Probebalon - Bausatzboote und sonstiges

[René]

Mit dem günstigen Holz und Sperrholz gehts ja erst los. Dann kommt die Technik, Innenausbau. Will man Echtleder, Alcantara oder nur einfachen Leinenstoff. Will man 2 Motoren mit Wellenanlage oder 1 Z-Antrieb. Will man Edelstahltanks nach Maß gefertigt oder einfache 08/15 Plastiktanks ausm Standardsortiment beim Onlinehändler.

Wo fängt man an und wo hört man auf?

Gruß René

[Petermännchen]

Was ist an günstigste Variante unklar
Hattest du jedenfalls nachgefragt.

Gruß

Peter

[Bandit1973]

Zitat von Petermännchen

Was ist an günstigste Variante unklar

Nun, die "günstigste Variante" wäre gar kein Boot.

Solche Fragen sind doch praktisch nicht zu beantworten, da jeder etwas anderes will.
Wenn ich ein "Billiges" Boot suche, dann wohl kein Holzboot-Bausatz!!!

Ist doch auch beim Auto so. Listenpreis Basisausstattung. z.B. 20tsd
Will jedoch keiner. Bis das Ding so Ausgestattet ist wie man es möchte, sinds plötzlich über 35tsd!!!
Und da reden wir immer noch über Massenproduktion, nicht einzelanfertigungen.

Allerdings spiegelt sich das natürlich auch im Wiederverkaufswert wider.
Bsp:
BMW "Individual" Ausstattung (gabs tatsächlich ab Werk alle möglichen Farbkombinationen zu bestellen, incl. Plakette)
Die Dinger kosten (auch wenn sie tlw. abgrundtief hässlich sind) heute wesentlich mehr, als ein BMW "von der Stange"
Einfach weil sie Selten, bzw. einzigartig sind!!!!
Eben DAS ist schwer in Zahlen zu fassen.

[Petermännchen]

Ich meld mich dann hier mal ab, das wird mir zu schwurbelig.

Gruß

Peter

[seebaer150]

Nein, nein, bitte nein. Bleib doch.

Wenn man die Ocean Runner in 11 Meter anschaut, also die Dinger, wie die "Jean Steern" aus meinem Louise Threat, die mit dem Mahagoni-Heck, der schön geschwungenen Pantry, und dem mahagonischen Cockpit, oder der U-Sitzecke aus massiv verleimten Mahagoni wie unten auf den Bildern, was soll denn sowas kosten, wenn eine 9-Meter Pedrazzini eine Million kostet. Hier ist doch nicht nur aussen alles in Teak und Mahagoni ( abgesehen vom bewusst weissen Rumpf ) sondern innen wächst doch ein Mahagonielement übergangslos ins nächste.

Aber schliesslich soll hier ja auch der High End-Anspruch realisiert werden.

Bei Nachbau der klassischen xylon Tümmler, die ja im Prinzip gleich, aber viel viel einfacher gebaut sind, was die Detaillösungen angeht, soll ein bezahlbares Produkt entstehen, dass aber in Sachen Dauerhaltbarkeit, zumal die ursprünglichen Baufehler eliminiert sind, praktisch kein Verfallsdatum hat.

Ich habe selber gestaunt: Da wo meine Frau den alten "Skipper" gekauft hat, finden sich weitere vier (!!! ) alte xylon Tümmler in super Zustand. Die sind alle mindestens 40 Jahre alt. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Tümmlerdichte am Oberrhein ist offenbar beachtlich.

Wo soll also der Neubaupreis liegen, bei einem 10-Meter-Boot, dass 1969 ohne Motoren 68.000 DM gekostet hat. Ich würde mal sagen, auf dem Niveau einer gleichgrossen bayrischen Produktion.

Naja, dem ersten Kunden gebe ich ordentlich Rabatt, damit er die Werbetrommel rühren kann mit seinem neuen Boot.

