Seetuechtigkeit von Motorbooten

[Gerd1000]

Zitat von Paul Petersik

Ich bin zwar Segler, möchte aber meine Meinung auch zu diesem Punkt kundtun und gleich mit einer (hoffentlich qualifizierten Frage) an die MoboPiloten verbinden.
Ich habe mal gelernt, dass nur ein Schiff, das aus allen Lagen wiederaufrichtend ist, als seetüchtig gelten kann. Beim Segler leuchtet mir das ein, da der Kiel diese Funktion erfüllt, wenn das Schiff richtig konstruiert ist. Wie funktioniert das beim Motorboot - oder kann das nicht kentnern?
Gruß Paul

Ich habe das ganze jetzt erst entdeckt, da ich ein paar Wochen in Malle war. Sicher etwas provozierend, die Signatur, aber sicher auch richtig.

Ich habe mal den Thread von Paul stellvertretend dafür genommen, der - sorry Paul - zeigt welche falschen Vorstellungen bei reinen Seglern existieren.

Das aufrichtende Moment eines Segelbootes nimmt zu, bis es irgendwann schlagartig abnimmt und gegen Null geht und das Boot dann kentern kann.

Das aufrichtende Moment eines richtig konstruierten Mobos nimmt ständig zu und solche Mobos sind praktisch unkenterbar. Haben ja auch keinen Wind in den Segeln, der ausgeglichen werden muss.

Es ist nämlich ein weit verbreiteter Irrtum, dass der Gesamtschwerpunkt wie ein Pendel möglichst weit nach unten gelegt werden muss und ist besonders auf Mobos (ohne Segel) nicht anwendbar.

Kommt dazu noch eine entsprechend stabile Konstruktion, feste Scheiben, Aufbauten Luken, so sind Mobos ausgesprochen seetüchtig.

2 Motoren der heutigen Qualität geben Betriebsicherheit und Flaute gibts nicht.. Reichweiten von 5000 sm bei Verdrängern und die meine ich, sind kein Problem.

Bei Seegang kann ich mit einer starken Motorisierung den Kurs wählen, bzw Wellen viel besser ausgleichen als mit einem Seglboot, das ist aktive Sicherheit.

Man könnte das sehr weit fortführen, aber ich unterschreibe die Meinung (nicht nur Beebes, sondern einiger führender Fachleute) zu 100 %.

Besonders da ich im Gegensatz zu vielen ja beide Seiten kenne.

Bestes Beispiel sind ja die Seenotrettungskreuzer, die sogar beim Fastnetsturm ausgelaufen sind und abgeborgen haben.

Eine Einschränkung akzeptiere ich. Das Seeverhalten eines Segelbootes in starkem Seegang ist ruhiger und damit komfortabler, das hat aber nichts mit Sicherheit oder Seetüchtigkeit zu tun und kann weitgehend durch Stabilisatoren ausgeglichen werden.

Ich meine die Diskussion wird auch oft falsch geführt, da man meistens von kleineren, wirklich seeuntüchtigen Mobos ausgeht und damit richtige Segler vergleicht und vor allem, dass die meisten Segler und Mobofahrer noch nie auf einem seetüchtigen Mobo waren bzw diese Gattung von Schiffen (wie z.B Nordhavn) gar nicht kennen.

Der Vollständigkeit halber, mein Boot ordne ich nicht in diese Kategorie ein. Ich fahre zwar noch, wenn die meisten Segler zuhause bleiben, aber wirklich 100% seetüchtig ist es trotz CE Kat A nicht, allein schon wegen der begrenzten Reichweite.

Und noch eines: Die schönere Art der Fortbewegung bleibt für mich immer noch das Segeln, das ich auch daneben nie aufgeben werde, aber mit dem Mobo komme ich hin wo ich will und wann ich will und das komfortabel.

