bleiben!

Was hier total fehl am Platz ist, das sind "Selbstdarsteller"
und "Kackenhauer"!
Glücklicherweise sehr selten hier zu finden

Nun zu dir Jo oder auch Dr. K. J. M.

Wir hatten ja schon im Dez. 2009 "engeren Kontakt" bezgl.
deines Auftrittes hier im boote-forum.de .
Du siehst, trotz deiner Verwarnung mir gegenüber (),
"erlaube" ich mir, hier zu schreiben
Zwei Sachen mögen wir hier im boote-forum.de
überhaupt nicht
1.) Drohungen per PN
2.) PN oder E-Mails Veröffentlichungen

Hätte nav HH deine PN uns gemeldet, wäre Dir eine
Verwarnung gewiss gewesen!

Das nav HH Dir keine Rechenschaft schuldig ist,
was er macht oder wer er ist, habe ich vollstes Verständnis
für, denn er ist kein Kackenhauer
Ich kann Dir aber versprechen, er ist ein Fachmann
auf sein Gebiet und weiß genau, wovon er schreibt
oder auch im persönlichen Gespräch, wovon er spricht
Das du nicht der "einzigste Fachmann" im boote-forum.de
bist, solltest du eigentlich schon erkannt haben!

Ich bitte nun, dass Selbstbauerforum wieder so zu nutzen,
wofür es eigentlich gedacht ist.

Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen.

Gruß
UWE
OT Ende

[seebaer150]

In einem anderen Trööt ( ausdrücklich aus der Erinnerung heraus und nicht geprüft, daher potentiell Fehlerbehaftet ) wurde mal die von mir widerlegte These aufgestellt, Schiffe können sich beim Anfahren gegen große Wellen vorwärts überschlagen. Als Fachmann auf seinem Gebiet und Schiffbauingenieur der TU HH sollte nav HH als Verfolger des Trööts den Fehler entdeckt haben, ebenso den Rechenfehler, den jemand anderes beging. Allerdings muss man dazu sagen, dass die Thematik "Kleine Yachten im Seegang" nicht Gegenstand des Schiffbaustudiums waren. Stellen an denen solche Sachen zu meiner Studienzeit gelehrt werden, muss man auf der Welt suchen gehen und auch hin und wieder den Transfer schließen aus scheinbar nicht zusammenhängenden Erkenntnissen, besonders wenn man sich auf neue Gebiete vorwagt.

Aber Uwe, Du hast recht. Wir sollten es jetzt dabei belassen.

Gruß
Joachim

[Simpelboot]

Hallo Hobbykonstrukteure,

das Mini 6.0 m soll so einfach wie möglich zu bauen sein und das in der „Genähten Bauweise“.
Darum müssen die Linien so angelegt werden, dass die Sperrholzplanken auch verarbeitet werden können.
"Sperrholz heißt so, weil es sich sperrt".
Im Vorschiffsbereich treten an den Boden und Kimmplanken große Spannungen auf, die hohle Wasserlinien entstehen lassen. Durch die Bauweise als Multiknickspanter und durch einen Plattboden, lassen diese Spannungen in den Plankengängen verringern.
Auf dem ersten Bild wurde der Plattboden im Vorschiff verbreitert und auf dem zweiten wurde dieser verkürzt und durch einen Schaumstoff- oder Holzklotz bis zum Vorsteven erweitert.
Dieser Bereich wird mit Hobel, Raspel und Schleifmittel gerundet.
Die Eintauchtiefe des Vorschiffs sollte bei einem so kleinen Boot erhalten bleiben, damit es durch die Welle nicht zu sehr nach Lee gedrückt wird.
Eine Verbreiterung der Bodenplanke ist nicht zu empfehlen, weil diese, wie eine Pauke in der Welle trommelt.
Beim RaMi haben wir den Plattboden, hinter dem Vorsteven aufgedoppelt, um nach dem Drehen des Bootes, diesen von außen rund zu hobeln. Ein löffelförmiges Vorschiff verringert den Bodendruck und erzeugt eine gestreckte Verdrängungsverteilung.

Gruß
Wilhelm
Simpel-BOOT

[luckystrike118]

Hallo liebe Hobbykonstrukteure.