[lalao0]

Vielleich habe ich es überlesen, aber mir fehlt immer noch ne Hausnummer.

Fang ich eben mal an.

10 Meter Boot

2 neue V6 Merc 4,3 lx um die 5k € pro Stück? Kommt das hin?
Antriebe Merc ? Keine Ahnung
Kabel Bordelektrik rund 5k

Wie auch immer. Das sollte jetzt mal ganz grob skizziert werden können von Leuten die täglich damit arbeiten. Und dann wird sich schnell heraus stellen, ob hier weiteres Diskutieren Sinn macht.

Wenn ich mit dem Bausatz dann doch genauso teuer bin wie ein Fertigprodukt aus Giebelstadt, kann ich mir die Arbeit sparen.

Sinnvolle Produktzahlen erreicht man m.E. nur durch einen erheblich Spareffekt. In unserem Fall müssten die Lohnkosten/Muskelhypothek mindestens 50% des Wertes eines Fertigbootes erreichen. Will sagen, statt 150k für ein 10 Meter Fertigboot darf der Satz maximal 75 kosten

[Takelhemd]

Jep, genau daran nage ich zb. die ganze Zeit rum, dabei bin ich mit den deutschen Preisen noch nichtmal vertraut.
Und dann noch die ganze manpower...
Aber es ist ja ein Versuchsballon.
Jo, du hättest doch sicher Erfahrungswerte.
Lg Alex

[seebaer150]

Eine Bordwand kostet mit Beschichtung 2000 €. Ein Boden auch. Bestes Material in 12 mm Sipo. Macht 8000 € für die Hülle. Beim billigsten GL-Rümpfhüllenholz aus Okumée sind wir bei 5500 €

Fahren und halten, und zwar auf Dauer, wenn kein Wasser dran kommt, würde es auch für 3000 €.

Die teuerste Version oben kannst Du bauen ohne Beschichtung, versenken, nach 15 Jahren bergen, säubern, trocknen und zuendebauen. Nur um mal klar zu machen, was das für ein edles Material ist.

Die Erfahrung zeigt nun, dass das Spantengerüst soviel wie die Beplankung kostet.

Dann kosten die inneren Oberflächen auch noch mal soviel wie die Beplankung.

Der Aufbau dann nochmal soviel wie die Beplankung.

Materialmässig wären wir also bei 40.000 € mit 20 % Sicherheit. Das ganze mit billigstem Material gebaut, lägen die Kosten also bei ca. 15.000 €.

Jetzt kommen die Sachen, bei denen es egal ist, ob das Boot 7 oder 13 Meter lang ist. Man muss sie einfach kaufen.

Bei den Motoren können Versierte ungeheuer sparen.

Mit steigender Bootsgrösse wächst der Materialaufwand in der dritten Potenz.

Beispiel: 16,5m statt 10,5m

16,5 : 10,5 = 1,57

1,57 x 1,57 x 1,57 = 3,87

Wären also 155.000 € statt 40.000 €.

Hier werden nämlich auch andere Materialstärken erforderlich u.s.w..

[René]

Hi Jo,

Zitat von seebaer150

Materialmässig wären wir also bei 40.000 € mit 20 % Sicherheit. Das ganze mit billigstem Material gebaut, lägen die Kosten also bei ca. 15.000 €.

Du willst damit sagen, dass der nackte Holzrumpf ohne Beschlagteile, Fenster, Inneneinrichtung (Sitzbeläge, Scheiben, Elektrik, Heizung, Wasser, Tanks usw.) inkl. Epoxy und fertiger Beschichtung 15 K € kosten soll für einen 10 Meter Rumpf?

Plus 15 K € für den Antrieb. Sind schon mal 30 K €.

Habe ich das so richtig zusammen gefasst?