[Paul Petersik]

Zitat von Gerd1000

aber ich unterschreibe die Meinung (nicht nur Beebes, sondern einiger führender Fachleute( zu 100%)

Hallo Gerd,
schön, dass Du wieder an Bord bist.
Hast Du schon Zeit gefunden, alle Beiträge zu diesem Thema durchzulesen? Es war eine richtig gute Diskussion, bei der ich sogar zeitweise den advocatus diaboli pro Mobo spielen musste. Ich habe die Quintessenz (wenn es denn eine gab) der Diskussion so verstanden, dass es sehr wohl seetüchtige Motorboote gibt, wobei bei Seetüchtigkeit jeder sein eigenes Revier und seine Nutzungsgewohnheiten vor Augen hat. Ich denke, die Behauptung von Herrn Bebe macht ohne nähere Erläuterungen in Bezug auf die konstruktiven Voraussetzungen wenig mehr Sinn, als dass sie zum Nachdenken provoziert. Ich bin überzeugt davon, dass seetüchtige Motorboote sich in wesentlich höherem Maße außerhalb der finanziellen Erreichbarkeit des durchschnittlichen Forumsnutzers befinden, als dies für Segler zutrifft. Bei der Gelegenheit ist auch die Frage nach der "moderate Size" zu stellen.
Gruß
Paul

[Gerd1000]

Hallo Peter, ja in diesem Thema wird immer sehr emotional diskutiert, aber wir wollen uns auf die Fakten beschränken.

Moderate heißt so ab 12m. Gerade wurde wieder mit so einer kleinen Nordhavn die Welt umrundet. Ohne Probleme.

Und Preise: Was bei Mobos teuer ist sind die Motoren, aber das betrifft eher die Gleiter mit ihren großen Motoren. Seetüchtige Trawler (die erwähnte Grand Banks gehört dazu nicht ) haben meistens einen nicht so starken einfachen Motor und einen kleinen 2. als Coming Home System. Laufen ja auch als Verdränger. Der Rest ist wie bei Seglern. Sie liegen preislich so wie Segelboote der Oberklasse, die sicher für viele ja auch unerschwinglich sind.

Und oft spielen in diesem Thema zu viele Vorurteile oder einfach Unkenntnis der Physik eine Rolle und Vergleiche hinken. Nehme ich z.B einen Drachen oder einen 45 Nationalen, das sind absolut seeuntaugliche, hochgradig kentergefährdete Segelboote, die schon am Starnberger See abgesoffen sind. Könnte ich sagen sagen ein 8m Mobo ist viel sicherer.

Der Punkt ist aber doch der Kernsatz von Beebe, und v.a. Entsprechend gebaute Mobos können seetüchtiger sein als jeder Segler. Und das stimmt.

[earlhill]

Mal provokant in die Runde gefragt: Wer hat denn hier so ein seetüchtiges Mobo? Wieviele Nordhavn-Fahrer gibt es? Da fühl ich mich jedenfalls auf unserem 37-Fuss Segler bis dato sicherer als auf einem vergleichbar grossen Mobo.

[Paul Petersik]

Weshalb soll es eigentlich nicht zutreffen, dass Motorboote seetüchtiger sein können als Segler?
Es gibt ja auch Fische, die besser fliegen als Vögel!
Gruß
Paul

[x-toc2]

Ich zitiere mal den Werbeprospekt von meinem Boot 1974 :

Herwa 16 (um 5 meter) aus Norwegen :
Der Tiefe Rumpf macht das Boot weich bei groben Seegang und verhindert grossen seitlichen Abtrieb. Ein sicheres Seeboot
Desweiteren :
Lustboote von <det norske Veritas> certifiziert , sind mit Bezugnahme auf eine lange Reihe Sicherheitsanforderungen geprüft und gutgeheissen. Es sichert dem Besitzer ein seegehendes Boot, das mit üblicher guter Seemansmässiger Behandlung ihm die Sicherheit geben wird, auf die er für sich und seine Passagiere Anspruch hat.

Das scheint auch so zu stimmen, ich fühle mich jederzeit sicher, wenn die Wellen klein genug sind. Dazu hats noch ein Wassergefluteteten Rumpf, was ein aufschaukeln ( in den Wellen tanzend ), ähnlich wie ein Kiel beim Segler verhindert. <-- Nacheditiert :

[Paul Petersik]

Zitat von x-toc2

Dazu hats noch ein Wassergefluteteten Rumpf, was ein aufschaukeln wie beim Segler verhindert.

