Irrglaube - Holzboote sollen mehr Arbeit machen als Kunstoffboote - Seite 5 - boote-forum.de

fr-ed · #**101** 11.12.2013, 19:51

Hallo Georg, ich glaube Formen und Massenware sind bei GFK nicht das Problem, sondern die eigentliche Herstellung verbunden mit Gewissenhaftigkeit.Und die fehlt manchmal. Man sieht ja bei (Wolf) das er keine Fehler im GFK hat,wie sie bei mir und auch schon bei anderen Booten auch mit jüngeren Bauj. aufgetreten sind. Aber egal wieso oder warum, es passiert halt und es kostet Geld. Zum Thema Holzboot und Fertigstellung(Zeit) gebe ich Dir in dem Punkt recht,das es nicht jeder kann oder möchte. Aber es gibt auch Leute, die gerne so ein Boot hätten, aber die Haltbarkeit scheuen. Und das ist nach meiner Meinung das, was der "Seebaer" positiv vermitteln möchte. Man ist heute durch gewisse Techniken in der lage, auch ein Holzboot gut und dauerhaft zu schützen. ( Dauerhaft natürlich auch mit pflege).Bei Sperrholz finde ich das sogar viel einfacher als bei Vollholz, das mag aber auch daran liegen,das ich mich mit Vollholz noch nicht richtig beschäftigt habe.( Also die Experten sind da gefragt). Gr. Fred

gbeck · #**102** 11.12.2013, 21:37

Hallo Fred,
Ich glaube eher das genau das Thema Massenware das Problem ist, da man leider gute Qualität nicht zum Nulltarif bekommt.
Gute Handwerker kosten nun mal mehr als angelernte Hilfskräfte. Beim Material ist es genau so und teures Handauflegeverfahren steht dann gegen Spritslaminat, weil die Boote preiswert für eine große käuferschicht gebaut werden.
Wer es bezahlen möchte und kann, der hat bei allen Werkstoffen die Wahl zwischen billiger Massenware und teurer handwerklicher Perfektion.

Ich finde es gut, das ich als Verbraucher die Wahl habe.

Ganz nebenbei, wer noch was aus "richtigem" Holz sucht....
Habe noch eine schönen Segler im Angebot, derzeit 112 Jahre alt und aus massivem Teak gefertigt....
Und dem vertraue ich allemal mehr zu als allen zusammen geklebten Verbundstoffen, egal aus welchem Material....

Pusteblume · #**103** 11.12.2013, 22:05

Zitat:

Zitat von gbeck

...
Habe noch eine schönen Segler im Angebot, derzeit 112 Jahre alt und aus massivem Teak gefertigt....
..

Und, so wartungsfrei, wie vom TO hier propagiert?

Ne, im Ernst, was für´n Dampfer? was für´n Zustand?

gbeck · #**104** 11.12.2013, 22:11

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Und, so wartungsfrei, wie vom TO hier propagiert?

Ne, im Ernst, was für´n Dampfer? was für´n Zustand?

Holz und Wartungsfrei passt net wirklich zusammen....

Für so ein Schiff muss man einfach nur nen bissl verstrahlt sein.....

Der hier ist's.... http://www.classic-yachts.de/sales/details/157/

Ist das Schiff von meinem im April leider verstorbenen Bruder und es sucht einen neuen Besitzer, der Freude am Besonderen hat....

seebaer150 · #**105** 11.12.2013, 22:15

Ich möchte an dieser Stelle eine abschließende Quintessenz wagen, um den Threat nicht ausufern zu lassen, da ich und andere mit Recht der Meinung sind, dass alle Argumente bereits vorgetragen sind und der Threat sich nicht in Redundanzen verwässern sollte.

1. Nachhaltigkeit: Holz wächst nach und verschwindet, wie auch immer, klimaneutral.

2. Sperrholzkonstruktionen sind bei gleicher Festigkeit bis zu dreißig Prozent leichter. Das bedeutet über den Daumen gepeilt 30 % Treibstoffersparnis.

3. Alle Materialien altern, bis auf Holz. Es altert nicht.

4. Alle Materialien ermüden, bis auf Holz. Es steigert sogar seine Dauerfestigkeit unter dynamischer Belastung.

5. Holz ist das Material, das nach Beschädigung durch Wasser ( weich werden u.s.w. ) nach Austrocknung wieder heilt und seine ursprünglichen Eigenschaften zurückgewinnt. Pilzbefall ausgenommen. Aber auch da sind die Bootsbauhölzer sehr resistent und erfordern über lange Zeiträume massiven Wasserbesatz.

6. Holz zeigt unmittelbar den Befall durch schädigendes Wasser durch Veränderung der optischen Oberflächenstruktur an.

Will man das Holzboot so pflegeleicht gestalten wie Kunststoffboote, versieht man es mit der gleichen Deckharzdicht = Gelcoat.