Gruß René

[han spiCH]

Habe leider diesen Thread etwas spät entdeckt, gefällt mir aber sehr. Weil ich selber in diese Richtung tendiere. Dazu einige Gedanken:

1. Ich habe fünf Sperrholzboote mit Billigholz gebaut. Die ersten waren kleine Jollen, damit konnte ich testen, wie sich das Billigholz auf längere Dauer verhält. Natürlich habe ich auch Fehler gemacht, was einige Male zu Rott führte. Erfahrung ist halt auch beim Bootsbau wichtig. Wie Seebaer richtig erwähnt, ist die sorgfältige Bauerei und die sorgfältige Pflege äusserst wichtig.

2. Persönlich teile ich auch die Meinung von Seebaer betreffs Bauausführung. Man kann ein Boot auch sorgfältig bauen, wenn man nicht Bootsbauer ist. Profiarbeiten dem Kunden! Ein Eigenbau ist was ganz persönliches und muss nicht unbedingt einen Superfinish haben. Diejenigen, dies wollen: Bitte! Ich habe mir da wenig Zwang angetan.

3. Immerhin hat mein vorletztes "Billigboot" nach zweimaligem Verkauf die fünfundzwanzig Jahre überschritten und hat nun den dritten Besitzer.
Das sollte doch eigentlich Mut machen.

4. Wenn ich mich so im Internet umschaue, dann haben viele Länder mit einer grossen Bootsbautradition auch eine ausgeprägte Selbstbauaktivität mit vielen besonderen und vielseitigen Variationen. Es findet also jeder etwas. Nur die Deutschen (und auch die Schweizer, der ich einer bin) scheinen zu viel Geld und zu wenig Fantasie und Ausdauer zu haben. Oder auch das, was Seebär erwähnt, es wird zu wenig Hilfestellung gegeben.

5. Auch die Veräppelung und das Niedermachen scheint manchmal Tradition zu haben. Können wir denn nicht neidlos gute Ideen aufnehmen und wirklich konstruktive Ideen bejahen? Umsonst wollte Petermännchen nicht aus diesem Thread aussteigen.

Ich hoffe sehr, dass Seebär Erfolg hat mit seinen Ideen. Kreativität ist nämlich nicht umsonst zu haben.

[seebaer150]

Hallo Hans Peter,

das hast Du schön gesagt. Ich habe eine Tendenz, mich mit meinen Kunden zu freuen. Wir haben alle ein freundschaftliches Verhältnis zueinander. Mit wem ich nicht klar komme, menschlich, den will ich auch nicht als Kunden. Vordringlicher als Geldverdienen - nicht dass ich das nicht müsste, Louise will ja auch noch fertiggebaut sein - ist mir der Spass am Spass der anderen, die sich vielleicht einen Lebenstraum erfüllen können mit meiner Unterstützung. Ich habe da kein Problem, sonntags mal irgendwohin zu fahren und zu helfen, wo jemand nicht weiter kommt. Da entwickelt sich sowieso immer viel mehr als eine möglicherweise abgerechnete Arbeitsstunde.

Hallo René,


ja, Materialkosten mit dem billigsten vertretbaren Holz. Sowas kann aber nur der Selbstbauer machen.

Wenn eine Werft das baut, also wir, ist sie gezwungen, das beste Material zu nehmen. Also 40.000 €.

Dann kommen die Stunden dazu.

Hier ist es enorm wichtig, die richtige Technik und Bauablauf zu wählen, sonst explodieren die Stunden.

[Ostsee2015]

Zitat von seebaer150

Die teuerste Version oben kannst Du bauen ohne Beschichtung, versenken, nach 15 Jahren bergen, säubern, trocknen und zuendebauen.

Gute Idee, merke ich mir, falls ich mal ein U-Boot aus Holz bauen will. Das Problem ist aber nicht die UW-Haltbarkeit, da hält so ein Kahn auch schon mal dreihundert Jahre oder länger. Wie sieht's denn über Wasser aus, bewittert? Wie lange würde das tolle Material da ohne Beschichtung halten?

