Petermännchens erster Selbstbau - Seite 6 - boote-forum.de

Petermännchen · #**126** 15.08.2011, 17:29

Hallo Soenke,

der Kranich ist schwerer und komplizierter zu bauen.
Er besteht aus mehr Einzelteilen.

Zudem ist der für mich und Autodach dann nicht mehr händelbar. Mit dem GIS klappt das noch.

Und zuguter Letzt erwarte ich mehr Speed bei dem GIS.

Wenn dieses Projekt klappt, denn gibts den Kranich für die Familie als Allroundboot.

Gruß

Peter

Petermännchen · #**127** 15.08.2011, 17:35

Grundsätzlich zum Laufverhalten des GIS (alle Aussagen vom Konstrukteur):
Bei ruhigem Wetter und rudern macht sich der flache Boden angenem bemerkbar. Wenig Wankneigung und guter Lauf.

Bei leichtem Wind erhöht sich die Geschwindigkeit, wenn man auf der Kante sitzt (Schräglage verringert den Lateralplan).

Auch bei Welle ist Schräglage empfehlenswert. Dann taucht die Kante ein und wirkt wie eine Kimm. Von rauhem Aufschlagen auf die Welle wird nur in ganz seltenen Situation aufgrund eines Segelmanövers berichtet.

Nun, ich werd's erfahren

Gruß

Peter

soenke · #**128** 16.08.2011, 00:28

Zitat:

Zitat von Petermännchen

Zudem ist der für mich und Autodach dann nicht mehr händelbar. Mit dem GIS klappt das noch.

Den Autodachtransport hatte ich beim Kauf meiner GIS-Pläne auch im Auge. Wobei es aber von den Abmessungen her schon ein gewaltiges Ding auf dem Dach ist und man sich beim Bau nicht hinreissen lassen darf, Materialien großzügiger zu dimensionieren, als vorgesehen.
Mir wäre ein halber Meter weniger Boot in dieser Hinsicht lieber gewesen, aber das GIS in seiner Gesamtheit finde ich so durchdacht, stimmig und optisch ansprechend, dass sonst es einfach passte.

Zitat:

Zitat von Petermännchen

Und zuguter Letzt erwarte ich mehr Speed bei dem GIS.

Ein Linienriss und Segelplan vom Segger-Kranich wäre toll, dann könnte man mal Vergeiche ziehen. Aber selbst zu bekannteren Segger-Entwürfen Seggerling und Diabolo findet man kaum was und zu "Exoten" wie dem Kranich gibt es im Web nichtmal Hinweise auf erfolgreich durchgeführte Bauten.

Beim Betrachten Deiner Baufotos werde ich schon ein wenig neidisch und freue mich darauf, auch (hoffentlich bald) ans Eingemachte zu gehen...

Käptn Fred · #**129** 16.08.2011, 07:12

Zitat:

Zitat von soenke

Mir wäre ein halber Meter weniger Boot in dieser Hinsicht lieber gewesen, aber das GIS in seiner Gesamtheit finde ich so durchdacht, stimmig und optisch ansprechend, dass sonst es einfach passte.

Wenn du eine halben Meter weniger suchst, wäre vielleicht das etwas?

http://www.dinghy.pl/42m_skiff_.htm#sheet2

Der Skiff 4.2m ist zwar, gemäss Angabe des Konstrukteurs, etwas schwerer. Darauf würde ich allerdings nicht sehr viel Wert legen. Die 57 kg beim GIS sind vermutlich doch sehr optimistisch gerechnet und die 70 kg beim Skiff evtl. eher pessimistisch. Wenn du die Pläne vom GIS bereits hast, kannst du vielleicht auch das eine oder andere Detail von dort übernehmen um an Gewicht zu sparen?
Warum beim GIS z.B. 6 mm Sperrholz für den Boden reichen, beim 4.2m Skiff aber 12 mm vorgesehen sind, müsste man näher anschauen.

Petermännchen · #**130** 16.08.2011, 08:34

Ich rechne eher mit 65-70kg.
Mein Auto ist 4,80m lang. Die Dachlast ist mit 100kg angegeben.

Bei dem Material vertraue ich einfach mal auf die grosse Anzahl der Nachbauten sowie den Videos auf rauher See. Bei mir wird der Boden zusätzlich mit einer Schicht Glas belegt (aussen).