Das Problem war bisher lediglich, dass die Verarbeitungsstöße so große Formänderungen erlitten, dass die Deckschicht riss.

( Es drang Wasser ein, welches sich unter der Deckschicht verbreitete. Wasser richtet allerdings von allen denkbaren Schiffbaumaterialien bei Holz ( und Alu ) am wenigsten dauerhaften Schaden an und es dauert am längsten, bis der Schaden überhaupt entsteht, abgesehen vom Riss in der Deckschicht. Dies nur am Rande bemerkt.)

Es riss also die Deckschicht. Durch die aktuellsten Holzverarbeitungstechniken ist die Holzformänderungsneigung jedoch so drastisch reduziert, dass für die Deckschicht, sei sie nun aus hochwertiger Klarbeschichtung oder farbiger Beschichtung, keine Gefahr mehr besteht.

Ergo: Ein Holzboot, nach diesen modernsten Erkenntnisse gebaut, ist also ein Holzboot unter der modernen Kunststoffdeckschicht. Und genau diese ist verantwortlich für die Höhe des Pflegeaufwandes, woraus sich logisch motiviert, inwieweit hier Gleichstand erzeugt wird.

Nur: Die Qualität der Deckschutzschicht über Holzbooten ist etliche Male hochwertiger als die normal erschwinglicher Kunstoffboote, was bedeutet, dass schon daher der Pflegeaufwand beim nach neuesten Methoden der Technik gebauten Holzboote geringer ausfällt als beim Kunststoffboot.

Würde man ein gut gebautes Kunststoffboot ebenfalls mit einer immens teuren Lackierung von AWL-Grip versehen, wäre bei ihm die Widerstandskraft gegen Witterungseinflüsse, die Aufpolierbarkeit der Oberfläche, die Zähigkeit der Lackschicht, die sogar begrenzte Selbstheilungskraft der Oberfläche bei leichten Impacts bereit hält, genauso gut wie bei der nach modernsten technischen Erkenntnissen gebauten Holzyacht.

Es bleiben der Kunststoffyacht neben dem viel geringeren Erstehungspreis und neben dem ständigen Wertverlust aber immer noch die oben genannten gravierenden Nachteile.

Ich denke, das kann man so als Quintessenz stehen lassen.

Als ich noch studierte, fand ich bei meinem Professor in der Garage den Erstwagen und den Zweitwagen. Ein Mercedes 450 SEL 6,9 und ein Mercedes 350 SEL gleichen Baujahres.

Auf die Frage, warum er denn zwei so teuere Fahrzeuge führe, bekam ich folgende, vielsagende Antwort.

„ Mein Lieber Junge, ich möchte günstig Auto fahren“

Das nennt man dann wohl Paradoxon.

wolf b. · #**106** 11.12.2013, 23:20

Zitat:

Zitat von seebaer150

1. Nachhaltigkeit: Holz wächst nach und verschwindet, wie auch immer, klimaneutral.

Nicht mehr wenn .....

Zitat:

Zitat von seebaer150

Will man das Holzboot so pflegeleicht gestalten wie Kunststoffboote, versieht man es mit der gleichen Deckharzdicht = Gelcoat.

fr-ed · #**107** 11.12.2013, 23:26

Hallo Georg, ja da hast Du recht wer weis wer da manche Boote zusammen klebt. Wenn man sich dann noch die Preise bei der Messe anschaut und die klägliche Innenaustattung, ist das ein Witz. Da must Du wirklich die grosse Brieftasche in 3 facher Ausführung bei Dir haben, um etwas ansprechendes zu kaufen. Du hast einen 112 jahre alten Segler aus Teak? Na da schlägt doch bei manchem Segler das Herz höher. Wie lang ist der denn ,setz den doch mal hier im Forum ein , da findet sich bestimmt einer der an so einem Boot interesse hat.Bilder wären auch toll. Gr. Fred

Die Nadel · #**108** 11.12.2013, 23:34

Zitat:

Zitat von fr-ed

Hallo Georg, ja da hast Du recht wer weis wer da manche Boote zusammen klebt. Wenn man sich dann noch die Preise bei der Messe anschaut und die klägliche Innenaustattung, ist das ein Witz. Da must Du wirklich die grosse Brieftasche in 3 facher Ausführung bei Dir haben, um etwas ansprechendes zu kaufen. Du hast einen 112 jahre alten Segler aus Teak? Na da schlägt doch bei manchem Segler das Herz höher. Wie lang ist der denn ,setz den doch mal hier im Forum ein , da findet sich bestimmt einer der an so einem Boot interesse hat.Bilder wären auch toll. Gr. Fred

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist doch weiter oben der Link zu dem Schiff - übrigens wunderschön, nur nix für meine Brieftasche ....

