Vorfahrt Motorboot oder Segler ? - Seite 6 - boote-forum.de

Pusteblume · #**126** 09.06.2011, 13:16

Zitat:

Zitat von klastey

Das sehe ich nicht so, die von mir herausgesuchten
Verordnungen gelten auch Binnen für Bundeswasserstraßen

Nein, Du hast einen Paragrafenb aus der SeeschStrO und einen aus der KVR ergooglet. Die gülten nicht auf den Havelseen.

else · #**127** 09.06.2011, 13:23

Ich meine es macht ja auch Sinn, wenn die dem Fahrwasser folgenden Fahrzeuge kurshaltepflichtig sind, und die Querenden ausweichpflichtig. Dabei ist es völlig egal, ob das nun ein Segler oder ein MoBo ist!

Ein Fahrwasser muss auch nicht rechtwinklich gequert werden, wie es hier irgendwo stand, sondern nur Verkehrtrennungsgebiete, und das wird per Radar überwacht und kann recht teuer werden....

Ausserhalb des Fahrwassers ist der Segler (unter Segeln) kurshaltepflichtig, er hat aber keine Vorfahrt, weil es die nicht gibt.
Ausweichmanöver müssen rechtzeitig und deutlich ausgeführt werden. wenn jeder jedem ausweichen würde gäbe das doch ein heilloses Durcheinander!

Nochmal, weils scheinbar keiner richtig kapiert: es gibt KEINE Vorfahrtsregeln auf dem Wasser und demnach hat auch niemand Vorfahrt!

basso · #**128** 09.06.2011, 13:35

Moin

...ich lehn' mich jetzt mal ausm Fenster:

In der Schweiz gips die "Hierarchie" sehr wohl:

1.Zolipei
2.Kurs-/Berufsschiffahrt
3.Berufsfischer
4.Segler (steuerbord vor Backbord, lee vor luv)
5.MoBo
6.Ruderer

wird auch ausgeprägt so praktiziert.

Oder sprech ich da von was anderem? Dann entschuldigt!

Handbreit

basso

Pusteblume · #**129** 09.06.2011, 13:36

Was Du für sinnvoll hälst, ist zweitrangig. Die Binnenschiffahrtsstraßenordnung hat Fahrregeln, die sind im §6.02 aufgeschrieben. So, wie Du es beschreibst, sieht es die SeeschstrO.
Die SeeschStrO kennt keinen Unterschied zwischen kleinen und Großen, die BinnenschiffahrsstrO schon.

Peter R · #**130** 09.06.2011, 13:49

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Nein, Du hast einen Paragrafenb aus der SeeschStrO und einen aus der KVR ergooglet. Die gülten nicht auf den Havelseen.

OK, jetzt hab ichs glaub ich!

"normalerweise" gelten SeeschStrO bzw. KVR. Nicht aber in diesem besonderen Bereich der Havelseen, denn dort gelten alle diese Regeln nicht, insbesonders, da es sich dabei auch nicht um eine Binnenwasserstrasse handelt, sondern man hat einfach ein paar Tonnen im See verankert, die eigentlich keine besondere Bedeutung haben und keinen Binnenwasserweg markieren. Sie sind einfach nur da... ... und warten, dass ein Boot daran vorbeikommt...

Dks und LG Peter, der einfach nur den Kopf schüttelt, so wie du Pusti, als ich dir sagte, dass man in Italien nur unter Motor in die Marinas fahren darf...

Pusteblume · #**131** 09.06.2011, 13:54

Zitat:

Zitat von Peter R

OK, jetzt hab ichs glaub ich!

"normalerweise" gelten SeeschStrO bzw. KVR. Nicht aber in diesem besonderen Bereich der Havelseen, denn dort gelten alle diese Regeln nicht, insbesonders, da es sich dabei auch nicht um eine Binnenwasserstrasse handelt, sondern man hat einfach ein paar Tonnen im See verankert, die eigentlich keine besondere Bedeutung haben und keinen Binnenwasserweg markieren. Sie sind einfach nur da... ... und warten, dass ein Boot daran vorbeikommt...

Dks und LG Peter, der einfach nur den Kopf schüttelt, so wie du Pusti, als ich dir sagte, dass man in Italien nur unter Motor in die Marinas fahren darf...