[seebaer150]

Klare Antwort: Länger als Stahl ohne Lack und GFK ohne Gelcoat. Bei dem setzt die Hygrolyse direkt nach Wasserkontakt ein.

[Ostsee2015]

Von GFK habe ich keine Ahnung, aber ... Hier liegt Stahlblech seit Jahrzehnten in Wind und Wetter. Mag sein, dass da früher mal Lack drauf war, aber wenn, dann ist der letzte Anstrich mindestens 30 Jahre her. Das ist nur 6 mm, nicht die hier genannten 12.

[lalao0]

Nicht missverstehen! Bausatz all inclusiv etwa 60 k€ für 10 Meter plus Arbeitszeit. Ok so Joachim?

Bavaria 30ft aus 2009 fahrfertig unverhandelt 70 k€.

Da fängt der "Sparbauer" an zu grübeln. Also bleiben nur die Individualisten. Und jetzt wird der Markt eng.

Alles nur meine Sichtweise. Hier wurde ja ein Testballon gestartet und hier ist MEINE Sicht der Dinge.

[seebaer150]

Ein Panzerkreuzer braucht auch 300 Jahre und wegzurosten. lol

Aber darum geht es doch nicht. Vergleichbar leistungsfähige Yachten in GFK, Holz oder Stahl würde bei Stahl 0,8 mm Blechstärke bedeuten ( Bei Dichte 8,7 ), die dann noch lange nicht genug örtliche Steifigkeit gegen Fenderdruck hätte u.s.w..

Und die wären weggerostet, lange bevor Holz irreparablen Schaden erlitten hätte.

Holz ist ein Produkt aus der Natur und deshalb unvergleichlich angepasst.

[seebaer150]

Zitat von lalao0

Nicht missverstehen! Bausatz all inclusiv etwa 60 k€ für 10 Meter plus Arbeitszeit. Ok so Joachim?

Bavaria 30ft aus 2009 fahrfertig unverhandelt 70 k€.

Da fängt der "Sparbauer" an zu grübeln. Also bleiben nur die Individualisten. Und jetzt wird der Markt eng.

Alles nur meine Sichtweise. Hier wurde ja ein Testballon gestartet und hier ist MEINE Sicht der Dinge.

Ja, ok, aber du kannst doch keine 2009er Bavaria mit einem liebevoll gebauten neuen Boot vergleichen..... oder ( FZ )

[lalao0]

Joachim,
das Sparbrötchen wird genau das tun. Nicht der Individualist, oder der Bastelfreak.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ein Teil der potentiellen Kunden (die sparen wollen oder müssen) Alternativen im bezahlbaren Rahmen finden, ohne Jahre auf das Boot warten zu müssen. Da werden ja ein paar hundert Stunden Arbeit anfallen, oder?

[seebaer150]

Das Sparbrötchen ist aber auch nicht der Typ Mensch, mit dem ich verkehren möchte. Ich möchte mit Menschen verkehren, die den Wert des Produktes erkennen und ehren.

Wenn ihnen dann 20.000 Euro fehlen, kann ich mir überlegen, ob ich sie nachlasse. Das ist die Art Spass, die ich meine, wenn ich beim Anderen die christkindliche Freude im Gesicht sehe und Dankbarkeit.

Ein Sparbrötchen wird das nicht verstehen. Hier spielen weniger Zahlen als Emotionen die Rolle.

[lalao0]

Ich bin ganz bei Dir, was Wertigkeiten betrifft und sicher ist ein gebrauchtes Massenprodukt nich halb so Wertig wie ein individueller Neubau. Wenn du aber die Marktchancen deines Produktes erruieren willst, wirst du nicht darum herum kommen, dich damit zu beschäftigen.

Du hast für das "Produkt" Holzboot in Selbstbauweise doch nur 3 Kundengruppen

Sparbrötchen (ob wollen oder müssen ist egal) alla Massahaus
Individualisten
Bastler.