Götz · #**109** 12.12.2013, 04:32

moin.
Ich habe das jetzt mal so alles mitgelesen.
Hier werden wohl Äpfel mit Birnen verglichen.
Der TO behauptet von der Qualität seiner Arbeit, sie sei die absolute Oberklasse im Holzbootsbau. Nun ja, das sei mal dahingestellt.

Aber dann kann er sich nicht mit den 08/15 Kunststoffbooten aus Polyester vergleichen.
Von modernen CFK-Konstruktionen hat er wohl noch nie was gehört (oder hören wollen).

Warum werden wohl moderne Hochseeregattayachten nicht aus Sperrholz, sondern aus Faserverbundstoffen gebaut?

Da wird höchstens mal eine Holztextur auf einen Wabenkern geklebt, wenns nach Holz aussehen soll. Warum wohl? Weil Massivholz oder Sperrholz leichter ist?

Ich habe vor ca. 30 Jahren selbst mal Holzbootsbau gelernt.
Das heißt jedoch nicht, das die Zeit stehen geblieben ist, was das Baumaterial angeht.
Heutzutage gibt es zum Bootsbau einfach besseres Material als Holz.
Das ist so, auch wenn manche dogmatischen Holzwürmer jetzt im Dreieck springen, seien sie studiert oder nicht.

Und das Holz nicht altert und im Alter immer besser wird .....

Da mag sich jeder selbst so seine Gedanken über die Qualifikation von seebaer150 machen.

Mit freundlichem Gruß Götz

KaiB · #**110** 12.12.2013, 08:34

Dann stelle ich mal die ähnlich gewagte Antithese auf:

Im Verlauf solcher Drähte wird immer schnell klar, das bei Holz, zum Schutz vor Verwitterung desselben, unabhängig von dessen Gewicht oder mechanischer Belastbarkeit im Vergleich zu anderen Werkstoffen, ein relativ hoher Arbeits- und Materialaufwand betrieben werden muss bzw. sollte.
Der Schutz erfolgt gerne mittels Kunstharzen, also genau dem Stoff dem man auf der anderen Seite langlebige Eigenschaften und Belastbarkeit abspricht.
Ist doch auch ein Paradoxon.

Daher ist es doch logisch das man sich heute gerne direkt auf den schutzfähigen Kunststoff konzentriert, da er auch "ohne Holz" lange funktional bleiben kann, pur oder mit Glasfaser statt Holz.
Fluch und Segen von Kunststoff sind bekanntlich gerade seine Weigerung schnell zu verwittern.

Das mit jedem Werkstoff genau so gut gepfuscht wie gute Arbeit abgeliefert werden kann muss wohl kaum noch mal erwähnt werden.

Ich habe Glück ein nicht gepfuschtes GFK- Boot zu haben. Das einzige was ich bei längerer Abwesenheit immer unter Deck schleppe sind die Duchten der Plicht und die Decksgräting dort. Da die auich so schon oft genug nachgeschliffen und lackiert werden müssen um nicht weiter zu gammeln.

Das Restboot besteht aus Plastik, Alu, Edelstahl da reicht ab und an putzen und entsalzen.
Bin ich dort möchte ich segeln, viel und direkt ohnen mir dauernd Gedanken über Pflege zu machen.

gbeck · #**111** 12.12.2013, 09:39

Zitat:

Zitat von Die Nadel

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist doch weiter oben der Link zu dem Schiff - übrigens wunderschön, nur nix für meine Brieftasche ....

richtig, es ist das Schiff oben in dem Link....

Hier im Forum zum Verkauf anbieten, wäre aber wohl die falsche Plattform für so ein Schiff.
Allein die ganzen Reklamationen, die dann auf einen zukommen und hier seitenweise ausdiskutiert werden....

hier schnell mal rein für´s Interesse nen paar Bilder.
Wer näheres dazu wissen möchte, gern per PN, Mail oder wie auch immer....

seebaer150 · #**112** 12.12.2013, 09:49

Ich kommentiere in Deinen Text hinein.

Zitat:

Zitat von Götz

moin.
Ich habe das jetzt mal so alles mitgelesen.
Hier werden wohl Äpfel mit Birnen verglichen.
Der TO behauptet von der Qualität seiner Arbeit, sie sei die absolute Oberklasse im Holzbootsbau. Nun ja, das sei mal dahingestellt. Diese Worte benutzte ich nie. Das hast Du selbst geschlossen, aus dem, was Du gelesen und gesehen hast.

Aber dann kann er sich nicht mit den 08/15 Kunststoffbooten aus Polyester vergleichen.
Von modernen CFK-Konstruktionen hat er wohl noch nie was gehört (oder hören wollen).