Gruß

Peter

Petermännchen · #**131** 16.08.2011, 09:25

Linienriss und Segelplan kann ich natürlich nicht einfach so einstellen.
Zudem widersprechen sich die Angaben bei Dr. Segger ein wenig:
80kg lt. Plan, 60kg lt. Tabelle
4,80m Länge lt. Plan, 4,90m lt. Tabelle
1,60m Breite lt. Plan, 1,65m lt. Tabelle

Segelfläche ist 9qm im Vergleich zu 9,68qm beim GIS.
Michael Storer hat sein Luggersegel nach eigenen Angaben optimiert, ob das bei Dr. Segger ebenfalls so ist weiss ich nicht.

Gruß

Peter

han spiCH · #**132** 16.08.2011, 10:16

Bei den Seggerbooten muss man natürlich wissen, dass Jüs Segger versucht hat, ein System zu kreieren, das jedermann, auch zwei linke Hände, bauen können. Das ist ihm zumindest teilweise gelungen.
Hauptsache ist dabei der kleine Massplan, in dem ein sogenanntes "Schnittmuster" dargestellt ist. Die dort vorhandenen Masse kann man einfach, ausgehend von der Spiegellinie und der Mittellinie, auf die vorbereitete Platte übertragen, straken und dann aussägen. Danach kann man die ganze Geschichte wie ein Taschenmesser zusammenklappen, rödeln und mit Epoxy/Glasband kleben. Die Meisten machen das mit einer sogenannten "Tauhelling", d.h. sie legen die geschnittene Platte in zwei oder besser drei aufgehängte Taue. Innert kurzer Zeit steht da schon die Schale.
Daneben bietet er Uebersichtsplan, Explosionszeichnung, Materialliste, Schnittpläne für die SPH-Platten und vieles mehr. Das alles im handlichen A4-Format .Insgesamt sicher (ich spreche für die Diabolo, habe die selbst gebaut) an die hundert Blätter mit allem Wissenswertem. Die persönliche Beratung ist dabei mit eingeschlossen.
Diese Pläne sind meiner Ansicht nach ihr Geld wert, wenn auch an der oberen Grenze.

luckystrike118 · #**133** 16.08.2011, 10:36

Hallo Leute,
das GIS, dass ich gebaut habe kam mit 54 Kg aus der Werkstatt, 57KG sind durchaus realistisch, wenn man sich an die Materialvorgaben hält. Jedes Kilo weniger macht das Autodachhändling einfacher und das Boot schneller. Peter, Übergewicht ist keine Tugend, versuche so leicht zu bauen wie es geht. Ein Glasfaserüberzug im Boden ist nicht nötig, dafür hast Du die Rubrails und die Epoxybeschichtung der Sperrholzplatten.

Auch wenn die Form des GIS Skiff / Sharpie total simpel aussieht, steckt doch ein gewaltiger Wissensvorsprung und Erfahrung im Design vom Michael Storer. Ich denke er ist Segger mindestens 15 Jahre darin voraus, zu wissen wie ein Knickpanter auszusehen hat.

Der Boden des GIS kann so dünn sein, weil die Rubrails unter dem Boot die Aufgabe von Stringern übernehmen, die den Boden aussteifen.

.

Erposs · #**134** 16.08.2011, 10:38

Du beschichtest das Holz vor dem bauen? Ich dachte das GIS wäre eine "Stitch and Glue" Konstruktion?
Bei der Klasse der veröffentlichten Bilder schäme ich mich fast schon, wenn ich die Bilder von meinem Bau anschaue.

han spiCH · #**135** 16.08.2011, 11:23

@Michel,

meine Ausführungen gehen dahin, die etwas diffusen Meinungen in der Forumsgemeinschaft über Segger mit Fakten zu belegen.

luckystrike118 · #**136** 16.08.2011, 13:11

Zitat:

Zitat von han spiCH

@Michel,

meine Ausführungen gehen dahin, die etwas diffusen Meinungen in der Forumsgemeinschaft über Segger mit Fakten zu belegen.

Wir haben unsere Posts gleichteitig geschrieben, mein Beitrag ist keine Reaktion auf Deinen Beitrag, sondern nur meine eigene Meinung.

Aber Du hast schon recht, Segger vesucht erstmal einen Rumpf in seinen anfängertauglichen Schnittmusterbogen zu quetschen und kümmert sich danach um die Hydrodynamik, bei Storer ist das anders herum. Es scheint ja auch nötig zu sein, denn es ist einem Anfänger nur sehr schwer zu vermitteln, dass ein paar Schritte mehr beim Bauen nicht unbedingt die Bauzeit, die Kosten oder das Schwierigkeitsniveau erhöhen.

