Realitätsabgleich eines 4x15m Katamaran für Binnen mit 9,6kWp PV und 48V160A Diesel

[noni]

Zitat von Klarbautdermann

Zahlen, Daten, Fakten?

Hallo Klarbautdermann

Schön wäre es - zumindest üblich - sich nicht nur mit virtuellem Namen vorzustellen, sondern mit dem realen.

Ich will mal so sagen - Du bewegst Dich hier in einem Forum in dem sich Menschen zusammengefunden haben, die allesamt über mehr oder weniger viel Erfahrung auf/mit Booten und dem Medium Wasser verfügen.
Erfahrung kann man nicht nüchtern an irgendwelchen Zahlen festmachen. Du fragst hier offen - es wird Dir offen darauf geantwortet. Dir passen einige Antworten offensichtlich nicht wirklich.... Sorry, aber dieses Forum zeichnet sich hauptsächlich dadurch aus das auf Erfahrungen zurückgegriffen wird und der Fragende diese entweder annimmt - oder eben nicht.
Für mich sind viele Deiner Vorstellungen und Fragen nicht schlüssig - aber ich lese da gerne mit. Momentan eine willkommene Ablenkung.

Und nun weiter - Sohn des Daidalos.

[velles]

Hallo Martin,

Zitat von martin1302

Der wurde leider nie gebaut --> https://de.wikipedia.org/wiki/Transhelvetischer_Kanal

bei uns gibt es auch so Phantasten....
https://www.dererker.it/de/news/382-...alpen?p=0.html
http://www.tirol-adria.com/pdf/TA_Projekt_B.pdf

und eine Umgehung der Rheinfälle gibt es leider auch nicht...
sonst könnte man ja vom Bodensee (träum...)

Grüße

Markus

[Klarbautdermann]

Hallo Norbert,
ich bin der Karl.

Die Frage ob mir Antworten "passen" oder nicht, ist für mich unerheblich.
Mir geht es um Erkenntnisgewinn.
In einer Gesellschaft in der 1/3tel "religiöse Erfahrungen" hat und mit "imaginären Freunden" redet, brauche ich Zahlen, Daten, Fakten um meine Meinung/Vorstellungen aufgrund Erkenntnisgewinn anzupassen und das Design zu finalisieren.
Alles andere kann ich nicht prüfen. Alles was nicht geprüft werden kann, kann ich nicht ernst nehmen.

Hilfreich wären z.B.
"Auf meinem Ruderboot habe ich in 5 Jahren zwei Torqeedos durchgerockt, das Zeug hält nicht".
"Bei 25qm seitlicher Windfläche brauchst du ab Bf 4 mindestens 40 PS, da FORMEL"
"Mit 4m Breite fliegt dir auf deinem Floß ab Wellenhöhen von 80cm die Kaffeetasse vom Tisch, da FORMEL"

[martin1302]

Zitat von velles

Hallo Martin,



bei uns gibt es auch so Phantasten....
https://www.dererker.it/de/news/382-...alpen?p=0.html
http://www.tirol-adria.com/pdf/TA_Projekt_B.pdf

und eine Umgehung der Rheinfälle gibt es leider auch nicht...
sonst könnte man ja vom Bodensee (träum...)

Grüße

Markus

Ja, wobei der transhelvetische Kanal, technisch eigentlich kein grösseres Problem gewesen wäre. Sich Ökonomisch aber nicht rechnete und daher keine Geldgeber fand

[velles]

Hallo Martin,

ja technisch wäre das bei Euch sicher realisierbar (gewesen)

Grüße

Markus

[noni]

Zitat von Klarbautdermann

Hallo Norbert,
ich bin der Karl.

Die Frage ob mir Antworten "passen" oder nicht, ist für mich unerheblich.
Mir geht es um Erkenntnisgewinn.
In einer Gesellschaft in der 1/3tel "religiöse Erfahrungen" hat und mit "imaginären Freunden" redet, brauche ich Zahlen, Daten, Fakten um meine Meinung/Vorstellungen aufgrund Erkenntnisgewinn anzupassen und das Design zu finalisieren.
Alles andere kann ich nicht prüfen. Alles was nicht geprüft werden kann, kann ich nicht ernst nehmen.

Hallo Karl

So geht es - vermutlich - auch einigen von uns mit Dir. Du hast nach eigenem Bekunden weder Erfahrung auf Wasserstraßen/Binnengewässer noch einen Schein. Von daher ist das so, als würde ein Flugkapitän einem 16 Jährigen auf der Besucherplattform des Frankfurter Flughafens erklären sollen, weshalb er eine A380 nicht einfach mal so nach Australien fliegen kann - auch wenn er schon etliche Flugzeugmodelle gebastelt hat.
Entschuldige meine überspitzte Darstellung - aber in etwa so verhält sich das.
Wie gesagt - ich lese da gerne mit, aber an weiteren Diskussionen werde ich mich wohl nicht beteiligen.