Warum werden wohl moderne Hochseeregattayachten nicht aus Sperrholz, sondern aus Faserverbundstoffen gebaut? Weil bei der Rechnergestützten CFK-Konstruktion 8 % Gewichtsvorteil gegenüber Holz zu einem nicht vertretbaren finanziellen Mehraufwand erstritten wird.

Da wird höchstens mal eine Holztextur auf einen Wabenkern geklebt, wenns nach Holz aussehen soll. Warum wohl? Weil Massivholz oder Sperrholz leichter ist?

Ich habe vor ca. 30 Jahren selbst mal Holzbootsbau gelernt.

Und jetzt möchte ich Dich bitten, hier eines Deiner Werke einzustellen.
Das heißt jedoch nicht, das die Zeit stehen geblieben ist, was das Baumaterial angeht.
Heutzutage gibt es zum Bootsbau einfach besseres Material als Holz.
Das ist so, auch wenn manche dogmatischen Holzwürmer jetzt im Dreieck springen, seien sie studiert oder nicht.

Und das Holz nicht altert und im Alter immer besser wird .....
Und dass Holz nicht altert und im Alter immer besser wird ..... Bitte genau lesen: Holz altert nicht und wird unter dynamischer Belastung fester.
Da mag sich jeder selbst so seine Gedanken über die Qualifikation von seebaer150 machen.

Mit freundlichem Gruß Götz

seebaer150 · #**113** 12.12.2013, 09:53

Ich antworte in Deinem Text

Zitat:

Zitat von KaiB

Dann stelle ich mal die ähnlich gewagte Antithese auf:

Im Verlauf solcher Drähte wird immer schnell klar, das bei Holz, zum Schutz vor Verwitterung desselben, unabhängig von dessen Gewicht oder mechanischer Belastbarkeit im Vergleich zu anderen Werkstoffen, ein relativ hoher Arbeits- und Materialaufwand betrieben werden muss bzw. sollte. Was eben unter bestimmten konstruktiven Voraussetzungen nicht zutrifft. Darum drehte sich der Threat.
Der Schutz erfolgt gerne mittels Kunstharzen, also genau dem Stoff dem man auf der anderen Seite langlebige Eigenschaften und Belastbarkeit abspricht.
Ist doch auch ein Paradoxon.

Niemand spricht dem Kunstharz die guten Eigenschaften ab. Ein Paradoxon ist ein scheinbarer Widerspruch, der sich jedoch bei genauem Hinsehen als nicht widersprüchlich erweist. Holzfetischist zu sein, um dann dem verhassten Kunststoff die Schutzfunktion zu übertragen. Ja, unter der Prämisse der Vermeidung der Billigkunssttoffe zugunsten Höchswertiger liegt hier ein Paradoxon vor. Andernfalls ein Widerspruch. Ich denke, das meintest Du?!?
Warum soll man nicht die besten Stoffe miteinander kombinieren um gemäß Beitrag 105 „ Quintessenz“ ein Produkt zu erschaffen, dass die holztypischen Positiveigenschaften eins bis sechs Beitrag 105 mit den herausragenden Vorteilen des hochwertigen Kunststoffes verbindet?

Ziel des Threats war zu beweisen, dass passend gebaute Holzboote im Pflegeaufwand gegenüber dem K-Boot gleichwertig bis besser abschneiden können. Dass der Trööttitel fehlweisend ist, darüber müssen wir uns nicht ein achtes Mal unterhalten. Sollen die Mods bitte eine Änderung vornehmen.

Daher ist es doch logisch das man sich heute gerne direkt auf den schutzfähigen Kunststoff konzentriert, da er auch "ohne Holz" lange funktional bleiben kann, pur oder mit Glasfaser statt Holz.
Fluch und Segen von Kunststoff sind bekanntlich gerade seine Weigerung schnell zu verwittern.
Logisch wäre es, gäbe es nicht die sechs entscheidenden Vorteile des Holzes aus Beitrag 105 und hätte Kunststoff nicht die typischen Gartenstuhl-Eigenschaft: Toll poliert nach Jahren schön im Garten anzusehen und zusammenbrechend unter der Last des korpulenten Besuchers.

Ich sage es klar und deutlich: Die unverrottbare äußere Erscheinungsform des Kunststoffes lässt keinerlei Rückschlüsse auf die innere Restfestigkeit zu.

Dass mit jedem Werkstoff genau so gut gepfuscht wie gute Arbeit abgeliefert werden kann muss wohl kaum noch mal erwähnt werden.

Ich habe Glück ein nicht gepfuschtes GFK- Boot zu haben. Das einzige was ich bei längerer Abwesenheit immer unter Deck schleppe sind die Duchten der Plicht und die Decksgräting dort. Da die auich so schon oft genug nachgeschliffen und lackiert werden müssen um nicht weiter zu gammeln.