.

JohnB · #**137** 16.08.2011, 13:23

Zitat:

Zitat von Petermännchen

[..] Transom (der oder das

? Ich tendiere zu das).[..]

Nenne es doch "Spiegel ... der Spiegel".

han spiCH · #**138** 16.08.2011, 16:09

@Michel,

Fall ist klar! Bei der Seggerschen Methode ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Immerhin: Da wo ich mitreden kann, bei der Diabolo nämlich, ist ihm ohne Zweifel ein sehr guter Wurf gelungen. Ich habe die Diabolo fünfzehn Jahre gesegelt und würde sie in diesem Punkt heute noch jedem empfehlen. Wo die Seggerschen Entwürfe etwas klemmen: Die Diabolo hat z.B. eine sehr enge Kajüte, bei der man Turner sein muss, um sie zu entern. Da merkt man den Regattafan im Konstrukteur: Boot handig und schnell, Platz Nebensache.

Nun, das soll genügen! Es ist ja eigentlich Petermännchens Themaseite....

Petermännchen · #**139** 16.08.2011, 18:11

Schlechte Nachrichten!
Die Vollhölzer (Leisten etc.) bekomme ich erst kommende Woche.
Bis dahin ruht leider das Projekt.

Mein Zeitplan ist damit wohl hinüber

Gruß

Peter

Petermännchen · #**140** 16.08.2011, 18:18

Zitat:

Zitat von Erposs

Du beschichtest das Holz vor dem bauen? Ich dachte das GIS wäre eine "Stitch and Glue" Konstruktion?
Bei der Klasse der veröffentlichten Bilder schäme ich mich fast schon, wenn ich die Bilder von meinem Bau anschaue.

Die Beschichtung wird sogar vom Konstrukteur empfohlen. Wie man die Bauweise nennt weiß ich nicht einmal.

Steps:
- Seitenteile, Bodenteile, Bulkheads und Sitze aussägen
- Außer dem Boden alle Teile trocken montieren
- Boden trocken anpassen
- Außer dem Boden alle Teile montieren (Schrauben) und verleimen
- Boden montieren und verleimen

Voila, der grösste Teil des Bootes ist fertig

Gruß

Peter

Petermännchen · #**141** 16.08.2011, 18:46

Zitat:

Zitat von luckystrike118

.
.
Peter, Übergewicht ist keine Tugend, versuche so leicht zu bauen wie es geht. Ein Glasfaserüberzug im Boden ist nicht nötig, dafür hast Du die Rubrails und die Epoxybeschichtung der Sperrholzplatten.

.
.
Der Boden des GIS kann so dünn sein, weil die Rubrails unter dem Boot die Aufgabe von Stringern übernehmen, die den Boden aussteifen.

.

Ich werd wohl erst mal ohne weitere Beschichtung segeln. Glas kann ann immer noch drauf. Danke dir Michel!

Gruß

Peter

soenke · #**142** 17.08.2011, 00:17

Zitat:

Zitat von Käptn Fred

Wenn du eine halben Meter weniger suchst, wäre vielleicht das etwas?

http://www.dinghy.pl/42m_skiff_.htm#sheet2

Ja, das hatte ich auch gefunden. Da kam mir etwas seltsam vor, dass die Bodenplatte dieses Skiffs an Bug und Heck nicht über die CWL gezogen ist.
Das GIS ist zudem deutlich besser "besegelt" hinsichtlich relativer Segelfläche, aber auch was die Technik angeht (Vorbalancierung, Baum).

Zitat:

Zitat von luckystrike118

Aber Du hast schon recht, Segger vesucht erstmal einen Rumpf in seinen anfängertauglichen Schnittmusterbogen zu quetschen und kümmert sich danach um die Hydrodynamik, bei Storer ist das anders herum.

Genauso gut könnte man aber auch unterstellen, dass die guten Segelleistungen des GIS hauptsächlich in der Kombination von Leichtbau, großer Segelfläche und (im Gegensatz zu vielen historisierenden Sharpie-Entwürfen) ordentlich ausgebildeten Anhängen (Schwert, Ruder) liegen und man sich bei der Gestaltung der Rumpfform schon arg blöde anstellen müsste, um die nicht einigermaßen günstig hinzuzeichnen.