Im bereich der Havelseen (die samt und sonders und zwischen und neben der Betonnung Binnenwasserstraßen sind) Gültet die Binnenschiffahrsstraßenordnung. Und somit gülten dort die von mir mehrfach erwähnten beiden Sätze aus dem §6.02. Das ist ganz einfach. Das wird nur kompliziert, wenn man denkt, Regelungen aus der SeeschStrO oder den KVR würden hier auch gelten.

http://www.elwis.de/Schifffahrtsrech...02a/index.html

Nochmal durchlesen und durchdenken. Mehr Fahrregeln für Kleinfahrzeuge (zu denen auch Klasteys Eisenschwein gehört) gibt es nicht.

klastey · #**132** 09.06.2011, 14:16

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Im bereich der Havelseen (die samt und sonders und zwischen und neben der Betonnung Binnenwasserstraßen sind) Gültet die Binnenschiffahrsstraßenordnung. Und somit gülten dort die von mir mehrfach erwähnten beiden Sätze aus dem §6.02. Das ist ganz einfach. Das wird nur kompliziert, wenn man denkt, Regelungen aus der SeeschStrO oder den KVR würden hier auch gelten.

http://www.elwis.de/Schifffahrtsrech...02a/index.html

Nochmal durchlesen und durchdenken. Mehr Fahrregeln für Kleinfahrzeuge (zu denen auch Klasteys Eisenschwein gehört) gibt es nicht.

Wie kommst du dadrauf, das was ich da rauskopiert habe, wäre nur für die
SeeschStrO?

Da steht Binnen ganz groß
Die KVR gilt auch Binnen sonst würde man nicht Binnen schreiben.

Außnahmen bestätigen halt immer dein 6.2

Zitat:

Zitat von klastey

ich hab da noch was gefunden.

Soviel zum betonnten Fahrwasser, Rechtsfahrgebot und Abdrängen aus dem betonnten Fahrwasser

http://www.gesetze-im-internet.de/seeschstro_1971/__2.html
Zitat:
Fahrwasser
die Teile der Wasserflächen, die durch die Sichtzeichen B.11 und B.13 der Anlage 1 begrenzt oder gekennzeichnet sind oder die, soweit dies nicht der Fall ist, auf den Binnenwasserstraßen für die durchgehende Schiffahrt bestimmt sind; die Fahrwasser gelten als enge Fahrwasser im Sinne der Kollisionsverhütungsregeln; Zitat ende

http://www.gesetze-im-internet.de/seestro_1972/regel_9.html

Zitat:b) Ein Fahrzeug von weniger als 20 Meter Länge oder ein Segelfahrzeug
darf nicht die Durchfahrt eines Fahrzeugs behindern, das nur innerhalb eines engen Fahrwassers
oder einer Fahrrinne sicher fahren kann. Zitat ende

Pusteblume · #**133** 09.06.2011, 14:23

Geltungsbereich KVR:

http://www.buzer.de/gesetz/5250/a72560.htm

grünauer · #**134** 09.06.2011, 14:32

Hallo

Sehr schön..... eigentlich wollt ich mich da komplett raushalten, aber das wird einem nicht gerade leicht gemacht.
Puste, wenn Du immer darauf bestehst, dass dort "nur der § 6 Pumpelmus.." gilt, so ist das ganau das, was einem das Leben so schwer macht und Dein Boot so teuer, weil Du dann die "eingebaute Vorfahrt" mit bezahlt hast.
Kann mich dunkel erinnern, dass da im Gesetz, und zwar GANZ VORNE irgend so was wie Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme und keinen behindern und gefährden steht, aber das gilt dann ja wohl für einen Segler nur, wenn ... ja Montag, oder keine Regatta,oder....? ist.
Im Übrigen ist es schön, wenn Du weisst, dass es an dieser oder jener Stelle auch ausserhalb des betonnten Fahrwassers tief genug ist.... Die Tonnen stehen im übrigen nur da, damit es nicht so langweilig und etwas bunt ist...
Also ich werde es tunlichts vermeiden in einem mir unbekannten Gewässer mal eben etwas ausserhalb der Betonnung abzukürzen oder mich über die Wiese schicken zu lassen.
In meinem Heimatrevier sieht das schon anders aus, da kenne ich mich wirklich aus.
Und abgesehen davon ob der Segler nun "Vorfahrt" oder "Wegerecht" oder sonstwas hat, so etwas erzwingt mann nicht!!!
Nicht jeder auf dem Wasser hat genug Erfahrung (z.B. Charter-Kapitäne) um mit einer solchen Situation so umzugehen, dass alles glatt geht.

Dabei könnte alles so schön sein....