Kannst Du das mal näher erläutern?
Ist unter "wassergefluteter Rumpf" Wasserballast zu verstehen?
Was ist ein aufschaukelnder Segler?
Gruß
Paul

[Gerd1000]

Zitat von earlhill

Mal provokant in die Runde gefragt: Wer hat denn hier so ein seetüchtiges Mobo? Wieviele Nordhavn-Fahrer gibt es? Da fühl ich mich jedenfalls auf unserem 37-Fuss Segler bis dato sicherer als auf einem vergleichbar grossen Mobo.

Sei mir nicht böse, aber was hat die Tatsache ob hier jemand eine Nordhavn hat damit zu tun, ob sie seetüchtiger als viele Segler sind.

Diese Argumantation verstehe ich nicht. und auch mal provokant, warst du schon mal auf einem seetüchtigen Mobo ?

[Gerd1000]

Zitat von Paul Petersik

Weshalb soll es eigentlich nicht zutreffen, dass Motorboote seetüchtiger sein können als Segler?
Es gibt ja auch Fische, die besser fliegen als Vögel!
Gruß
Paul

Mensch Paul, das ist aber Stammtischniveau.

Aber bei vielen Seglern ist es leider so in der Mobo Diskussion, wie wenn der kath. Pfarrer Eheunterricht erteilt. Sie wissen nicht wovon sie reden.

[dodl]

Hallo,

Ich spring hier mal ein, ich hab auch so nen Rumpf am Schlauchboot. Durch das tiefe V und die hochliegenden Schläuche wuerde das bei geringer Geschwindigkeit oder am Stand maechtig "schaukeln". Flutet aber der Rumpf, wird der Schwerpunkt weit nach unten verlagert, das Boot liegt voellig flach am Wasser und selbst bei Wellen kannst du bequem sitzen und eine rauchen ohne dich darum zu kuemmern ob nun die Wellen von der Seite kommen. Du kriegst kaum Schraeglage, und das ist etwas, das mich persoenlich am Segler wahnsinnig stoert.

Du flutest also den Rumpf mit ein paar hundert Liter Wasser und liegst wie ein Brett auf dem Wasser. Das is alles. nebenbei hats den Vorteil dass du Taucher oder andere Leute leicht aufs Boot holen ksnnst. Drum auch beliebt bei manchem rettungsboot. Ist ne feine Sache und bringt auch viel, wenn man mit dem Gleitboot mal als Verdraenger faehrt. Kein Kielwalken etc. Boot faehrt schnurgerade und liegt stabil.

Ist aber eher was fuer die kleinsten. 4-6m.

cu
martin

PS: Das bezog sich natuerlich auf Pauls Posting

[Paul Petersik]

Zitat von dodl

Du flutest also den Rumpf mit ein paar hundert Liter Wasser und liegst wie ein Brett auf dem Wasser.

Hallo Martin,
Schräglage hat mit aufschaukeln nichts zu tun, da sich ein Segelboot in der Regel nach der dem Wind abgewandten Seite weglegt. Aufschaukeln würde bedeuten, dass das Schiff wie ein Schaukelpferd von einer Seite zur anderen schwingt und dabei die Ausschläge immer größer werden.
Es gibt Rennsegelyachten, die ebenfalls Wasserballast an Bord nehmen und sogar während der Fahrt von einer Seite zur anderen pumpen können. Unsere üblichen Kielboote haben aber einen festen Ballastkiel aus Eisen oder Blei.
Gruß
Paul

[Paul Petersik]

Zitat von Gerd1000

[
Mensch Paul, das ist aber Stammtischniveau.

Aber bei vielen Seglern ist es leider so in der Mobo Diskussion, wie wenn der kath. Pfarrer Eheunterricht erteilt. Sie wissen nicht wovon sie reden.

Soll ich jetzt beleidigt sein oder was?
Paul

[dodl]

Paul, wir sprechen hier von Nussschalen, die eigentlich in dem Thread nix zu suchen haben (siehe mein Avatar). Wollte nur das mit dem Ballast erklären

Schraeglage, krängen, rollen und schaukeln, das alles ist mir weniger geläufig. Die hoechsten Wellen die ich heuer so gefahren bin waren max 2m. Bleiballast auf nem Gleiter waere eher kontraproduktiv. Die Loesung mit dem Wasser ist nicht ungeschickt. Du gleitest schoen daher und wenn du mal ein Bier lenzen willst drehst du einfach die Machine ab und tust das. Nix Treibanker oder so. ist dem Boot voellig egal, woher die Welle und der Wind kommt. Ist ja auch nur 60-100cm oberhalb der WL.