In den GIS-Plänen gibt es nichtmal einen Linienriss (nur abgewickelte Flächen), von daher kann man die ebenfalls als Schnittmusterbögen bezeichnen.
Der fehlende Linienriss ärgert mich gerade ein wenig, denn ich hatte eigentlich vor, ihn zur Bauvorbereitung in Freeship einzugeben, um mal mit ein paar Parametern zu spielen. Ist anders betrachtet aber vielleicht auch nicht schlecht, halt einen ja nur vom Bauen ab

luckystrike118 · #**143** 17.08.2011, 01:40

Zitat:

Zitat von soenke

... Das GIS ist zudem deutlich besser "besegelt" hinsichtlich relativer Segelfläche, aber auch was die Technik angeht (Vorbalancierung, Baum).

Genauso gut könnte man aber auch unterstellen, dass die guten Segelleistungen des GIS hauptsächlich in der Kombination von Leichtbau, großer Segelfläche und ... ordentlich ausgebildeten Anhängen ... liegen und man sich bei der Gestaltung der Rumpfform schon arg blöde anstellen müsste, um die nicht einigermaßen günstig hinzuzeichnen.

In den GIS-Plänen gibt es nichtmal einen Linienriss (nur abgewickelte Flächen), von daher kann man die ebenfalls als Schnittmusterbögen bezeichnen.
Der fehlende Linienriss ärgert mich gerade ein wenig, denn ich hatte eigentlich vor, ihn zur Bauvorbereitung in Freeship einzugeben, um mal mit ein paar Parametern zu spielen. Ist anders betrachtet aber vielleicht auch nicht schlecht, halt einen ja nur vom Bauen ab

Hallo Soenke, ein paar kurze Kommentare:

Ich gebe Dir recht, Leichtbau und Segelfläche haben natürlich einen großen Einfluss auf die Performance. Worin ich allerdings nicht mit Dir übereinstimme ist, dass das Sharpie eine einfach zu konstruierende Form darstellt und sie jeder Blödie hinmalen kann. Die Proportionen eines Sharpie (oder Skiff, wie das kleine Sharpie unter 20 Fuß genannt wird) sind heikel und folgen festgelegten Verhältnissen, bei denen das Boot bis zu einer festgelegten Verdrängung dann gut läuft. Das sind im wesentlichen Längen/Breitenverhältnisse der Bodenplatte und die Rockerlinie, die einen entscheidenden Einfluss auf die Segel- und Gleiteigenschaften haben. Jetzt sollte es nicht mehr verwundern, dass ein Ein Mann Skiff wie das GIS eine Länge von 4.7m hat.

Mehr Informationen zum Thema Design und Leichtbau von Storer selber bekommst Du hier:
http://www.storerboatplans.com/wp/ca...edia/podcasts/

und hier:
http://www.duckworksmagazine.com/11/...sign/index.htm

Jetzt weist Du auch warum Du beim Bauplan keinen Linienriss mitgeliefert bekommst, sondern nur die Aufmaße. Jeder, der die Gesetzmäßigkeiten von Sharpies nicht kennt und mit Freeship rumspielt, erhält wahrscheinlich ein schlechteres Ergebnis als das, was der Designer konstruiert hat. Und da ja nur ein paar Zentimeter mehr irgendwo hineingestrakt wurden und das ja jeder Blödie machen kann, ist am Ende natürlich der Designer schuld, aber nicht der Modifizierer/Erbauer.

Und wo wir gerade dabei sind ... glaube bloß nicht dass die Übersichtszeichnungen auf der Homepage von Storer die richtigen Linien im Unterwasserschiff wiedergeben. So dumm ist er nicht!

.

Christo Cologne · #**144** 17.08.2011, 06:46

Zitat:

Zitat von Petermännchen

...
Bei leichtem Wind erhöht sich die Geschwindigkeit, wenn man auf der Kante sitzt (Schräglage verringert den Lateralplan).

Auch bei Welle ist Schräglage empfehlenswert. Dann taucht die Kante ein und wirkt wie eine Kimm. Von rauhem Aufschlagen auf die Welle wird nur in ganz seltenen Situation aufgrund eines Segelmanövers berichtet.
...