Grätinge zum Beispiel würde ich im Rahmen einer pflegeleichten Bauart wegen der Vielzahl ihrer beweglichen Verbindungen niemals in Erwägung ziehen. Sie sind pure Arbeitsbeschaffungsmaßnamen.

Das Restboot besteht aus Plastik, Alu, Edelstahl da reicht ab und an putzen und entsalzen.
Ein unlackiertes Alu – oder Edelstahlboot würde ich oberflächentechnisch als wartungsfrei einstufen, jedoch völlig ohne Charme. Für den Zweckuser die wohl besten Alternativen. Für den Liebhaber von Kunstwerken auf dem Wasser untragbar.

Bin ich dort möchte ich segeln, viel und direkt ohnen mir dauernd Gedanken über Pflege zu machen
Ich möchte noch einmal mit Verweis auf Beitrag 105 betonen: Es ist heute möglich, ein Holzkunstwerk als Wasserfahrzeug zu kreieren, dass in Punkto Pflegeleichtigkeit dem Kunststoffboot nicht nachsteht.
.

KaiB · #**114** 12.12.2013, 10:56

Grätinge auf einem Motorboot machen sicher nicht unbedingt Sinn.

Bei meinem speziellen Fall bezog sich das auf eine Seglerplicht, die auf See gerne zum Flachwasserpool wird. Dort sind Grätinge praktisch wenn man nicht öfter mal rumrutschen oder waten möchte.
Zum Deck putzen hebt man das Ding an und gut ist.
Die Pflege eines solchen Gitters ist allerdings i.d.T. eine Strafe.

BTW: Hier mal ein schönes Beispiel für langlebig geplantes dickes Vollholz.

In Marstal wurde über Jahre die Bonavista (typischer Ostseeschoner von 1914 ) komplett restauriert.
Das sind dann schon ganz andere Dimensionen und Spantenabstände.

Nur zum gucken, hat mit dem Draht hier weniger zu tun.

fr-ed · #**115** 12.12.2013, 20:52

Hallo Kai, wie ich aus Deinem Bericht lese, geht es Dir als erstes darum, das ein Boot zuerst für Dich da sein soll und Du nicht für das Boot. (Wenn Dich das schon mit dem Gräting nervt) Diese Einstellung kann ich verstehen und ist auch okay. Bei uns ( Holzwürmer) geht es aber noch um etwas anderes. Mir ist es zbsp. nicht egal ob ich auf weißen Kunstoff schaue oder auf schönen glänzenden Mahagoni. Habe gerade die Bilder von dem Segelboot gesehen , das Georgs Bruder gehörte.( Schau sie Dir bitte mal an,er hat auch Bilder von der Kajüte) . Das Boot ist ein traum und bestimmt nicht nur für mich. Das solche Boote, ob Segler oder Motor, immer eine besondere Zuneigung brauchen ist klar. Es kommt immer darauf an, welche interessen mich mit einem Boot verbinden und was es für mich ist.( nur ein nützlicher Gegenstand oder mehr) Gr. Fred

Pusteblume · #**116** 12.12.2013, 21:08

nach meiner, laienhaften und oberflächlichen Erfahrung (bin nur 25 Jahre aktiver Segler, mit Booten aus Holz, Stahl und GFK), kann ich nur sagen, daß jedes der Materialien seine eigenheiten, Vorzüge und schwächen hat.
Wartungsarmut ist mir bislang noch bei keinem Holzboot, egal, welche Bauweise, jemals aufgefallen. Daß formverleimte Boote weniger Pflege brauchen als geplankte, zumal, wenn mit Expoydharzen verleimt, ist schon länger bekannt. die Lackierung muß aber dennoch stets in Ordnung gehalten werden.

Für mich sieht es hier in diesem strang so aus:
- der TO wirft eine provokante These in den Raum
- er begründet diese These mit der relativen Wartungsarmut formverleimter Boote
- er stellt diese Bauweise irgendwie als ein Spezifikum seiner Kreationen dar, wobei dies eine seit längerem eingeführte Bauweise ist
- er weist auf die Wichtigkeit solider Lackierung hin, verrät aber hier, in diesem Unterforum, was dem AUSTAUSCH für technsiche Lösungsmöglichkeiten dient, nicht genau, was er da treibt.
- Freundliche Andeutungen, doch bitte darzulegen, was er anders und besser macht als solide, bodenständige Handwerker wie Jens Christen oder die Bootswerften Bopp+Dietrich oder Fricke-Dannhus, ignoriert er.
- statt dessen propagiert er nur seine Sachen. Viel information kann ich nicht erkennen, aber viel Reklame.

