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#101
08.11.2012, 13:49
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Die grundsätzliche Frage, was an Fleisch auf den Tisch kommt, hängt nicht zuletzt von den individuellen Möglichkeiten ab. Würde ich in einem Haus mit Garten auf dem Land wohnen, hätte ich sicher ein paar Hühner und würde Obst und Gemüse anbauen. Im dritten Stock, mitten in der Haupstadt, geht das nicht. Auf dem Land würden sich Kontakte zu Erzeugern und Jägern entwickeln. In Berlin habe ich nie einen kennengelernt.
Also bin ich praktisch auf die städtischen Anbieter, sprich Supermärkte, angewiesen. In der Metro kaufe ich gelegentlich Rindfleisch aus Argentinien. Ein gutes Stück Kassler und die passenden Würste für den Grünkohl oder guten Bauchspeck für einen Eintopf bekomme ich beim Fleischer in einem Karstadt. Das Fleisch ist dort geschmacklich besser als die Stücke bei Aldi und Edeka. Das Lamm und gelegentlich Geflügel kommt vom Türken. Wo die ihr Geflügel herhaben, weiss ich nicht. Vermutlich nicht vom Bauern, bei dem es frei herumläuft. Wenn ich Zweifel oder Gewissenbisse nebst den nötigem Kleingeld in der Tasche habe, besuche ich den Geflügelstand in einer Markthalle und hoffe, dass die Verkäufer mir keinen Bären aufbinden. Bei all der Kritik, die man immer wieder an modernen Dingen hört, wird vergessen, dass die Lebenserwartung seit 1850 enorm gestiegen ist. Wir werden mit Strom, Wasser, Nahrung etc. gut versorgt, auch wenn man Hartz IV bekommt. Unsere Vorfahren, aber auch viele Zeitgenossen in anderen Ländern, würden diese Diskussion kaum verstehen und beherzt zur billigen Leberwurst und dem gegrillten Hähnchen greifen. Tom
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#102
08.11.2012, 14:12
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Zitat:
Ansonsten gibt es bisher reichlich genug Nahrung für alle, sie wird nur aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll produziert und verteilt. sea u in denmark
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#103
08.11.2012, 14:55
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Zitat:
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#104
08.11.2012, 14:57
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Der Metzger meines Vertrauens hat den "Steckbrief" der jeweils gemeuchelten Kuh im Verkaufsraum aushängen.
 So kommt ein beinahe schon intim zu bezeichnendes Verhältnis zu dem Steak auf meinem Teller zustande.  Das geht dann so, dass ich das Tier vor dem Verzehr zuerst mit seinem Namen anrede und es um Verzeihung bitte, dass ich es nun verzehren muss.  Im Anschluss an das Mahl halte ich noch eine kleine Andachtsminute auf die Kuh "Elsa" ab und mein Gewissen und mein Magen sind beruhigt.  Bei Rewe gibt es auch Fleisch in ordendtlicher Qualität, leider kommt da keinerlei inniges Verhältnis zum Tier auf und die Mahlzeit wird sehr unpersönlich..... 
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#105
08.11.2012, 15:10
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Zitat:
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#106
08.11.2012, 15:23
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Zitat:
 Ich jedenfalls werde nie wieder Fleisch von gemeuchelten glücklichen Tieren futtern sondern ich greife stattdessen zum Industriefleisch. Meistens kaufe ich etwas teurer, denn wenn die erste Probe ein deutliches Schrumpfen in der Pfanne ergibt, dann wandere ich ab zum nächsten Anbieter. Schrumpfneigung bzw. Wasserabgabe haben m. E. auch mit eher fadem Geschnack zu tun. 
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Gruß Wilfried
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#107
08.11.2012, 16:16
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Eine längere Pause hatte ich nachdem ich für ein Kilo Hähnchenbrust das für den Hund bestimmt war 34.90 €/Kilo gezahlt hatte.
Den Hund würde ich auch essen....frische BIOKOST 
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Gruß Alex
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#108
08.11.2012, 16:43
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Zitat:
Viel mehr interessieren mich die frei lebenden wilden Graugänse, die in der Umgebung der Stadt in großer Zahl zu finden sind. Die einst als vom Aussterben bedroht genannten Tiere haben sich wieder kräftig vermehrt und sehen appetitlich aus. In Berlin gibt es viele Kanadagänse. So eine habe ich noch nie gegessen, aber warum sollten die nicht auch lecker sein? In den Parks drängen die sich einem förmlich auf. Leider habe ich keine Lizenz zum Zugreifen.