Gruß Lutz

RalphB · #**135** 09.06.2011, 17:53

Moin,
so kenne ich das:

Die KVR gelten für alle Fahrzeuge auf Hoher See und auf den mit dieser
zusammenhängenden, von Seeschiffen befahrbaren Gewässern.
(siehe KVR, Regel 1 a)

Die SeeSchStrO gilt auf den Seeschifffahrtsstraßen mit Ausnahme ...
(siehe Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung, Paragraph 1)

Gruß Ralph

RalphB · #**136** 09.06.2011, 18:20

Moin,
immer Blöd, wenn zwei Sturköpfe aufeinandertreffen
(wobei ich weder Klaus noch Puste für solche halte, ...

).
Ob Sturkopf oder nicht hat doch nichts mit der ausgeübten Sportart zu tun.

Zitat:

Zitat von grünauer

...
Und abgesehen davon ob der Segler nun "Vorfahrt" oder "Wegerecht" oder sonstwas hat, so etwas erzwingt mann nicht!!!
...

@Lutz:
Der einzige fahrbare Weg gegen den Wind ist für Segler ein Zickzack-Kurs.
Daraufhin sind auch entsprechende Befahrensregeln abgestimmt.
Wer erzwingt also wann was?

Gruß Ralph

Libertad · #**137** 09.06.2011, 19:39

Ich denke, hier reden einige Leute aneinander vorbei.
Ursprung war doch, ob ein Segler verlangen kann, daß ein Motorboot hinter die Tonnen ausweicht. Wenn dort genügend Wassertiefe zur Verfügung steht und sonst keine Umstände dagegen sprechen (z. B. Fischernetze, örtliche Verbote) ist das auch kein Problem. Allerdings weiß der Segler nicht, ob der Motorbootfahrer die Situation hinter den Tonnen kennt oder richtig einschätzt. Deshalb ist es nur logisch, es als Segler überhaupt nicht so weit kommen zu lassen. Benötigt man die allerletzten Meter Wasserfläche zum kreuzen, ist das Fahrwasser zum segeln nicht geeignet, denn einem Berufsschiff müßte ja auch ausgewichen werden. Und das ist in der Regel nun mal ziemlich viel größer.
Wenn aber nun der Ausweichpflichtige nicht ausweichen kann, weil z. B. 3 m hinter der Tonne Felsen liegen (auf dem Rhein keine Seltenheit), kann dann der Segler verlangen, daß das Motorboot aufläuft, nur damit er selbst ungehindert seines Weges ziehen kann?

So brutal denken selbst Berufsschiffer höchst selten.

Giligan · #**138** 09.06.2011, 20:03

Zitat:

Zitat von Libertad

So brutal denken selbst Berufsschiffer höchst selten.

Aber immerhin denken sie.

Willy

vestus · #**139** 09.06.2011, 21:22

Zitat:

Zitat von Libertad

So brutal denken selbst Berufsschiffer höchst selten.

Ich vermute mal dass Dir die Berliner Gewässer von der praktischen Seite nicht bekannt sind. Die Berufer betätigen das Horn, allerdings haben sie auch kaum andere Möglichkeiten, da die Ausweichmöglichkeiten arg begrenzt sind und das mit dem Aufstoppen bei denen auch nicht so fix geht

.

Immer wieder schön anzusehen wenn Vati Gas wegnimmt und die Mutti nach unten schickt:" Guck mal, da sitz doch unsere Kanzlerin, hol mal die Kamera!", und dahinter sind drei Auspflugdampfer

.

Libertad · #**140** 09.06.2011, 22:49

Hab eigentlich keine Hörner gehört, fuhren wohl alle etwas zurückhaltend

grünauer · #**141** 10.06.2011, 09:02

Hallo Ralf

Natürlich habe sogar ich schon mibekommen, dass gegen den Wind "nur ein Zickzack- Kurs" geht (bin auch schon gesegelt, weiss als wovon ich spreche).
Ich habe aber ein Problem damit, wenn bei solchen Bedingungen auch der allerletzte cm ausgenutzt werden muss. ein Segler ist da ja kein Problem, meist sind es aber mindestens 20. Wenn man da einem ausweicht steht man dem Nächsten vor dem Bug und zwei weiteren im Kurs.
Warum muss nun gerade in solchen Fällen der Schlag 57,55 m lang sein, wenn bei 50 m alle anderen auch noch Platz hätten?
Gerade bei Regatten ist es hier leider die Regel, dass Dreickskurse gelegt werden, die mindestens auf dem Hin und Rückkurs zu einer Wendemarkierung meist diagonal über das betonnte Fahrwasser gehen.
Wenn da bei brauchbarem Wind 50 Optis unterwegs sind, dann hast Du aber ein Problem....

Gruß Lutz

Ludowica · #**142** 10.06.2011, 16:25

Lutz,

es ist doch so einfach und überhaupt nicht zu diskutieren.