Kollegen - ich würde mit Lobpreisungen auf die ach so guten Segeleigenschaften mal abwarten.
Ganz ähnliche Worte kann man auch bei Reinke gelesen - und beim ersten Ostsee-kurze-Welle-Törn kommt dann das große Erwachen...!

else · #**145** 17.08.2011, 07:07

Gleiches sagt man auch vom Laser oder vom Finn-Dinghi.

"Baupläne" mit lediglich vorhandenen "Aufmassen" halte ich für nicht mehr zeitgemäss, da malert jemand ein wenig auf der Serviette, wo man es heute deutlich genauer haben kann.

Ich persönlich halte die gezeigten Boote für ganz nette Freizeitobjekte mit vielleicht ordentlichen Segeleigenschaften, aber wenn man auf amerikanischen Seiten einmal die Selbstbauaktionen verfolgt, liegt da sehr häufig das Hauptaugenmerk auf simpelster Bauweise, die Dinger müssen nach zwei Wochenenden schwimmen.... Mit einem bekannten Entwurfsprogramm sind die Boote jedenfalls in 15Minuten gezeichnet und dürften sich kaum von denen anderer Konstrukteure unterscheiden.
Ob nun die Bootchen irgendwelchen Gesetzmässigkeiten, folgen vermag ich nicht zu beurteilen.

NIS20 · #**146** 17.08.2011, 08:06

Zitat:

Zitat von else

Gleiches sagt man auch vom Laser oder vom Finn-Dinghi.

"Baupläne" mit lediglich vorhandenen "Aufmassen" halte ich für nicht mehr zeitgemäss, da malert jemand ein wenig auf der Serviette, wo man es heute deutlich genauer haben kann.

Ich persönlich halte die gezeigten Boote für ganz nette Freizeitobjekte mit vielleicht ordentlichen Segeleigenschaften, aber wenn man auf amerikanischen Seiten einmal die Selbstbauaktionen verfolgt, liegt da sehr häufig das Hauptaugenmerk auf simpelster Bauweise, die Dinger müssen nach zwei Wochenenden schwimmen.... Mit einem bekannten Entwurfsprogramm sind die Boote jedenfalls in 15Minuten gezeichnet und dürften sich kaum von denen anderer Konstrukteure unterscheiden.
Ob nun die Bootchen irgendwelchen Gesetzmässigkeiten, folgen vermag ich nicht zu beurteilen.

Wenn Du Perlen in die Muschelsuppe wirfst, umrührst ist der gemeinsame Geschmack Muschelsuppe — an die Perlen wirst Du nur mit Wissen heranreichen und das ist nicht in den Konstruktionsprogrammen, das kannst Du Dir durch entsprechendes Studium und Experimentieren aneignen. Ganz bestimmt nicht in ein paar Stunden aus dem Handgelenk.
Sharpies sind der am meisten unterschätzte Bootstyp.

else · #**147** 17.08.2011, 08:12

Ich würde die Bootchen auch nicht überbewerten. Vorhin habe ich mal einige vollmundige Beschreibungen auf der "Square-boat"-Seite, nunja, ob das nun alles Perlensuppe ist?
Von Bolgers Holzkisten halte ich jedenfalls nichts. Die sind in meinen Augen von ihm hoffnungslos überinterpretiert.

Petermännchen · #**148** 17.08.2011, 08:20

Für meinen Bedarf reicht es, wenn das Boot bis bf 4 ordentlich segelt.
Das Segel ist zweifach zu reffen und das GIS soll bis bf 4 unter vollen Segeln laufen.

Ich denke mal, da höre ich schon vorher auf.

Gruß

Peter

else · #**149** 17.08.2011, 08:38

Die werden auch ordentlich segeln, und raumschots sicherlich bei der Segelfläche nicht ganz langsam sein, was will man also mehr? Solange man keien Higj-Perfomance Racer erwartet ist das doch in Ordnung. Mehr, als ein wenig auf dem Wasser hin -und herfahren mache ich ja auch nicht.

luckystrike118 · #**150** 17.08.2011, 10:12

Zitat:

Zitat von Christo Cologne

Kollegen - ich würde mit Lobpreisungen auf die ach so guten Segeleigenschaften mal abwarten.
Ganz ähnliche Worte kann man auch

Ich habe das GIS gebaut und gesegelt. Die Allround-Segeleigenschaften sind mehr als in Ordnung für so eine einfache Sperrholzkiste, die Gleiteigenschaften sind wirklich sehr gut. Das Ding kommt nahe an einem 470er (ohne Spi) heran, wenn man mal von "HochamWind" absieht.

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