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#109
08.11.2012, 17:16
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was seit Ihr bereit für "Bio" Fleisch zu zahlen.
war die Frage. Meine Antwort ist: "nichts". Ich vermeide den Einkauf von Bioprodukten, so gut ich kann. Wenn die Frage hieße, "was seit Ihr bereit für gutes Fleisch zu zahlen" wäre meine Antwort anders, aber das war ja eben nicht gefragt. Die Biolabel sind Methoden, um ohne viel Arbeit Geld zu verdienen, genauso wie FSC und wie sie alle heißen. Brauche ich nicht, braucht eigentlich kein Mensch.
Gruß Jörg
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#110
08.11.2012, 20:56
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War eben beim (Bio)bauern meines Vertrauens
Hat heute geschlachtet Roastbeef 22,95€ das Kilo Beim bodenständigen Schlachter hier in der Region und auch vom regionalen Erzeuger 28,95 € Kilo. Beim möchtegern heimatverbundenen Nobelschlachter mit seiner "Exportware" 38,95 das Kilo Wobei es bei meinem Bauern die eindeutig bessere Ware gibt. Ach ja Fleichverrammscher nehme ich in den Preisvergleich nicht mit auf Matthias
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#111
08.11.2012, 21:52
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Moin
Wir haben einen kleinen Hof und versuchen artgerechte Tierhaltung. Wir halten Robustrinder (galloways) die in extensiver ganzjährige Weidehaltung in Mutterkuhherde leben,d.h. die Kühe führen ihre Kälber meistens bist zur nächsten Geburt. Jungbullen gehen mit einem Jahr,möglichst auf die "halbstarkenweide" wegen Geschlechtsreife, (Inzucht..) kommt keine Gruppe zusammen (je nach Geburten) bleiben die bei der Herde, je nachdem wie die Verwandschaftsverhältnisse sind passen wir halt auf, oder der Jungbulle läuft als Weideochse mit.(Anders nicht zu regeln) Die Jungbullen bleiben 20-24 monate bei uns, bevor Sie geschlachtet werden. Getötet werden die Kühe bei uns ohne irgentwelchen Transport oder anderen STreß, die werden auf der Weide geschossen, (Ausnahmegenehmigung), dann direkt zum Schlachthof verbracht, zum Metzger,hängen 2-3 Wochen ab, werden zerteilt, und bei uns nach Kundenwunsch verpackt. Die Kühe leben möglichst artgerecht, im Sommer nur Weide, im Winter Zufütterung mit Stroh (heu macht die zu fett) zur freien Verfügung und bei Minusgraden ein Paar Rüben, Rübschnitzel, Kohl... als zusätzliches "Kraftfutter". Da die Kühe ausreichend Weide haben und annähernd natürliches Verhalten zeigen können, sind es allerdings keine "Kuschelkühe" die mit dem entsprecendem Respekt behandelt werden müssen. Einmal im Jahr muss von den Rindern durch den Tierarzt eine Blutprobe genommen werden und die Tiere müssen bis 3 Tage nach der Geburt eine Ohrmarke gesetzt bekommen und es muss eine Gewebeprobe eingesand werden. Da die Kühe halbwild sind, ist des natürlich immer besonders spassig. Für die Blutprobe muss der Tierarzt die Tiere mit dem Narkosegewhr betäuben. Beim Ohrmarkensetzen riskier ich immer ne Menge (Mami wird manchmal stinksauer, wenn ich an ihrem Kalb rummache) Son Galloway ist ein ziemlich kleines Rind. Da wir auch keine Endmast betreiben liegt das durchschnittliche Ausschlachtgewicht (also der verwertbare Teil ) bei 200-250 kg.Davon sind übern daumen knapp 3/4 "minderes Fleisch" (Suppe, Hack, Gulasch...) Son Vieh hat numal nur zwei Filets aber vier lange Beine. So nu list ich mal auf , Große Kosten wie Pacht, Machienen... sind mit umlegt auf das einzellne Tier Pacht: 100 € Futter 2oo € (Stroh ist omnetan schweineteuer) Tierarzt: 200 € (nur für die Pflichtbesuche, Betäubung mit Gewehr ist teuer) Versicherungen, Tierseuchenkasse, BG... 60 € Lebendbeschau, Schießen auf der Weide 50€ Schlachthof, Metzger: 350 € Zusammen :960€ ( ist etwas grob , aber so ungefähr) Nicht gerechnet, Arbeit Tiefkühlung, Investitionen für nach dem Schlachten. Wir müssen einen EU normgerechten Zerlegeraum vorhalten, sind