Gruppe 1 scheidet aus, wenn ein gutes gebrauchtes für ähnliche Konditionen zu bekommen ist. Darauf wollte ich nur hinweisen.

2 und 3 sind also die Zielgruppe, wenn ich dich richtig verstehe. Und die ist m.E. im deutschsprachigen Raum stark eingegrenzt. Auch hinsichtlich der "Bauplatzproblematik". Siehe die Zeltdiskussion.

Ich will hier nichts madig machen. Ich finde es toll, wenn neue Ideen da sind und bitte deshalb meine Einwände als konstruktiven Diskussionsbeitrag zu sehen.

[JoKei]

Sorry , aber für mich bist du sowas von weltfremd ... auch durch deine anderen Postings , wie z.B. in "deinem" Tim - Thread 100 % bestätigt .

Nach so einem Statement würde ich niemals mit jemanden ein Geschäft abschließen .
Entweder hat man Spaß (und der Käufer sollte den gleichen Humor aufbringen , wenn bei der ganzen Lacherei die Kostenplanung nicht mehr passt) oder man macht eine vernüftige Kalkulation .

Warum werden hier immer irgendwelche Zahlen in diesen Threat geschrieben , die keiner nachrechnen kann , weil EK des Materials und Gewinn nach Steuer fehlt .

Wie sieht das denn bei Dir aus? Wie viele Leute sind denn in Deinem Leben schon mal auf einer Gehaltsliste gestanden,

Mich hat am Anfang schon gestört , dass es hieß :" ich will nichts verdienen ", ist ja so nicht richtig ! Ich habe es gleich angezweifelt ,dann wurde mir von einem dritten auf saublöde Weise die Marktwirtschaft erklärt. Jetzt geht das schon wieder los ... mal eben gönnerhafte 20000,-€ nachlassen ... hahaha ... wieviel Gewinn rechnest du denn da für dich ein , bei einem Gesamtvolumen von unter 60T. ?

Wenn man so etwas wirklich vor hat und ich meine WIRKLICH ! , dann sollte es doch ein Leichtest sein, mal eine Auflistung zu machen , was :

1. ein Kasko in der einfachen Ausführung kostet

2. welche Arbeiten bei der Erstellung des Kaskos von dir übernommen werden
und auch , mit wieviel Euro du die Hilfestellung einrechnest.

3. Antrieb , einfache Ausführung , Antrieb bessere Ausführung usw. kostet .

4 . Was ich als Kunde überhaupt in Eigenleistung erstellen könnte und auch,nach
Profieinschätzung tatsächlich leisten kann.
5 . Finazierungsplan : erster Bauabschnitt kostet Summe X und was er beinhaltet , zahlbar vor Erstellung.
zweiter Bauabschnitt kostet Summe X usw. und alles unter Angabe von geschätzten Arbeitsstunden .

Ich könnte jetzt noch weiter machen mit Innenausbau usw. .

Hier ist kein wirklicher Ansatz für mich erkennbar und das alles hier hat in meinen Augen nur den einzigen Zweck , ein paar Bilder ins Netz zu stellen , um sich "bauchpinseln" zu lassen .

sonst wüsstest Du, dass Deine Einschätzung eine Frechheit ist

Ja... so frech bin ...! Ich bringe das mal eben auf den Punkt , weil ich in meinen beruflichen Werdegang gelernt habe , nicht um den heißen Brei rumzulabern , sondern Fakten anzusprechen, so etwas spart gewaltig Zeit .

Dann rutscht mal gut alle ins neue Jahr

Gruß von der Elbmündung

John

[Ostsee2015]

So hart würde ich das nicht sehen, ich denke eher, der Seebär ist so begeistert vom Tümmler, dass er das mit allen zu teilen versucht. Dabei überschätzt er aber meiner Meinung nach die Zahl derer, die ebenso empfinden, massiv.
Ich beispielsweise finde die Tümmler durchaus ansehnlich und ich - als Fahrer eines 43 Jahre alten Stahlverdrängers - bin beeindruckt von Geschwindigkeit und Sparsamkeit. Kaufen würde ich mir sowas aber nie und bauen schon gar nicht. So wird es wohl vielen gehen ...