Segelkraft vor Motorkraft.

Der Segler darf den Ausweichpflichtigen nicht abdrängen und muß ihm Raum zum Ausweichen geben.

Fertig.

Was die Seeschifffahrtsstraßenordung sagt oder gar die KVR ist Binnen egal. Es sit ja auch egal wenn ich im Gebiet einer Seeschifffahtsstraße bin was die KVR sagt. Jede Verordnung gilt dort wofür sie mal geschrieben wurde.

KVR ist international
Seeschiffahrtstraße ist national auf See
Binnenschifffahrtstraßenordnung ist national Binnen

Eigentlich sollte das jeder Führerscheininhber wissen.

Man kann sich über ein Manöver ärgern, wundern oder sonstwas - egal, es gibt klare Regeln.

50 Optis - na und - in Optis sitzen in der Regel Kinder!
Dreieckskurse? Die gibt es kaum noch. Up and Down oder zwischen festen Seezeichen wird heute meist gefahren.

Regattsteilnehmer werden disqualifiziert wenn sie andere in Gefahr bringen, bzw die Regeln nicht einhalten. Die Regattaregeln gelten nur für die Teilnehmer untereinander, niemals für die restliche Schifffahrt.

Das Problem ist immer, dass einige Wasser und Straße gleichsetzen (daher auch immer die Frage Vorfahrt) Wasser ist nun mal flüssig und je nach Antriebsart kann man nicht mal eben Bremsen oder eine Haken schagen. Wenn ich schon lese, "der Segler kann ja ein wenig langsamer machen..." Die geschwindigkeit des Seglers wird vom Wind bestimmt. klar kann man langsamer machen aber eben dann meist nicht auf dem Kurs bleiben (Kurshaltepflicht).

ChrisCraft · #**143** 10.06.2011, 16:41

Zitat:

es ist doch so einfach und überhaupt nicht zu diskutieren.

Segelkraft vor Motorkraft.

Der Segler darf den Ausweichpflichtigen nicht abdrängen und muß ihm Raum zum Ausweichen geben.

Da sind wir ja alle bei Dir!

Das heißt aber auch klipp und klar, ein Segler darf ein anderes Boot nicht außerhalb der Betonung drängen!

Und darum gehts hier!

Wenn eine Betonung vorhanden ist, ist diese erstmal das Fahrwasser. Basta!

Und innerhalb des Fahrwassers gelten die Regeln und nicht auf dem einen Gewässer so und auf dem nächsten dann wieder anders.
Solch ein Kuddelmuddel birgt eine enorme Unfallgefahr für alle. Egal ob Mobo oder Segler!

else · #**144** 10.06.2011, 16:45

Es gäbe kein Kuddelmuddel, wenn die Wassersportler einmal ihre Führerscheinunterlagen nicht auswendig lernen würden, sondern auch verstehen.
Es wundert mich nicht, dass es immer Probleme gibt, wenn niemand auf seinem Revier Bescheid weiss.

ChrisCraft · #**145** 10.06.2011, 16:51

Zitat:

Zitat von else

Es gäbe kein Kuddelmuddel, wenn die Wassersportler einmal ihre Führerscheinunterlagen nicht auswendig lernen würden, sondern auch verstehen.
Es wundert mich nicht, dass es immer Probleme gibt, wenn niemand auf seinem Revier Bescheid weiss.

Woher weisst Du denn, ob der Ausweichpflichtige aus dem Revier stammt?

Und woher weisst Du wieviel Tiefgang er hat?

Ich kann solche Ingnoranz nicht verstehen!

Was ist für einen Segler so schlimm daran, einem anderen Boot 5 m Fahrwasser innerhalb der Betonung freizuhalten und damit sicher zustellen, den anderen nicht in Gefahr zu bringen!

Ludowica · #**146** 10.06.2011, 17:27

Christoph.

Du hast es nicht verstanden, es gibt eine AUSWEICHPFLICHT und eine KURSHALTEPFLICHT.

Der Kuddelmuddel kommt immer dann wenn einer rumeiert und man weiß nicht was er als nächstes tut.

Ausweichen kann man in ALLE Richtungen, nicht nur nach STB, auch nch BB, Voraus oder Achteraus.

Das Fahrwasser berechtigt Dich als Kleinschifffahrt zu gar nichts. Das gilt ausschließlich für die Berufsschiffahrt.

Revierkundig machen ist die ERSTE PFLICHT und eine der ersten Fragen beim SBF (Binnen und See). Das macht mit einer Revierkarte!