mit der Lebensmittelhygene "Geschlagen" müssen QS gerecht dokumentieren... Für unsere 1,9 Schlachtungen im Jahr. Das einzige was wir mit dem Fleisch machen, ist die einzellnen Küchenfertigen Stücke vakuumlaminieren und einfrieren. Die richtige Zerlegearbeit findet in der Fleischerei statt.Ach ja, wiegen tun wir auch noch( Hallo Eichamt) Ach so: Unsere Tiefkühltruhe muß 300kg Fleisch innerhalb von 10 Stunden auf -18 Grad runterkühlen, geht auch nicht mit ner Haushaltstruhe. Verkaufen können wir Marktgerecht 10kg Fleischpakete ( 40% Bratenstücke, 20% Suppe, Hack) für 10€ Kg plus 1,60 Kg fürs Laminieren. Ok Filet, Rumpsteak,Hüftsteak gehen extra. Bei meiner Kostenaufstellung ist übrigens das Tier selber nicht enthalten, ist mir zu kompliziert zu rechnen.Ebenfalls fehlen unplanmäßige Ausgaben die immer mal wieder eintreten. Nicht eingerechnet sind auch dieMaschienen, die ich für das Grünland benötige. So, nu rechnet mal selber was wir an einer Schlachtung verdienen. Dazu kommt, das wir möglichst ökologisch wirtschaften, keinerlei Biozide und keinen Kunstdünger oder Gülle verwenden, weder auf der Weide, noch im Garten oder beim Geflügel.Das heißt deutlich mehr Arbeit im Vergleich zum Konvi bauern. Allerdings ist unser Fleisch dafür auch ne andere Qualitätsliga als aus dem Supermarkt.Ich persönlich finds auch ethisch ok. Bio sind wir übrigens nicht weil die "Biozertifizierung" uns um 1000€ sofort plus nen paar hundert € jährlich kosten würde(genauer han ich mich nicht mehr erkundigt). Und solange es nur möglich ist, das Erdbeeren aus China, Bohnen aus Kenia, Obst aus Südamerika.... sich Bio nennen kann, will ich das auch nicht. Beim Geflügel das gleiche Dilemma. Unser Federvieh lebt auch möglichst artgerecht. Wir versuchen alte Rassen zu halten, Bei den Hühnern Vorwerk,ist ein Zweinutzungshuhn (Eier und Fleisch) bei den Gänsen hatten wir letztes Jahr Emdener, eine aussterbende Landgansrasse. Probleme dabei Die Hühner legen für ne profitable Vermarktung nicht genug Eier, wir haben zuwenig Hühner bei zuviel Platz, dazu noch Freiland die Hähnchen sind nicht nach 9 Wochen schlachtreif, sondern erst mit 12 Wochen (und dann auch noch saisonal, nur Naturbrut) Die Gänse waren schlicht zu groß, es giebt halt nur noch wenige Lebensgemeinschaften, die mit 6-8 Kg Gans fertigwerden. Da her dieses Jahr normale Landgänse - Freiland mit Wasserzugang (Laut Tierschutz- auch Bio- reicht es bei gänsen wenn die den Kopf ins Wasser stecken können. Aber wer mal gesehen hat wie unsere Gänse schwimmen, im Wasser spielen nä Wassergeflügel ohne Wasser ist ne Sauerrei) So, fürn Huhn können wir 5€ Kilo kriegen, für Ente 10, für Gans 12€.Ei 30c . Mehr gibt der Markt nicht her. Produktionskosten bei unserer möglichst artgerechten und so ökologisch wie möglich erzeugten Geflügel liegen so zwischen 4-7€ KG ohne Arbeit. Wenn wir von der landwirtschaft leben müssten, keine Chance ökologisch sinnvoll zu arbeiten. Wenn ich mir dann die Fleischpreise beim Discaunter ansehe: Das geht nicht. Selbst ein in übelster Massentierhaltung aufgezogenes Rind kann nicht kostendeckend im Schnitt zu 4€ Kilo im Supermarkt verkauft werden. Entweder sind die Preise vom Supermarkt"Subventioniert", oder das ist schlicht minderwertig. So, mal vom Erzeuger aus gesehen Hans FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;}
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#112
08.11.2012, 23:28
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@aunt t