[Coal]

Zitat von Klarbautdermann

Dieselgewicht: Die 200kg Generator und 100kg Diesel spare ich locker durch Unterdimensionierung der Batterie ein. Statt 50kW AGM reichen mir 23kW LiFePO4, für ein 8tel des Gewichts, 240kg statt 2t.

Dann wäre es nur logisch, die 200 kg Dieselmotor + 100 kg Kraftstoff durch weitere 240 kg für zusätzliche 23 kW LiFePo4 zu ersetzen. Zum Laden hast du ja die Sonne

Zitat von Klarbautdermann

Die Frage ob mir Antworten "passen" oder nicht, ist für mich unerheblich. Mir geht es um Erkenntnisgewinn.

Klingt wie "Wasser predigen, aber Wein trinken"

Zitat von Klarbautdermann

Alles andere kann ich nicht prüfen. Alles was nicht geprüft werden kann, kann ich nicht ernst nehmen.

Wie prüfst du Erfahrung? Genau, indem du machst. Mach einfach.

Zitat von Klarbautdermann

"Blabla, da FORMEL"
"Mit Blabla, da FORMEL"

Streiche FORMEL, setze Erfahrung.

Antworten hast du genug bekommen, nun ab zur Werft, bauen lassen. Vielleicht noch ein wenig am Budget drehen, die paar Piepen sind eher knapp. Und vor allem - das Forum auf dem Laufenden halten. Bilder sind immer gern gesehen.

[René]

Zitat von Klarbautdermann

Hallo Rene,

Gesamtbudget 150-200 kiloeuro

Wo ist das genannte Problem bei der Kraftstoffkostenrechnung?
(Betriebskosten habe ich nie erwähnt, da kommen noch registrierter Liegeplatz, Versicherung, Wartung, etwaige Hafenentleerungen etc pp dazu)

Dieselelektrisch: Bei 48V Gesamtsystem (PV,Diesel,Akku,Motor) keine Wandlerverluste.
Dieselgewicht: Die 200kg Generator und 100kg Diesel spare ich locker durch Unterdimensionierung der Batterie ein. Statt 50kW AGM reichen mir 23kW LiFePO4, für ein 8tel des Gewichts, 240kg statt 2t.

PV: 42qm Solarfläche mit 24 400W Modulen für 9,6kWp Nennleistung und Tageserträgen von 20-50kWh, von denen 5-8kWh für Boiler, Herd/Ofen, Klimaanlage, Waschtrockner & co wegfallen.
Siehe a.3.c für Energieberechnungen inkl. Tagesreichweiten und Dieselverbrauch bei Regen/Normal/Sonnentagen.


Danke

Immerhin passt das Budget einigermaßen zum Projekt.

Deine Rechnung geht leider nicht auf. Nur weil dein System 48V Spannung hat, bedeutet das nicht, daß keine Verluste auftreten. Der Generator, der Frequenzumformer, das Ladegerät, der Elektromotor haben alle keine 100% Wirkungsgrad. Den FU benötigst du zur Regelung der Leistung des Motors. Auch wenn es Bürstenloser Gleichstrommotor heißt, wird dieser doch mit einer Wechselspannung betrieben.

Zu der Solarleistung hab ich oben schon was geschrieben. Deine 400 Watt/Panel verteilen sich auf 2m². Diese sind waagerecht montiert, ergo wesentlich weniger Leistung, weil die Sonne nicht senkrecht von oben strahlt.

Bei den Akkus nicht viel besser. kW ist Leistung. Evtl. meinst kWh. Das wäre Kapazität.

Deine elektrischen Kenntnisse sind wohl wie im Bootsbereich nur rudimentär vorhanden.

Für mich ist das ganze Geraffel für deine Art der Nutzung überflüssiger Luxus. Du willst große Strecken fahren und das ganze Jahr auf dem Boot leben. Die benötigten Energiemengen bekommst du mit Solar/Akku nicht ansatzweise ins Boot. Am Ende fährst du bei Dieselbetrieb nur unnötiges Gewicht und auch Geld spazieren.

Bisher hast du noch keine Angaben zu deinem Lebensstil gemacht. Deine Frau soll scheinbar mit auf das Boot. Hast du schon mal zu zweit das ganze Jahr in einem Wohnwagen gelebt?