So jetzt habe ich mich zwei Tage mit Freeship herumgeschlagen und so langsam weiss ich, wie was wann und wo passiert ... zumindest in den Grundzügen. So hat auch der hauptrumpf meiner Proa schon gute Züge angenommen. Abwickelbar ist sie auch, lässt sich also in Sperrholz bauen ... und hohle Linien gab es auch nicht beim Entwurf. Mag wohl am schmalen Rumpf liegen.
Hier also der Erste Entwurf. Alle Vorgaben habe ich großzügigst hinbekommen. Die Kojen sind an der Schulter 66cm breit und zum Sitzen gibt es 115cm Sitzhöhe. Maximalhöhe in der Kajüte sind 125cm. Der Hauptrumpf hat im Moment 400 kg Gesamtverdrängung auf der CWL, dass ergibt etwa 250kg Zuladung bei einem geschätzten Eigengewicht des gesamten Bootes von 250kg, denn der Schwimmer soll etwa 100kg mit verdrängen. Das reicht sogar für einen kleinen Aussenborder.

Hier kommen die Bilder:

[seebaer150]

Sperrholz heißt so, weil es sich sperrt.
Gruß
Wilhelm
Simpel-BOOT[/QUOTE]

Hallo Wilhelm,
das ist nicht Dein Ernst, oder?

Eine massive Planke sperrt sich bei sphärischen Verbiegen genauso. Sperrholz bezieht seinen Namen aus dem Umstand, dass die stark ausgeprägte Neigung zur Längenänderung quer zur Faser durch das Aufbringen einer Lage quer zur Faserrichtung verhindert, also abgesperrt wird.

Gruß Jo

[Simpelboot]

Hallo Jo,

ich muss mich berichtigen, eine 2,5 m x 1,22 m Sperrholzplatte heißt so, weil sie "sperrig" ist, das meine ich allerdings ernst.
Über Sperrholz kenne ich noch einige andere lockere Sprüche.
Gruß
Wilhelm

[Simpelboot]

Hallo Hobbykonstrukteure,

weil das Gleichgewicht zwischen Segel- und Motorboot erhalten bleiben soll, hier ein 5,7 m Motorboot, nur als Rumpf mit Free-Ship gezeichnet, aber geeignet für eine Schlupfkajüte.

Gruß Wilhelm

[oktobernull2]

Ich gebe mal hier im Forum erlerntes Wissen weiter..... schau dir bitte noch mal die Linie der Spray an..... das geht so nicht.... glaube ich

Beispiel... 23fter



oder 27fter

[seebaer150]

Hallo Wilhelm,

ein Rumpf mit so wenig Aufkimmung wirkt bei geringstem Seegang wie ein Abwrackbetrieb. Das wird dem zukünftigen Eigner keinen Spaß machen, ganz zu schweigen von der Ehefrau.

Aus meiner Erfahrung seit 1972 mit verschiedensten Gleitbooten ziehe ich den Schluss, dass für entspanntes Fahrten mit mehr als 20 Knoten am Heck mindestens 15 Grad und bei ein drittel Wasserlinienlänge vom Bug aus mindestens 25 Grad Aufkimmung gemessen an der Horizontalen untem Kiel herrschen sollten.

Zudem leistet eine am Bug deutlich konvexe Ausformung Dienste im Sinne einer progressiven Dämpfung beim Eintauchen in die Welle. Die konkave Form hingegen führt zu immer stärkerem Aufschlag, je tiefer das Boot eintaucht.

Der positive Effekt bei der konvexen Form resultiert aus der Tatsache, dass das V bei geringem Eintauchgrad relativ flach ist, dem aber eine relativ geringe zusätzlich bremsende Eintauchverdrängung gegenüber steht. Taucht es später tief ein, ist dieser Anteil groß geworden, die jetzt dynamisch wirksamen Rumpfflächen stehen aber steil zum Wasser.

Das muss man sich mal so rein geometrisch anhand der Richtung der dann wirkenden dynamischen und quasi statischen Auftriebskräfte verdeutlichen, dann wird es klarer.

Der Rumpf von meinem Kairos ( Auskimmung 41 Grad ) war jedenfalls ein Musterbeispiel für samtig weichen Lauf bei Gleitfahrt auf dem Rhein. und da geht es wegen der Berufsschiff(f)ahrt wellenmäßig hoch her.

Gruß Jo

[seebaer150]

Hier die Bilder. Zugegebenermaßen läßt sich diese Form nur formverleimt realisieren.