Allerdings, was mir bei Seglern auffaelt, ist , dass sie wenn sie seitlich Wellen kriegen ziemlich heftig rumschaukeln. Ich fand es nicht sehr angenehm und mir wird am Segler auch schlecht. Das kann aber auch an der Zeit liegen. Mit dem motorboot bin ich nie solange unterwegs und das fahr ich selbst...

Hat aber wie gesagt hier nix zu suchen. Seetuechtig im hier gefragtem Sinne kann so ein kleines Boot nie sein. Da spielt sich alles in Küstennaehe ab.

cu
martin

[Seekreuzer]

Zitat von Paul Petersik

Soll ich jetzt beleidigt sein oder was?
Paul

Nein, Paul, das lohnt nicht... bis heute abend war es ja eine sehr fruchtbare Diskussion... stell Dir einfach manchmal ein paar extra und und vor... dann geht's

[earlhill]

Zitat von Gerd1000

Sei mir nicht böse, aber was hat die Tatsache ob hier jemand eine Nordhavn hat damit zu tun, ob sie seetüchtiger als viele Segler sind.

Diese Argumantation verstehe ich nicht. und auch mal provokant, warst du schon mal auf einem seetüchtigen Mobo ?

Um deine Frage zu beantworten, war ich nicht. Hätt ich auch gar nicht so einfach beurteilen können. Und ich gebs zu, ich segel lieber. Mir fällt nur auf, dass bei Starkwind die ganzen Mobos, ob gross oder klein, schön brav im Hafen oder in der Bucht bleiben. Entweder ist es zu unbequem oder man machts wie die englischen Gentlemen "...doesn't sail upwind". In meinem Heimatrevier, griechische Kykladen, sind zur Meltemizeit jedenfalls relativ wenig Mobos, bzw. Motoryachten unterwegs. Und da hält sich der Seegang noch in Grenzen.

Wenn ich deiner Argumentation folge, sind seetüchtige Mobos ja schon fast Spezialkonstruktionen. Über das normale Mass hinausgehend stark gebaut, Reichweite, redundante Systeme etc. Diese Schiffe sind doch aber nicht repräsentativ für das, was allgemein in den Häfen liegt. Klar ist ein Seenotrettungskreuzer seetüchtig. Der wurde aber auch speziell dafür gebaut. In der Diskussion geht's doch aber um den normalen Standard an motorisierten Booten, die in unseren Meeren mehr oder weniger weit entfernt von den Küsten unterwegs sind. Und auch dort mal Schwerwetter abkönnen müssen.

Hab ich dich falsch verstanden, dass du deine Ferretti (schönes Schiff übrigens), die ja nun bestimmt nicht klein und schwächlich ist, auch nicht in die Kategorie der Seetüchtigen einordnest? Es kann doch nicht nur die Reichweite sein.

Aber auch bei Seglern gibt es genügend Beispiele dafür, wie konstruktionsbedingt die Seetüchtigkeit aufs Spiel gesetzt wird. Fenster im Rumpf, in die Bilge lenzende Ankerkästen, Deckshäuser mit viel zu schwachen Fenstern, etc.

[x-toc2]

Frage nach Wassertanks : ne das sind keine Wassertanks. Der Kiel ist recht ausgeformt und fasst einiges an Wasser, schätze mal ca. um 120 liter. Der ganze nutzbare Fußboden im vorderen Bereich wird unterspüllt, deswegen kann ich die Sitzbank auch nicht aufn Fußboden festschrauben, da kommt dann Wasser durch. Am Kiel-ende befinden sich 2 Flutlöcher und am höchsten Bereich vorne eine Entlüftung die bis an die Bugspitze reicht. Bei Fahrt um ca. 12 km leert sich die Kammer automatisch. Das merkt man richtig, wie der Wiederstand geringer wird, ähnlich das Nachtrimmen des Antriebs in Gleitphase. Bei Rauwasser mache ich einfach die Entlüftung zu. Leider gibts die Firma Herwa Plast nicht mehr und Unterlagen findet man im Netz auch nix. Wenn wer was noch findet in seinen alten Unterlagen, ich würde es gerne darüber erfahren
PS. falls mein Beitrag net passt, einfach ne mail, ich entferne den dann.