Was ist mit Wäsche waschen, kochen und leben? Körperhygiene, Wasser, Abwasser usw...

Da braucht es mehr als nur ein Wohnwagen auf Pontons.

Gruß René

[Erposs]

Zitat von Klarbautdermann

"Bei 25qm seitlicher Windfläche brauchst du ab Bf 4 mindestens 40 PS, da FORMEL"
"Mit 4m Breite fliegt dir auf deinem Floß ab Wellenhöhen von 80cm die Kaffeetasse vom Tisch, da FORMEL"

Nur mal so. Mein Segler mit 22qm Segelfläche und einem hydrodynamisch optimierten Rumpf/Anhängen ist bei 4Bft kurz vorm gleiten. Das bedeutet für Deinen Ponton, daß Du da eine gewaltige Abdrift hast oder einen großen Anker benötigst. Unter Wasser ist da nichts, was einer Abdrift entgegen wirkt.
Bei 80cm Wellenhöhe wäre die fliegende Kaffeetasse mein geringstes Problem. Ich hätte eher Angst, daß sich das Floß zerlegt oder daß der Camper runtergewaschen wird.

Die von Dir und Deiner Frau favorisierten Wasserfahrzeuge sind wirklich nur für geschützte Binnen-Gewässer geeignet. Mit dem Nautilus-Floss würde ich mich nicht mal bei schlechtem Wetter auf die Müritz trauen. Ev. reduzierst Du das (Wasser-) Fahrtgebiet und machst die wirklich weiten Ziele mit dem Wohnmobil.

[Klarbautdermann]

Zitat von René

Immerhin passt das Budget einigermaßen zum Projekt.

Deine Rechnung geht leider nicht auf. Nur weil dein System 48V Spannung hat, bedeutet das nicht, daß keine Verluste auftreten. Der Generator, der Frequenzumformer, das Ladegerät, der Elektromotor haben alle keine 100% Wirkungsgrad. Den FU benötigst du zur Regelung der Leistung des Motors. Auch wenn es Bürstenloser Gleichstrommotor heißt, wird dieser doch mit einer Wechselspannung betrieben.

Zu der Solarleistung hab ich oben schon was geschrieben. Deine 400 Watt/Panel verteilen sich auf 2m². Diese sind waagerecht montiert, ergo wesentlich weniger Leistung, weil die Sonne nicht senkrecht von oben strahlt.

Bei den Akkus nicht viel besser. kW ist Leistung. Evtl. meinst kWh. Das wäre Kapazität.

Deine elektrischen Kenntnisse sind wohl wie im Bootsbereich nur rudimentär vorhanden.

Für mich ist das ganze Geraffel für deine Art der Nutzung überflüssiger Luxus. Du willst große Strecken fahren und das ganze Jahr auf dem Boot leben. Die benötigten Energiemengen bekommst du mit Solar/Akku nicht ansatzweise ins Boot. Am Ende fährst du bei Dieselbetrieb nur unnötiges Gewicht und auch Geld spazieren.

Bisher hast du noch keine Angaben zu deinem Lebensstil gemacht. Deine Frau soll scheinbar mit auf das Boot. Hast du schon mal zu zweit das ganze Jahr in einem Wohnwagen gelebt?

Was ist mit Wäsche waschen, kochen und leben? Körperhygiene, Wasser, Abwasser usw...

Da braucht es mehr als nur ein Wohnwagen auf Pontons.

Gruß René

Hallo Rene,

Solarangaben beziehen sich auf flachmontierte Anlagen in Süddeutschland gemäß https://www.sunload.de/media/pdf/ratgebersolar.pdf
Sunload geht von Tageserträgen x2 Winter, x3.5 Frühling und x6 Hochsommer aus
Ich gehe von Tageserträgen x2 Regenerisch, x3.5 Durschschnitt und x5 Sonnentag aus

Da ich primär in der Übergangszeit fahre und dies auch Sonnenunabhängig geschehen soll, brauche ich eine zweite Energiequelle statt einer größeren Batterie.
Wind- und Wellenkraft erscheinen mir ungeeignet, also Diesel.


Was genau magst Du zum Lebensstil wissen? Welche relevanz hat die Frage?
Ich bin Minimalist, sie Materialist, daher auch ein Nomad 740 RFK aufgrund des 5qm Hobbyraums für ihre Näh&Bastelprojekte.
Ein 20qm Wohnwagen mit 20qm Bugterrasse und 8qm Sonnendeck ist imho wesentlich angenehmer als alle paar Tage das Hotel/Hostel/Ferienwohnung zu wechseln.

