Großbrand in Roermond

[Akki]

Zitat von Bully.a

Was ist mit Vorsorge vom Hafen, Bransschutz, Einbruchsicherung usw, 40 Jahre alte Asbestverseuchte Hallen aus Holz das brennt wie Zunder und kein Platz zwischen den Booten für Feuerwehr zu agieren.

Bully

Dieses Bild zeigt, wie funktionierender Brandschutz
aussehen könnte: Vorn siehst du die Katastrophe,
hinten siehst du riesen Glück für die zweite Halle...

[G Leiter]

Zitat von Akki

Dieses Bild zeigt, wie funktionierender Brandschutz
aussehen könnte: Vorn siehst du die Katastrophe,
hinten siehst du riesen Glück für die zweite Halle...

Brandschutz oder glückliche Umstände ?

Weisst Du ob irgendwelche vorbeugenden Maßnahmen getroffen um ein Übergreifen zu verhindern ?

[Superpapa]

Zitat von Bully.a

...Was ist mit Vorsorge vom Hafen, Brandschutz, Einbruchsicherung usw, 40 Jahre alte Asbestverseuchte Hallen aus Holz das brennt wie Zunder und kein Platz zwischen den Booten für Feuerwehr zu agieren.
Bully

Naja, das Thema Asbest wird überbewertet, alleine schon das BildZeitungswort "Asbestverseuchung"....
Asbest ist ein Naturprodukt und Asbestfasern schwirren überall rum, auch am Nordpol.
Die Gefährlichkeit rührt von der Faserstruktur her, d.h. die Faser ist immer wesentlich länger als dick. Diese sind lungengängig und werden im Gegensatz zu Staub, Ruß, etc. schwer wieder ausgehustet. Diese pieken also irgendwelche Zellen an und diese können dadurch entarten - dazu bedarf es einer gewissen "Trefferquote" und dann beträgt die Inkubationszeit bis zu 20 Jahre.

Die Asbestbeseitigung erfolgt durch verbuddeln, die Fasern lassen sich weder einschmelzen noch auflösen. Deshalb war das früher der Universalwerkstoff: brandfest, säuren-, laugenfest, gut isolierend, elastisch und wurde in Abdichtungen, Brems-, Kupplungsbelägen, Straßenbelägen, Zementprodukten, Wärme- und Stromisolierungen verarbeitet.

Im Bauwesen gibt es keine Beseitigungspflicht, wohl aber ein Bearbeitungsverbot. Asbesthaltige Produkte dürfen weder gereinigt, versiegelt, noch sonstwie bearbeitet werden, lediglich ein Austausch durch asbestfreie Produkte, wie z.B. einzelne Dachplatten, einzelne Rohrstücken ist erlaubt.

Der wichtigste Körperschutz ist ein "Ganzkörperkondom" in Verbindung mit einer feinen Atemschutzmaske. Das Absaugen von Asbestfasern erfolgt mit Staubsaugern mit HEPA-Filter.
Solche Arbeiten sind anzeigepflichtig, dürfen nur fachkundigen Mitarbeitern mit entsprechenden Schulungen und ärztlichen Attest durchgeführt werden. Die Entsorgung erfolgt als Sondermüll durch entsprechend zertifizierte Entsorger in Plastikfolien verpackt durch Einbuddeln, der Transport generell in geschlossenen Behältern.

Grob gesagt, wenn man über 80 ist (wegen der Inkubationszeit ) und nen vernünftigen Sauger hat, sich vernünftig einen Einwegoverall mit P1-Staubschutzatemmaske anzieht, die Abfälle richtig entsorgt(Restmüllverbrennung geht nicht) ist das Risiko überschaubar. Aber fachgerecht gehts nur mit dem oben beschriebenem Aufwand.

Zur Brandlast: Das ist kein Boots-Lagerproblem sondern in jedem Lagerraum vorhanden. Dabei sind z.B. leere Holzpalettenstapel praktisch unlöschbar! Wenn die einmal brennen, hilft nur die Flucht.
Auch in Bootslagern gehören vernünftige Rettungswege = Feuerwehrangriffswege dazu. Ich würde keinem Feuerwehrmann einen Vorwurf machen, der in engen Hallen mit undefiierten Brandlasten (Benzin, Diesel, Gas, Öle, Farben, Verdünnungen, Holz) nur das Übergreifen auf Nachbargebäude verhindert. Gerade Stahlhallen kündigen im Gegensatz zu Holzkonstruktionn den Einsturz nicht akustisch an.