KaiB · #**117** 12.12.2013, 22:25

Zitat:

Zitat von fr-ed

Hallo Kai, wie ich aus Deinem Bericht lese, geht es Dir als erstes darum, das ein Boot zuerst für Dich da sein soll und Du nicht für das Boot. (Wenn Dich das schon mit dem Gräting nervt) Diese Einstellung kann ich verstehen und ist auch okay. Bei uns ( Holzwürmer) geht es aber noch um etwas anderes. Mir ist es zbsp. nicht egal ob ich auf weißen Kunstoff schaue oder auf schönen glänzenden Mahagoni. Habe gerade die Bilder von dem Segelboot gesehen , das Georgs Bruder gehörte.( Schau sie Dir bitte mal an,er hat auch Bilder von der Kajüte) . Das Boot ist ein traum und bestimmt nicht nur für mich. Das solche Boote, ob Segler oder Motor, immer eine besondere Zuneigung brauchen ist klar. Es kommt immer darauf an, welche interessen mich mit einem Boot verbinden und was es für mich ist.( nur ein nützlicher Gegenstand oder mehr) Gr. Fred

Ich bin keineswegs ein Gegner dieser oder jener Philosophie.

Und den für mich perfekten Kompromis habe ich auch.
Innenausbau komplett Holz, Rumpf, Deck, Aufbau GFK.
Ein Rumpf aus Holz ist zwar schöner aber für meine Bedürfnisse und Zeit nicht brauchbar.
Jedes Boot ist für irgendwen etwas besonderes, da bin ich keine Ausnahme. Ich gurke mit dem Eimer rum den ich schon als Kind haben wollte. Also mit der Zuneigung ist alles in Ordnung

Aber bin ich auf See, mit begrenzter Zeit, möchte ich auch Strecke machen, nicht Rostklopfen, pönen oder ölen und schmirgeln

.
Bereits die normale Pflege, also von Pantry über Rigg bis Diesel plus "Winterdienste" nebst ab und an Verbesserungen, ist ausreichend Beschäftigung. Da ist es schon von Vorteil wenn - sozusagen - das Kasko keiner permanenten Aufmerksamkeit bedarf.
Denn irgendwas ist ja auch so schon immer...

Die Bilder habe ich mir natürlich angesehen.
Klasse Eimer aber eben auch ein pflegeintensiver Schmuckkasten. Wird unter Segeln gut und flott laufen aber Knochenschiff mit viel Arbeit.
Herrlich anzusehen und herrlich viel Arbeit.
Holzrigg ist arbeitsmäßig simplem Alu deutlich unterlegen aber dafür schiffiger.
Das Skylight mit den Sprossen z. B. ist auch so eine wunderschöne aber anfällige Konstruktion.

Wäre schön wenn sich jemand fände der das Geld und die Liebe mitbringt Sie zu erhalten.
Für mich wäre das nix. Aber nur aus o. e. Gründen.
Das Design solcher alten Entwürfe schlägt von der Ästhetik jeden Neubau moderner Linienführung.
Aber auch diese moderne Linienführung hat ihre Anhänger (mich übrigens nicht) womit man wieder bei diversen Philosophien angelangt wäre.

Ob Lotsenschoner, Kümo oder Bavaria, gibt für jeden Pott einen Deckel den ich auch keinem Ausreden würde.

FrankSTD · #**118** 12.12.2013, 22:31

..zur dauerhaftigkeit von Sperrholz dieser Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hughes_H-4

gbeck · #**119** 12.12.2013, 22:40

Dem Statement von Kai kann ich in vollem Umfang nur zustimmen
und möchte es unterstreichen mit einem Satz meines Bruders aus einem Interview über sein Schiff, in dem es unter anderem auch um den Erhaltungsaufwand ging.

" es ist das Maximum dessen, was eine Familie zu leisten im Stande ist "

inselfan54 · #**120** 13.12.2013, 00:01

Ich fände es schlimm, wenn Holz NICHT altern würde.
Der Reiz des Materials besteht doch gerade darin, dass es ein lebendiger Baustoff ist. Das erst begründet seine Schönheit. Das Ist die Grundlage der vollendeten Harmonie zwischen dem Werkstoff und dem Endprodukt, dem Boot. Und zu dieser Lebendigkeit gehört auch die Vergänglichkeit des Materials.
Das Altern eines Holzbootes kann man verzögern durch gute und leider auch aufwendige Pflege oder auch Beschleunigen durch die völlige Vernachlässigung.

Verhindern aber kann man das Altern nur durch die völlige Verpackung in Kunststoff oder die Zerlegung in dünnste Scheiben und deren Verbindung dann wiederum mit Kunststoff. Dann ist es im Grunde aber kein Holzboot mehr. Zwischen einem rundum in eine Kunststoffschicht verpackten Holzboot und einem in Sandwichbauweise mit Balsaholzkern gebauten Kunststoffboot besteht am Ende nur noch ein gradueller Unterschied. Holz verkommt zum Holzwerkstoff. Der Anteil der ursprünglichen Holzmasse mag noch hoch sein, der Charakter aber ist zerstört.