Sanitär ist auf Seite 4 des PDFs beschrieben. Im wesentlichen Seewasser->LifesaverC1->Boiler->Wama->Abwassertank->See/Hafenpumpe

[Der mit dem Boot tanzt]

Schau mal in diesem Beitrag
https://www.boote-forum.de/showthrea...7&#post4922797

Eine Überführung entlang der spanischen und portugiesischen Atlantikküste bei recht guten Wetter. Näher zur Küste werden die Wellen auch nicht flacher.

Und da möchtest du mit deine Schuh Schachtel lang?

[Susiq]

Ich wünsch Dir viel Glück beim Bau Deines Traumkatamarans. Wie ich schon am Anfang erwähnte sieht das Resultat am Ende anders aus als es geplant war. Das betrifft besonders Deine Reiseziele. Egal welche CE Einstufung das Boot hat (man kann die übrigens auch kaufen) wirst Du nie damit auf dem Meer unterwegs sein.
Beispiel Mittelmeerküste, sagen wir mal eine Kartenlänge von 500 km jetzt fährst Du in 50 m vom Stand entfernt um jedes Hindernis rum, da werden dann aus 500 km ganz schnell 3000 km. Dann musst Du natürlich noch durch die Strasse von Gibraltar und ein Stück den Atlantik rauf. Spätestens jetzt (mittlerweile bis Du vermutlich schon 2 Jahre unterwegs) wirst Du verstehen warum Dein Traum vom Winter in Portugal ein Traum bleiben wird.
Ich hoffe das ist jetzt plakativ genug für Dich

[MarDan]

Ich würde zuerst mal mit dem SBF See & Binnen einsteigen, Funk gleich hinterher und dann rate ich dir, auf einem Skipper geführten Törn, auf Mittelmeer und Atlantik teilzunehmen....und denn sehen wir weiter.
Vielleicht reicht auch erstmal die Ostsee, wenn nicht, dann mal die Nordsee anpicksen und vermutlich spätestens dann wirst du verstehen, dass deine Idee nicht die Beste ist.

[Sonnenbarke]

Hallo Klarbautermann,
ich dachte zuerst Dein Name wäre Programm, bis ich merkte, dass der Karl ja in den ersten Buchstaben steckt, was mir gefällt.

Wer zu den Sternen greift, bewegt sich auch zuerst im eigenen Aktionsradius der Hände oder Arme.
Du bringst technische Details und Unsummen an Geld ins Spiel ohne wirklich Erfahrungen mit dem Medium Wasser zu haben. Wenn man ein Spaßboot oder sonstige Erfahrungen mit einigen Stunden Sonnenschein auf dem Wasser hat, hört sich das Klasse an, aber wenn du auf dem Wasser leben willst (oder dann auch musst) geht es um mehr, um viel mehr! Freiheitsempfinden und Leben auf dem Wasser kennt beim Boot nur Kompromisse. Um diese auch nur im Ansatz für dich richtig aufstellen zu können, musst Du nicht nur gewisse Überlegungen aus den Erkenntnissen anderer, sondern auch eigene Erfahrungen haben, die unabwendbar sind.
Es ist meist nicht die Technik die den Seegang nicht verkraftet sondern die Besatzung. Deshalb solltest Du dir die ganzen Tipps anhören und nicht zu geizig sein und dir so ein Behelfsmittel mal an der Müritz ausleihen und bei echtem Wind und Wetter auf diesem kleinen Teich mal ausharren (vorher aber die Untiefen und deren Markierungen lernen), auch wenn die meist nicht ohne Grund nur bis bft 4 dürfen.
Ich bin sowohl beim Wohnwagen wie auch beim Boot der Meinung, dass ich mir mit jedem Meter mehr in Länge Höhe und Breite viel an gewünschter Freiheit nehme, wenn ich verschiedene Reviere genießen will (und dazu ein Zugfahrzeug nutze). Aber auch wenn ich sehe wie viele Charterpaare sich mit einem riesigen Boot abrackern und mit einem halb so großen evtl. mehr Freude hätten.
Aber jedem das seine! Es wäre toll, wenn wir irgendwann alle glücklich sind.
Ich finde deine Idee und Planungen sehr interessant, aber sattel das Pferd nicht von hinten. Sammel Erfahrungen von denen die gerne geben und diese zum Teil mit viel Geld bezahlt haben und gebe dein kleines Vermögen erst aus, wenn du weißt, dass das wirklich das richtige für dich sein kann, denn ein Auftrag ist schneller vergeben als ein Boot gebaut (was sehr viele nur begonnen haben...). Aber andererseits sind wir froh, wenn all die Werften Geld verdienen und da sind wenn wir sie mal kurz brauchen.
Noch einen schönen 1. April

[Susiq]

Ahja hier noch ein Erinnerungsfoto aus meiner Kindheit. Auch nur ein paar Meter von der Küste entfernt:

[Klarbautdermann]

Hallo Sonnenbarke,

bei der Empfehlung "kleiner ist besser" bin ich grad sehr verwundert.
Anhand der Formel https://multihull.de/technik/t-formel.htm#MOTOR
müsste mir doch jeder zusätzliche Meter Wasserlinie zusätzlichen Speed bzw. bessere Motoreffizienz bringen?