ChrisCraft · #**147** 10.06.2011, 17:42

Zitat:

Zitat von Ludowica

Christoph.

Du hast es nicht verstanden, es gibt eine AUSWEICHPFLICHT und eine KURSHALTEPFLICHT.

Der Kuddelmuddel kommt immer dann wenn einer rumeiert und man weiß nicht was er als nächstes tut.

Ausweichen kann man in ALLE Richtungen, nicht nur nach STB, auch nch BB, Voraus oder Achteraus.

Das Fahrwasser berechtigt Dich als Kleinschifffahrt zu gar nichts. Das gilt ausschließlich für die Berufsschiffahrt.

Revierkundig machen ist die ERSTE PFLICHT und eine der ersten Fragen beim SBF (Binnen und See). Das macht mit einer Revierkarte!

Ludwig,

ich habe das sehr wohl verstanden, das von Dir Geschriebene ist mir bestens bekannt.

Man kann leider nicht immer in ALLE Richtungen ausweichen, weil dort z.B. ein anderes Boot ist.

Sebstverständlich ist Revierkunde oberstes Gebot. Das heißt aber nicht, das ich vor Fahrtantritt auswendig lerne, wie tief es hinter jeder Tonne ist!

Genau das ist der Sinn der Betonnung, nicht ersichtliche Gefahrenstellen zu markieren!

Und das mit dem Kurshalten ist ja bei Seglern nicht gerade verbreitet. Oder?

Giligan · #**148** 10.06.2011, 17:44

Zitat:

Zitat von Ludowica

Die geschwindigkeit des Seglers wird vom Wind bestimmt. klar kann man langsamer machen aber eben dann meist nicht auf dem Kurs bleiben (Kurshaltepflicht).

Tz,tz,tz,......Segel werden nicht fest geschraubt.

Willy

Ludowica · #**149** 14.06.2011, 17:41

Zitat:

Zitat von Giligan

Tz,tz,tz,......Segel werden nicht fest geschraubt.

Willy

Bist Du schon mal gesegelt - ich meine richtig gesegelt.

Es gibt Wind, du hast Du kaum eine Chance mit Kurs ändern oder langsamer werden. Da bist Du froh dass alles läuft.

Dreh mal vom einem harten Amwind Kurs auf einen Vorwindkurs, das sind im besten Fall 120 Grad Kursänderung mit dem Problem einer Patenthalse und dem zwischenzeitlichen auf Grund laufen weil kein Platz mehr ist.

Bei einem Aufschießer riskierst Du, dass Dein Gegenüber gar nicht mehr weiß wohin.

Komm, wenn ein "Schwarm" Mobos in Gleitfahrt mitten durch ein Feld von Seglern ballert und oft nicht mal 0,5 Meter Abstand hält, reden wir nicht mehr von Vorfahrt.

Vielleicht sollte sich manch einer mal Gedanken machen wie ein Segler mit voller Garderobe bei 5 bis 6 Bft. Eine Böe parrieren kann, was ein Sonnenschuß ist und dass ein Segler nicht viel dagegen tun kann wenn er erst mal losschießt, dann ist der halbe Meter weg!

surfer11833 · #**150** 14.06.2011, 17:54

Zitat:

Zitat von Ludowica

Bist Du schon mal gesegelt - ich meine richtig gesegelt.

Es gibt Wind, du hast Du kaum eine Chance mit Kurs ändern oder langsamer werden. Da bist Du froh dass alles läuft.

Dreh mal vom einem harten Amwind Kurs auf einen Vorwindkurs, das sind im besten Fall 120 Grad Kursänderung mit dem Problem einer Patenthalse und dem zwischenzeitlichen auf Grund laufen weil kein Platz mehr ist.

Bei einem Aufschießer riskierst Du, dass Dein Gegenüber gar nicht mehr weiß wohin.

Komm, wenn ein "Schwarm" Mobos in Gleitfahrt mitten durch ein Feld von Seglern ballert und oft nicht mal 0,5 Meter Abstand hält, reden wir nicht mehr von Vorfahrt.

Vielleicht sollte sich manch einer mal Gedanken machen wie ein Segler mit voller Garderobe bei 5 bis 6 Bft. Eine Böe parrieren kann, was ein Sonnenschuß ist und dass ein Segler nicht viel dagegen tun kann wenn er erst mal losschießt, dann ist der halbe Meter weg!

Also wenn Segler wirklich so schlecht zu Manövrieren sind wie Du es beschreibst, dann frage ich mich was sie unter Segel auf Seestrassen oder Seeschifffartsstrassen zu suchen haben???

Volker