Tolle Auflistung! Das schlimme an der Sache ist: Je kleiner der Betrieb, desto schwieriger wird es ökonomisch zu arbeiten. Ich selbst verarbeite keine offenen Lebensmittel. Trotzdem brauche ich eine Hygieneschleuse; berührungslose Edelstahlhandwaschbecken (â 850,-€) usw. An der Verladerampe war eine Toilette für die bringenden/abholenden LKW-Fahrer. Vor diese hätte ich einen Vorraum bauen müssen, damit der Toilettengänger nicht sofort von der Toilette in den Lagerraum tritt. Ehrlich wahr - kein Scheiß! Ich hab dann gesagt - OK, Toilette wird abgebaut, Loch zugemacht und die Fahrer müssen dann halt im Freien ihr Geschäft verrichten. Ging durch! Besser der Gute kommt mit bepieselten Schuhen von draußen rein, als aus ner Toilette......  Sogar von den Fenstern musste ich die Kipphebel abnehmen, damit niemand es öffnen kann! Könnte ja schließlich eine Fliege reinkommen. Na ja......... Das hier: Zitat:
Nicht die Möglichkeit. Aber die Aussage bezüglich des Ertrages. 1960 wurde durchaus ökologisch und umweltgerecht bewirtschaftet. Der Reisertrag pro Hektar Land lag durchschnittlich bei 1,5 Tonnen. Aktuell liegt er bei 3,2 Tonnen. Wenn ich ökologisch, umweltgerecht und ressourcenschonend verfahre, schaffe ich das nicht. Das dürfte doch wohl klar sein. Ob da nun der eine dafür oder dagegen ist spielt keine Rolle. Ist einfach eine Tatsache.
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#113
09.11.2012, 00:28
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Nee, so stimmt das nu auch nicht. Bei den Zahlen wird in der Regel von unserem Standart ausgegangen. Muß es jeden Tag Fleisch sein?
Dann hat die Intensivnutzung der Böden, gerade auch in den Reisanbaugebieten den Boden zu,r ich sag mal ,Wurzelhaltungsmasse werden lassen. Bedeutet, das gerade in Asien immer mehr Fläche nicht mehr landwirtschaftlich genutzt werden kann,weil kein Ertrag. Auf anderen Flächen wird der Ertrag hochgehalten, aber nur unter massiven Einsatz von Kunstdünger und Bioziden. Geschätzt werden weltweit durch die intensivnutzung in 20 Jahren um die 30% der heute landwirtschaftlich genutzten Fläche unfruchtbar sein. Dünger: Intensivanbau geht nur mit entsprechender Zufuhr von Nährstoffen. Gülle, Mineraldünger. Das blöde daran ist nur, das auch diese nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen,zb bei Phosphor ist in ca 20 Jahren Ende. Ja, aber mit Hilfe der Gentechnik kann man die Pflanzen doch anpassen. Pustekuchen, kann man nicht. Es gibt bis heute nur eine gentechnisch veränderte Pflanze( Golden Rice) die vieleicht einen mehrwert hat. Alles andere gentechniche (Soja/Mais) haben keinen ackerbaulichen Mehrwert. Mais zb: die hiesigen Hauptanbausorten sind genetisch gezüchtet (Nicht genmanipuliert) um gegen ein Pestizid,- welches den Maiszüngler(SChadkäfer) bekämpft- resistent zu sein. Nu rate mal was der Maiszüngler gerade macht: Genau, der sagt Arschlecken werd ich halt auch gegen das Pestizid immun. Anderes Beispiel: Irland mitte 18 Jhd. Ganz Irland ist ein Kartofelfeld. Die bauen fast nix anderes an, weil Kartoffeln sättigen, sind relativ easy anzubauen und man kann ne Menge Bevölkerung mit ernähren. Nu bringt da einer blöderweiser die Krautfäule ins Land (Pilzerkrangung der Kartoffel) Ernte in Nullkommanix im Moers, Nach zwei Jahren halb Irland verhungert, der Rest unterwegs nach Amerika. Was macht der Andenbauer in der Zwischenzeit: Der lebt überwiegend auch von der Kartoffel. Allerdings hat der auf 30 kleinen Feldern 30 verschiedene Kartofelsorten stehen. Der Geht zu einem Feld denkt sich :Oh Krautfäule, hm sollt ich nächstes Jahr die Sorte nicht hier pflanzen. Geht zum nächsten Feld und nimmt die Kartoffeln fürs halbe Dorf mit nach Hause. Hans FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;}
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#114
09.11.2012, 00:44
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Zitat:
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#115
09.11.2012, 08:56
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@aunt t
Du und ich hätten die Möglichkeit wie der Andenbauer zu handeln. Der Berliner, Hamburger oder Münchner hat Pech; er ist der Ire! Was genau sagt mir Dein Beitrag aber über den Ertrag? Das hier war die Aussage: Zitat:
Von dem was in 20 oder 30 Jahren ist stand und steht da nichts. @wolf.b Welche Mär? Klär mich bitte auf!