[dodl]

Zitat von earlhill

Wenn ich deiner Argumentation folge, sind seetüchtige Mobos ja schon fast Spezialkonstruktionen. Über das normale Mass hinausgehend stark gebaut, Reichweite, redundante Systeme etc. Diese Schiffe sind doch aber nicht repräsentativ für das, was allgemein in den Häfen liegt.

"Das was allgemein" an Seglern in den Häfen liegt, ist aber wahrlich auch nicht seetüchtig, wenn man die Kriterien hernimmt die hier gefordert wurden.

Sorry, aber dass Freizeitsegler oefter mal bei schlechtem Wetter unterwegs sind, liegt doch nur daran, dass er fahren MUSS wenn er ans Ziel kommen will. Am Mobo verheize ich dann halt 2 tage spaeter ein paar Liter Sprit mehr und bin auch da.

Ob also ein Mobo Freizeitkapitaen mal im hafen liegen bleibt hat imho nix mit dem Boot zu tun. Der hats bloss nicht notwenig, dass ihm das Geschirr kaputtgeht

cu
martin

[Paul Petersik]

Zitat von dodl

Die hoechsten Wellen die ich heuer so gefahren bin waren max 2m.
Allerdings, was mir bei Seglern auffaelt, ist , dass sie wenn sie seitlich Wellen kriegen ziemlich heftig rumschaukeln. Ich fand es nicht sehr angenehm und mir wird am Segler auch schlecht.

Hallo Martin,
ich denke ich habe Dich verstanden. 2m hohe Wellen setzen auch einem 10m-Segler zu, zumal da meist auch noch 25-30 kn Wind blasen.
Wenn die Welle durcheinander läuft, gibt es tatsächlich Bewegung im Schiff, die insbesondere für Mitsegler nicht mehr angenehm ist. Schaukeln oder Rollen passiert meist bei Windstille, wenn noch eine "alte See" oder Dünung steht. Da werden häufig auch erfahren Segler seekrank. Ich habe Weltumsegler unterwegs kennengelernt, die zugeben, dass auch sie zu Beginn eines neuen Reiseabschnitts tagelang seekrank sind.
Übrigens ist es auch unter Seglern kein strittiges Thema, dass gut gebaute Schlauchboote ein hohes Maß an Seetüchtigkeit besitzen. Sie sind auf jeden Fall unsinkbar, solange die Schläuche in Ordnung sind. Ich vertraue z.B. meinem Schlauchboot (fester GfK-Boden) mehr als einer Rettungsinsel. Aber das ist wieder eine andere Geschichte.
Gruß
Paul

[gerdkat]

Zitat von Gerd1000

...

Das aufrichtende Moment eines richtig konstruierten Mobos nimmt ständig zu und solche Mobos sind praktisch unkenterbar. Haben ja auch keinen Wind in den Segeln, der ausgeglichen werden muss.

Es ist nämlich ein weit verbreiteter Irrtum, dass der Gesamtschwerpunkt wie ein Pendel möglichst weit nach unten gelegt werden muss und ist besonders auf Mobos (ohne Segel) nicht anwendbar.
...

Hallo Gerd,

bisher dachte ich, auch ein Mobo braucht unten ausreichend Gewicht, damit es nicht umkippt - weil die Breite ab einer bestimmten Krängung ja nicht mehr stabilisiert. Deinen Satz verstehe ich so, daß das nicht stimmt.

Daher die Nachfrage: Woraus bezieht ein Mobo seine Stabilität, und wie kann ich verstehen, daß die Stabilität eines Mobo ständig zunimmt?

fragt Dein Namensvetter
Gerd/gerdkat

[Paul Petersik]

Zitat von x-toc2

Frage nach Wassertanks : ne das sind keine Wassertanks. Der Kiel ist recht ausgeformt und fasst einiges an Wasser, schätze mal ca. um 120 liter.