[Petermännchen]

Und doch noch mal da

Wenn ich mich nicht irre, dann ist das hier der Versuch die Gedanken anderer zu einem Selbstbausatz einer Xylon Tümmler zu erfragen.

Die Idee ist geboren, Details fehlen an allen Ecken. Das hat der TE ja wohl auch zum Ausdruck gebracht.

Nirgendwo habe ich gelesen, das irgendwer ein Angebot bekommen hat. Um sich aufzuregen oder irgendetwas als unseriös hinzustellen würde dieses ja wohl das Mindeste als Grundlage sein.

Zahlen wurden genannt, aber ohne Bezug zu einem Boot/Schiff. Die 60.000 können die kleinste Version mit 8,50 ebenso betreffen wie die Version mit 10m.
Deutlich wurde aber, dass bei sinnvoller Auswahl der Materialien eine Spanne von 25.000,-- € vorhanden ist. Nehmen wir an, dass das die 10m Version ist, so wäre das ja schon nicht unerheblich oder?

Zu hinterfragen, was der TE davon hat ist zwar interessant, aber was soll er dazu sagen? Sein Konzept hier ausbreiten?
Vielleicht will er Partner der Werft in Mannheim werden, vielleicht nur auf einen Pool besonders qualifizierter Auszubildenden kommen, vielleicht langfristig eine Serienproduktion aufbauen, das geht uns nichts an. Zumindest hat er uns hierzu nicht nach unserer Meinung gefragt.

Es gab hier mal einen Gerd im Forum, der hatte seinen ersten Plan für ein Origami Segelboot verschenkt. Langfristig wollte er sich etwas aufbauen a la Bruce Roberts.
Auch eine Möglichkeit.

Warum also bleiben wir nicht einfach beim Thema?

Sollte die 10m Version im Selbstbau bei 60.000-80.000 landen, dann wäre das eine gute Alternative zu vielen anderen Selbstbauangeboten. Und das eben mit fachlicher Hilfe und einem schönen etablierten Riss.

Gruß

Peter

[JoKei]

Moin Peter,

du hast damit z.T. vielleicht recht.

Aber ich kann einfach nicht hinterm Berg halten , wenn hier Dinge mit einer Arroganz unterlegt sind,auf die ich überhaupt nicht kann.

Lese dir mal die Postings von dem Threadersteller mal durch ,auch in anderen Themen,dann verstehst du vielleicht , was ich meine.Leider sind schon einige Aussagen gelöscht worden.

Gruß John

[René]

Hallo John,
evtl. kommt das nur als Arroganz rüber, weil manches geschrieben nicht so rüber kommt wie wenn es gesagt wird. Passiert mir auch oft das ich was anders meine, wie es geschrieben verstanden wird.

Jo hat nun mal ein unglaubliches Wissen über die Tümmler und über eine Bauweise die Sondersgleichen sucht. Das zu vermitteln oder darzustellen riecht schnell nach Arroganz, ist wohl nicht so gemeint.

Wie würdest du denn ein Absolut spitzenmässiges Wissen einem Laien vermitteln wollen?

Vielleicht will Jo mit der Möglichkeit, günstige Nachbauten mit seiner Hilfe zu verwirklichen, den Tümmlern wieder zu neuem Leben zu verhelfen. Er hat wohl sein Leben dieser Werft mit ihren Schiffen verschrieben. Da ist das nur der nächste Schritt diese Schiffe wieder neu aufleben lassen zu wollen. Wenn dabei als Nebenprodukt noch gut ausgebildete Bootsbauer (harte Schule) rauskommen, warum nicht?

Gruß René