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#116
09.11.2012, 10:06
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Moin
Das Zitat stammt zwar nicht von mir,würd ich so auch nicht behaupten aber ne halbe Stunde hab ich noch, also Die frage ob das so stimmt würde ich für heute, hier(Westeuropa) mit einem klaren Jain beantworten. Es kommt darauf an wie du rechnest. Bei den großen Bioagrarkonzern gibt es keinen signifikanten Unterschied im Ertrag zum Konvibauern. Aber die sind meiner Definition nach auch nicht ökologisch und schon gar nicht nachhaltig, würd ich also aus der Rechnung rausnehmen. Bleiben die ökologisch arbeiten bäuerlichen Höfe. (bäuerlich bedeutet meiner Definition nach ein in ökologischen Kreisläufen handelnder Betrieb, kein Spezialisierung auf eine Fruchtart, arbeiten mit einem weitestgehend eigenen Nährstoffkreislauf) Dann stimmt es schon, das die Intensivlandwirtschaft jetzt (noch) deutlich höhere Erträge (im schlechten Jahr bis zu einem drittel) pro HA erbringt, wenn man nur die direkte Erntemengen vergleicht. Bringt man allerdings die aufgewendeten Ressourcen, vor allem Energie mit in die Rechnung ein (Dazu zählt dann auch die Dünger, Biozidherstellung und Verteilung) sowie die "verbrauchten"Ressourcen bei deren Herstellung, sieht das schon anders aus. Im Vergleich geerntete Energie zu eingesetzter Energie steht der ökologisch arbeitende Bauer deutlich besser da. Dazu kommen noch Sekundäreffekte als direkte Folge der Bodenbearbeitung, die in die Erntebilanzen nicht eingerechnet werden. Der Boden zb ist einer der größten Co2 Speicher/Verwerter. Wenn ein guter Mutterboden eine Speicherfähigkeit von sagen wir 10 hat, hat ein Boden, der drei Jahre lang Konventionell bewirtschaftet wird, eine Speicherfähigkeit von 1. Beim Ökobauern liegt der dann, je nachdem wie ders kann, zwischen 7 und 12. Genau Zahlen ergoogelst dir bitte selbst, aber da auf die Quellen achten. Gerade auch auf der Bioseite gibts da bös unseriöse. Übrigens wird sich das Ertragsverhältniss bei steigenden Energie und Rohstoffpreisen weiter in Richtung ökologisch verschieben. Noch ne persönliche Anmerkung : Deine Aussage was ist heute, in 20 Jahren ist egal(hab ich sinngemäß so verstanden) ist so ähnlich wie: Och ich hab ja noch ein bisschen Sprit im Boot, reicht ja locker zum losfahren, der Rückweg interesiert mich jetzt nicht. Hans FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;}
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#117
09.11.2012, 11:37
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Du liest definitiv falsch!
Ich stelle mich ja nicht gegen das was Du schreibst oder gegen ökologischen Anbau. Ich hatte nur die Aussage als absoluten Schwachsinn hingestellt, dass der ökologisch,umweltgerecht und ressourcenschonende Anbau in der Istzeit ertragreicher ist. Nicht mehr.