Mit einem Holzboot haben diese Boote am Ende so viel zu tun wie ein IKEA-Schrank aus zusammengeklebtem Sägemehl mit einem Holzschrank.

Gruß Udo

(Schaut Euch in Süddeutschland mal die Zwiebel eines Kirchturms oder im Norden die Haube einer Windmühle an. Wenn deren Besitzer ein Gespür für den kulturellen Wert der Gebäude haben, dann sind sie mit Holzschindeln aus Lärche oder Eiche gedeckt. Diese Schindeln sind minimalst bearbeitet. Das Holz wird nur aus dem Stamm gespalten, nicht gesägt. Und gerade deshalb bleibt in den Schindeln die ganze Kraft und Lebendigkeit des Materials erhalten. Deshalb halten sie der Witterung dreißig oder fünfzig Jahre stand. Ohne Plastikhülle und chemische Imprägnierung. So kann Holz am besten seine guten Eigenschaften entfalten.)

seebaer150 · #**121** 13.12.2013, 00:54

Anmerkungen im Text

Zitat:

Zitat von inselfan54

Ich fände es schlimm, wenn Holz NICHT altern würde.
Der Reiz des Materials besteht doch gerade darin, dass es ein lebendiger Baustoff ist. Das erst begründet seine Schönheit. Das Ist die Grundlage der vollendeten Harmonie zwischen dem Werkstoff und dem Endprodukt, dem Boot. Und zu dieser Lebendigkeit gehört auch die Vergänglichkeit des Materials.
Altern ist von mir bezogen worden auf den Verlust der positiven technischen Eigenschaften. Definitiv büst Holz keine technischen Eigenschaften durch Alterung ein.

Du sprichst vom Erscheinungsbild.
Das Altern eines Holzbootes kann man verzögern durch gute und leider auch aufwendige Pflege oder auch Beschleunigen durch die völlige Vernachlässigung.

Verhindern aber kann man das Altern nur durch die völlige Verpackung in Kunststoff oder die Zerlegung in dünnste Scheiben und deren Verbindung dann wiederum mit Kunststoff. Dann ist es im Grunde aber kein Holzboot mehr. Zwischen einem rundum in eine Kunststoffschicht verpackten Holzboot und einem in Sandwichbauweise mit Balsaholzkern gebauten Kunststoffboot besteht am Ende nur noch ein gradueller Unterschied.
Der von Dir strapazierte graduelle Unterschied bezieht sich in Realität auf folgende sechs Punkte:

1. Nachhaltigkeit: Holz wächst nach und verschwindet, wie auch immer, klimaneutral.

2. Sperrholzkonstruktionen sind bei gleicher Festigkeit bis zu dreißig Prozent leichter. Das bedeutet über den Daumen gepeilt 30 % Treibstoffersparnis.

3. Alle Materialien altern, bis auf Holz. Es altert nicht.

4. Alle Materialien ermüden, bis auf Holz. Es steigert sogar seine Dauerfestigkeit unter dynamischer Belastung.

5. Holz ist das Material, das nach Beschädigung durch Wasser ( weich werden u.s.w. ) nach Austrocknung wieder heilt und seine ursprünglichen Eigenschaften zurückgewinnt. Pilzbefall ausgenommen. Aber auch da sind die Bootsbauhölzer sehr resistent und erfordern über lange Zeiträume massiven Wasserbesatz.

6. Holz zeigt unmittelbar den Befall durch schädigendes Wasser durch Veränderung der optischen Oberflächenstruktur an

Was Du als graduell bezeichnest, bewerte ich als Kaufentscheidend.

Holz verkommt zum Holzwerkstoff. Der Anteil der ursprünglichen Holzmasse mag noch hoch sein, der Charakter aber ist zerstört. Bei allem Respekt, aber das ist unzutreffend. Besonders der Charakter der äußerlichen Erscheinung geht der modernen Konstruktion im klassischen Kleid nicht verloren. Du würdest den Unterschied nicht erkennen, ob es bei klassischem Erscheinungsbild modern nach meiner Methode oder klassisch gebaut ist. Auch diesen Beweis trete ich gerne an. So erscheinen nämlich die neuen xylon Tümmler R in allen optischen Bereichen identisch mit den alten Modellen, sind aber an den Konstruktionsstoßstellen anders ausgeführt sind.

Mit einem Holzboot haben diese Boote am Ende so viel zu tun wie ein IKEA-Schrank aus zusammengeklebtem Sägemehl mit einem Holzschrank.