Allerdings zeigt gerade das mittlere Bild einen weiteren Vorteil der Konstruktion. Denn selbst größte Schubschiffwellen auf dem Rhein konnten mit V max ( 32 Km/H ) genommen werden. Denn je größer die Welle war, desto mehr wurde sie vom ÜBERwasserschiff, das besonders scharfe Linien zeigt, zerschnitten. Allerdings ist das kleine Schiff dann vollkommen in der Gischt verschwunden gewesen.

Ich hatte mal eine Wette mit einem Glastroner Carlson, der schneller von Koblenz bis Emmerich sein wollte als ich. Tatsächlich war ich schneller, weil ich meine Geschwindigkeit halten konnte, nicht nachtanken musste und meine damalige Freundin NICHT ausstieg unterwegs.

[else]

Macht den Strang zu. Es hat keinen Sinn. Schade.

[monk]

Ist bestimmt auch sehr kippstabil in der Ankerbucht...

Da bleibe ich lieber bei meinen 15°...

[seebaer150]

Hallo Holger,

wieso zweifelst Du an der Stabilität?

Die Form impliziert keinerlei Schwächen in der Hinsicht.

[Erposs]

Vielleicht solltest Du auf die Schwimmkörper am Heck hinweisen?

Zitat von seebaer150

Das Erstlingswerk des angehenden Ingenieurs Kurt Joachim Maass, der schon immer etwas höher hinaus wollte, grins.

[COLOR=black][FONT=Verdana]Er hat damit angefangen, als er im 12. Schuljahr war. Sechs Jahre später war es zum ersten mal im Wasser. Allerdings da er damals ja noch keine Ahnung von Yachtkonstruktion hatte und die moderne Form der Xylon Tümmler nachbauen wollte, ist ihm beim Längen-Breiten-Verhältnis ein Fehler unterlaufen. Mit einer Breite von 150 cm in der Wasserlinie war die Konstruktion viel zu instabil. Man konnte zwar ohne zu kentern mit drei Personen auf einer Seite stehen, hatte dann aber das Laufdeck unter Wasser. Es war zum Heulen und zum schallend Lachen für den „mitfühlenden“ Freundeskreis. Da kam seine Mutter auf die Idee, Kanister.........

[seebaer150]

Hallo Jörg !

Brauche ich doch nicht. Es gibt doch Leute, die ihre Hausaufgaben machen, wie Du.

Wäre die Konstruktion 8 Meter lang gewesen, hätte es auch ohne Schwimmer hingehauen. Aber ich darf Dir was verraten: Nachdem die Schwimmer so gut funktioniert haben, würde ich sie wieder so bauen. Es gab nur Vorteile.

Gruß Jo

[Aufgeblasen]

Zitat von Simpelboot

Hallo Bert,

Du hast dich sicherlich recht gut in die Berechnung von Bootsrümpfen eingearbeitet.
Wenn es Deine Zeit relaubt, berechne doch die Plankenstärke meines Mini 6 m, einmal als Binnenboot, als Küstenkreuzer und als Hochseeyacht. Man geht mit so einem kleinen Schiff nach Möglichkeit nicht auf die "HOHE SEE", aber mich interessiert die Zunahme der Plankenstärke für die unterschiedlichen Einsatzgebiete.

Gruß
Wilhelm
simpel-BOOT

Weit weg, im fernen Alaska fahren sie mit Sperrholz/Epoxy-Booten angeln. Und die haben da richtige Wellen, putziges Wetter und packen richtig was rein in die Boote. Futter, Sprit, Ausrüstung und dann 1/2 Tonne Fisch.
Googled mal nach "Tolman Skiff" oder seht hier
http://www.fishyfish.com/walknbob/ourboat/index.htm
nach. Von den Dingern hat der Mann etwas über 100 Stück gebaut. Bis auf eines, das einer auf die Felsen geschmissen hat, schwimmen die noch. Wenn ich jemals die Garage aufgeräumt bekomme, hole ich Sperrholz. Sitze jeden Abend über dem Buch von Mr. Tolman und grübele, was wie werden soll.
Und Vertragt Euch. Oder zankt mit mir. Das lohnt.

[Erposs]

Zitat von seebaer150

Nachdem die Schwimmer so gut funktioniert haben, würde ich sie wieder so bauen. Es gab nur Vorteile.

Gruß Jo

Ich find das praktisch, quasi eine halb umlaufende Badeplattform.

[seebaer150]

Ich brauchte auch immer nur zwei Fender auf jeder Seite. Einen am Bug und einen am Schwimmer.