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#118
09.11.2012, 11:52
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Mietnomadenmentalitaet
Zitat:
Nach mir die Sintflut
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8 (Acht) Milliarden Konsumenten ...  - jetzt gerade, nicht erst in 10 Tausend Jahren
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#119
09.11.2012, 12:22
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Zitat:
Dabei geht es doch nicht um den Ertrag pro Fläche und schon gar nicht um den kurzfristigen. Wie viele Regionen dieser Erde wurden durch die industrielle Landwirtschaft vom Selbstversorger zum Hilfeempfänger degradiert?
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#120
09.11.2012, 12:44
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Zum Reis:
Die meisten Schaetzungen gehen davon aus, dass die Phosphorvorraete noch 50 bis 100 Jahren reichen. Aber: Durch Gentechnik laesst sich der Phosphorbedarf beim Reisanbau tatsaechlich verringern Viele Boeden haben reichlich Phosphor, nur kann die Pflanze ihn nicht aufnehmen. Es gibt aber schon spezielle Duengemittel, die den Phosphor der Planze zugaenglich machen. Reis kann problemlos Jahrzehnte “intensiv” angebaut werden. Gentechnisch veraenderte Pflanzen, die ein BT Gen enthalten, werden sicher Resistenzen bei den Schaedlingen entwickeln, so wie viele Schaedlingspflanzen Resistenzen gegen Glyphosat entwickelt haben, und wahrscheinlich auch gegen Paraquat entwickeln werden. Das heute nicht zu akzeptieren, ist weltfremd. Dennoch helfen sie den Bauern, mehr Geld zu verdienen. Bei den Durschnittsertraegen sollte man vorsichtig sein. Die Erntemengen schwanken von weit unter 1 t/ha bis ueber 10 t/ha - diese Ertraege sind ohne Einsatz von "Agrarchemie" etc. nicht moeglich. Ich einigen Gegenden kann man nur eine Ernte in Jahr einfahren, in anderen drei Ernten. Das geht aber nur unter Einsatz von “Agrarchemie” und “modernen” Sorten. In Asien, wo rund 90 % des weltweit erzeugten Reis angebaut wird, ist der Reisanbau weitgehend in der Hand von Kleinbauern. Und warum sollte man diesen Kleinbauern nicht “unseren Standart” goennen? Der soll weniger Fleisch essen, das ist gesuender und macht gluecklich - Sozialromantik pur. Auch in Asien und Sueamerika will der Bauer so viel Geld wie moeglich verdienen, um der Familie ein besseres Leben zu ermoeglichen. Den Bauern in den Anden, mit seinen vielen Kartoffelsorten, wuerde ich gerne kennenlernen …
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#121
09.11.2012, 13:01
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Ich weiß ja nicht was ihr beiden da so in meinen Sätzen lest.
Aber ich habe euch schon klar zu verstehen gegeben dass ich nicht gegen ökologischen Anbau bin. Wenn ihr ein Opfer braucht - ich bin es nicht. Geht zum nächsten Massenzuchtbetrieb. Da wird euch geholfen. Also ehrlich............
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#122
09.11.2012, 13:05
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Und ich dachte hier gehts um Fleisch
Apropo Fleisch: Ich hole mir jetzt nen Döner vom Bio-Spieß
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Gruß Gerd  Der beste Beweis für Mißtrauen ist: Der Blitzableiter auf der Kirchturmspitze.
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#123
09.11.2012, 14:05
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Zitat:
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8 (Acht) Milliarden Konsumenten ... - jetzt gerade, nicht erst in 10 Tausend Jahren
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#124
09.11.2012, 14:15
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Dieses Gesabbel über Fleisch ...
Da musste ich doch glatt einen Schweinekrustenbraten vom Discounter auf meinen Weber-Grill legen. Der werkelt auf dem Balkon vor sich hin und die Wohnung bleibt vom Geruch verschont. Die Kruste ist ein wenig dunkler als üblich, weil ich zum Schluss etwas Wasser mit Salz und Honig draufgekippt habe. Lecker! Tom
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Meine Artikel über Fototechnik: photoinfos.com Mein Blog über Boote und Reisen: oxly.de Geändert von Zzindbad (09.11.2012 um 16:24 Uhr)
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#125
09.11.2012, 15:24
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Zitat:
Was soll denn jetzt das Gesabbel. Weder habe ich Dich gebeten mir etwas zu erklären, noch interessiert mich Deine Doku. Wenn Du Spannung willst, schau Dir nen Thriller an. @Zzindbad Recht hast Du! Und lecker sieht er auch noch aus.
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