Gruß Udo

(Schaut Euch in Süddeutschland mal die Zwiebel eines Kirchturms oder im Norden die Haube einer Windmühle an. Wenn deren Besitzer ein Gespür für den kulturellen Wert der Gebäude haben, dann sind sie mit Holzschindeln aus Lärche oder Eiche gedeckt. Diese Schindeln sind minimalst bearbeitet. Das Holz wird nur aus dem Stamm gespalten, nicht gesägt. Und gerade deshalb bleibt in den Schindeln die ganze Kraft und Lebendigkeit des Materials erhalten. Deshalb halten sie der Witterung dreißig oder fünfzig Jahre stand. Ohne Plastikhülle und chemische Imprägnierung. So kann Holz am besten seine guten Eigenschaften entfalten.)

seebaer150 · #**122** 13.12.2013, 01:19

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Nach meiner laienhaften und oberflächlichen Erfahrung (bin nur( was bezweckst Du mit der Ironie ) 25 Jahre aktiver Segler, mit Booten aus Holz, Stahl und GFK), kann ich nur sagen, dass jedes der Materialien seine Eigenheiten, Vorzüge und Schwächen hat.
Wartungsarmut ist mir bislang noch bei keinem Holzboot, egal, welche Bauweise, jemals aufgefallen. Ich würde Sie Dir gerne die nächsten Jahre anhand eines Exponates unter Beweis stellen.

Dass formverleimte Boote weniger Pflege brauchen als Geplankte, zumal, wenn mit Expoxydharzen verleimt, ist schon länger bekannt. Die Lackierung muss aber dennoch stets in Ordnung gehalten werden. Hochwertige Lackierungen wie zum Beispiel mit AWL-Grip erfordern weniger Pflegeaufwand, als Poliester-Gelcoat-Oberflächen. Selbstverständlich wollen auch diese in Ordnung gehalten werden.

Für mich sieht es hier in diesem Strang so aus:

- der TO wirft eine provokante These in den Raum. Das trifft zu.
- er begründet diese These mit der relativen Wartungsarmut formverleimter Boote. Falsch. Ich begründe diese These mit der technisch offensichtlich sicheren Verhinderung der Rissbildung in der Deckschicht an Konstruktionsstößen bei meiner Bauweise.
- er stellt diese Bauweise irgendwie als ein Spezifikum seiner Kreationen dar, wobei dies eine seit längerem eingeführte Bauweise ist. Wiederum falsch: Diese spezielle Bauweise bei Konstruktionsstößen ist zwar unter dem Begriff Formverleimung anzusiedeln, dennoch stellt sie eine bisher nirgendwo angewandte Technik dar.
- er weist auf die Wichtigkeit solider Lackierung hin, verrät aber hier, in diesem Unterforum, was dem AUSTAUSCH für technsiche Lösungsmöglichkeiten dient, nicht genau, was er da treibt.
Ich weise auf die Wichtigkeit solider Lackierung hin und deute die gewünschten Effektparameter an, behalte mir aber das Recht vor, hier nicht alle Details an die Mitbewerber zu verraten.
- Freundliche Andeutungen, doch bitte darzulegen, was er anders und besser macht als solide, bodenständige Handwerker wie Jens Christen oder die Bootswerften Bopp+Dietrich oder Fricke-Dannhus, ignoriert er. Nein, ich ignoriere sie nicht, ich schildere sie in Beitrag 19 Bild- und Wortreich. Transferfähigkeit voraussetzend lässt sich die dargestellte Technik auf alle Arten der Konstruktionsverbindungsproblematik anwenden.
- statt dessen propagiert er nur seine Sachen. Viel information kann ich nicht erkennen, aber viel Reklame.

Jetzt stelle ich mal eine These in den Raum: Von oben genannten Firmen bekommst Du keine zehnjährige Garantie auf die Unversehrtheit der Lackschichten.

seebaer150 · #**123** 13.12.2013, 01:54

Gerade gefunden: Cooler Threat über die Pflegeleichtigkeit von serienmäßigen Kunststoffbooten, die weder Osmoseschutz noch Antifouling ab Werk zu bieten haben.

http://www.boote-forum.de/showthread...75#post3332675

wolf b. · #**124** 13.12.2013, 02:48

Zitat:

Zitat von seebaer150

Gerade gefunden: Cooler Threat über die Pflegeleichtigkeit von serienmäßigen Kunststoffbooten, die weder Osmoseschutz noch Antifouling ab Werk zu bieten haben.

http://www.boote-forum.de/showthread...75#post3332675

Ein Boot in dieser Preisklasse kann ich den Rest meines Lebens neu kaufen wenn es Pflege bedürfte und käme nicht auf deine Kosten.

Du vergleichst gerade mal wieder Birnen mit Erbsen um deinen Werbethread zu pushen.

herrmic · #**125** 13.12.2013, 02:59

So langsam bekomme ich eine seebaer-Allergie.

http://www.boote-forum.de/showthread...90#post3332690