Hallo x-toc2,
hier gibt es keine Beiträge, die nicht passen, deswegen gibt es auch nichts zu entfernen.
Ich wollte lediglich wissen, ob meine Vermutung stimmt, dass es sich bei dem von Dir angesprochenen flutbaren Rumpf um Ballasttanks handelt. Aber das ist jetzt ja geklärt. Wie groß ist Dein Boot und ist diese Form der Trimmung bei Motorbooten häufig anzutreffen?
Gruß nach Berlin
Paul

[Seekreuzer]

Zitat von Gerd... der mit dem Kat...

Daher die Nachfrage: Woraus bezieht ein Mobo seine Stabilität, und wie kann ich verstehen, daß die Stabilität eines Mobo ständig zunimmt?

Auf DIE Begründung (physikalische Erläuterung) bin ich auch mal gespannt...

[gerdkat]

Zitat von Gerd1000

...

Das aufrichtende Moment eines Segelbootes nimmt zu, bis es irgendwann schlagartig abnimmt und gegen Null geht und das Boot dann kentern kann.
...

Das trifft zu, ist aber erst dann ein Argument gegen Seetüchtigkeit, wenn sich das Segelboot nach dem Kentern nicht wieder aufrichtet. Dafür aber sorgt bei den klassischen Konstruktionen die extrem labile Schwimmlage im gekenterten Zustand. Selbst ein durchgekentertes Boot richtet sich wieder auf. Seesicher ist es also dann, wenn es während des Kenterns nicht vollläuft, also verschlossen werden kann und auch verschlossen bleibt, und wenn es nach dem Wiederaufrichten noch gesegelt werden kann, also noch seinen Mast hat.

Eine Extrabetrachung verlangen moderne Regattakonstruktionen, die einen Großteil ihrer Stabilität aus der Breite holen und einmal gekentert in der stabilen Rückenlage liegen bleiben.

Also, daß Segler kentern, ist für sich genommen kein Einwand gegen ihre Seetüchtigkeit.

Gruß
Gerd/gerdkat

[Cyrus]

Zitat von gerdkat

Daher die Nachfrage: Woraus bezieht ein Mobo seine Stabilität,

Bei meinem Mobo... nur durch die Leistung.

Bei meinem 3-Meter-Wellen-Trip bin ich stellenweise Vollgas (440 PS) gefahren und bin nicht vorangekommen.

P.S. Mein Boot ist nicht Seetauglich. Aber wir es haben trotzdem überlebt und sind nicht naß geworden.

[x-toc2]

Diese Auslegung mit Wassergefluteten Rumpf habe ich bisher noch nirgends gesehn, obwohl ich oft ausschau halte. Wie gesagt, die Werft gibts leider nimmer. Und aufn Wasser habs auch keine Schwester hier im Umland angetroffen. Wahrscheinlich ist das mehr oben in Norwegen, Dänemark oder Schweden anzutreffen. Die Größe ist 5 mal 2 meter , daher fragte ich auch obs der Beitrag passt, da es mehr in Richtung Nußschale geht.
Grüße an Paul zurück
xtoc

[Paul Petersik]

Zitat von Cyrus

Bei meinem 3-Meter-Wellen-Trip bin ich stellenweise Vollgas (440 PS) gefahren und bin nicht vorangekommen.
P.S. Mein Boot ist nicht Seetauglich. Aber wir es haben trotzdem überlebt und sind nicht naß geworden.

Hallo Cyrus,
bei dem Trip wäre ich nicht gerne mit an Bord gewesen. Ich denke mal, bei einem Gleiter kommt es sehr stark auf das Können und die Erfahrung des Skippers (ultimative Lobhudelei) an, wenn man bei 3m See noch heil ankommt. Ich habe gelegentlich ein Boot von etwa 6.5m Länge und ca. 200 PS mit Tauchern von Sizilien aus raus gefahren. 1 1/2m See auf den flachen Sandbänken im Süden von Sizilien haben mir absolut gereicht. Ich habe nach einer Stunde Fahrt mein Kreuz nicht mehr gespürt. Ich segle lieber.
Gruß
Paul