Ein Ponton-Katamaran erscheint mir gerade aufgrund der enormen Breite als sehr lagestabil.

Wo sind hier meine Denkfehler?

[Ostfriesen]

In über einhundert Beitragen ist versucht worden, den Karl auf die Spur zu bringen.
Wir sind unfähig, das müssen wir uns eingestehen.

Karl schreit nach Darwin, und der liest auch schon mit ...

[MarDan]

Ich versuche es mal so.
Ich habe auf die schnelle nix besseres gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=Ctt6aJfj32I

[Klarbautdermann]

Hallo Martin,
beeindruckende Szenen.
Doch warum sollte ich bei derartigen Verhältnissen fahren,
wenn ich doch einfach 3 Tage auf gutes Wetter warten kann?

[Susiq]

Karl, wie sieht denn Deine aktive Törnvorbereitung aus. Abgesehen von der Arbeit am Bildschirm. Warst Du schon mal am Rhein oder am Meer um mal die Situation zu sondieren?

[Sonnenbarke]

Hallo Karl,
rechnen kann ich als Ingenieur gut, aber es muss auch eingeparkt werden und Geschwindigkeit zählt bei dem Hobby (bei Verdrängerfahrt) eigentlich nichts, außer man flüchtet vor einem Unwetter. Aber du kannst dir für die Landgänge auch ein Dingi anhängen.

[MarDan]

Zitat von Klarbautdermann

Hallo Martin,
beeindruckende Szenen.
Doch warum sollte ich bei derartigen Verhältnissen fahren,
wenn ich doch einfach 3 Tage auf gutes Wetter warten kann?

Manchmal kommt es einfach, das Wetter, auch unverhofft.....Windfinder und Co ist kein Garant dafür, nicht von einer Schlechtwetterfront erfasst zu werden....

Ach was weiß ich schon, was sind schon fast 40 Jahre auf dem Wasser gegen einen IT-Spezi....war zumindest kurzweilig hier, vielen Dank dafür.

[Klarbautdermann]

Zitat von Susiq

Karl, wie sieht denn Deine aktive Törnvorbereitung aus. Abgesehen von der Arbeit am Bildschirm. Warst Du schon mal am Rhein oder am Meer um mal die Situation zu sondieren?

Hallo Susi,
meine Erfahrungen beschränken sich auf Schlauchboote, Tretboote und eine 3 Tagestour mit einer Crestar 500 Cabin auf den Seen rund um Berlin.
Anlegen mit Tretboot und Crestar nur an Stegen, mit Schlauchboot nur am Ufer.

Meine Vorbereitungen beschränken sich auf mal mehr mal weniger intensive Planungsphasen der letzten zwei Jahre, ggf. 3-5 Mannmonate Gesamtaufwand,
davon rund 1 Mannmonat Definition der notwendigen Infrastruktur (WoWa, Sanitär, Leben),
rund 6 Mannwochen Energieberechnungen
und der Rest Foren, Youtube & sonstige Recherchen.

Im Sommer kommt dann, während das Ding gebaut wird, die Erfahrung im Sinne von Charterreviere erkunden und SBF Binnen dazu.

[MarDan]

Zitat von Sonnenbarke

Hallo Karl,
rechnen kann ich als Ingenieur gut, aber es muss auch eingeparkt werden und Geschwindigkeit zählt bei dem Hobby (bei Verdrängerfahrt) eigentlich nichts, außer man flüchtet vor einem Unwetter. Aber du kannst dir für die Landgänge auch ein Dingi anhängen.

Boote werden nicht geparkt, sie legen An oder Ab....verdammte Hacksee.

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von Klarbautdermann

Ein Ponton-Katamaran erscheint mir gerade aufgrund der enormen Breite als sehr lagestabil.

Wo sind hier meine Denkfehler?

Wo hat dein Teil eine enorme Breite? Die 4m sind bei 15m Booten ein recht normaler Wert. Ein echter Katamaran in der Länge liegt da eher bei 6-8m Breite.