Just my 2 Ct.
Gruß
Michael

[Pianist]

Zitat von Superpapa

Ich würde keinem Feuerwehrmann einen Vorwurf machen, der in engen Hallen mit undefiierten Brandlasten (Benzin, Diesel, Gas, Öle, Farben, Verdünnungen, Holz) nur das Übergreifen auf Nachbargebäude verhindert. Gerade Stahlhallen kündigen im Gegensatz zu Holzkonstruktionn den Einsturz nicht akustisch an.

Das ist nämlich genau der Punkt, und das wissen viele Leute nicht: Der Zeitwiderstandswert einer hölzernen Dachkonstruktion (zum Beispiel Leimbinder, also Brettschichtholz) ist weitaus höher als bei einer Konstruktion mit Stahlträgern. Die knicken durch, wenn der Schmelzpunkt erreicht ist, während die Holzbalken noch weitaus länger tragfähig bleiben.

In eine brennende Bootshalle schickt man jedenfalls keinen einzigen Feuerwehrmann rein. Wenn es genaue Angaben darüber gibt, dass sich Menschen im Gebäude befinden, dann wird die Abwägung natürlich etwas anders aussehen.

Aber wenn das nicht der Fall ist, wird sich jede normale Feuerwehr zu einem kontrollierten Abbrand entscheiden müssen, weil das Risiko eines Innenangriffes viel zu hoch und die Aussicht auf einen Erfolg praktisch nicht vorhanden ist.

Matthias

[billi]

Die Gefahr bei Brennenden Stahlhallen wird durch das Löäschwasser noch verstärkt.
Die Stahlträger Drücken die Seitenwände nach außen und werden durch das Löschwasser abgekühlt. Dabei kann es sein, das sie die Auflagen verlieren und runterfallen.

[Libertad]

Ich habe einen Brand in einer Stahlkiesstrahlanlage miterlebt. Die aus Eichenbalken bestehende Decke der Strahlhalle hat den Brand stark angekokelt überstanden. Die Stahlträger der Vorhalle (300er Breitflansch) knickten ein. Und was auch dramatisch war: die Verglasung aus Acryl zündete in Sekunden auf 30m Länge durch.

War sehr lehrreich, das Ganze

[Akki]

Zitat von G Leiter

Brandschutz oder glückliche Umstände ?

Weisst Du ob irgendwelche vorbeugenden Maßnahmen getroffen um ein Übergreifen zu verhindern ?

Ja weiß ich, anders wie ohne Brandabschnitte bekommst du die
Planung für eine Hallen-Anlage heute nicht mehr durch.

[achim1]

Hallo Hendrick,

wenn es wirklich so ist, und ich will eure Aussage nicht anzweifeln, das Erdmann nur den Zeitwert zahlt, dann muss ich über einen Wechsel der Versicherung nachdenken. Ich werde das prüfen, leider habe ich das Kleingedruckte nicht vorliegen. In meinem Versicherungsvertrag steht was von fester Taxe, ob die dauerhaft gilt, steht nicht dabei.

Ich hoffe das ich nie in die Lage komme das ich von so etwas betroffen bin. Ich möchte aber wissen das ich im Fall der Fälle gut abgesichert bin. Ich hatte bei meiner Gebäudeversicherung etwas ähnliches. Bei meiner alten Versicherung war grobe Fahrlässigkeit nicht 100 % mitversichert, es hieß das wird von Fall zu Fall entschieden. Das bedeutet im Ernstfall das die Versicherung bei grober Fahrlässigkeit entweder gar nicht oder nur zum Teil zahlt. So was würde mich finanziell ruinieren, wenn ich meine Hütte weiter abzahlen müsste und noch irgendwo anders Miete zahlen müsste. Deswegen habe ich jetzt eine Gebäudeversicherung wo alles (außer Vorsatz) voll versichert ist. Das entscheidene ist das viele nicht wissen was grobe Fahrlässigkeit sein kann. Das einfachste Beispiel ist die vergessen Kerzen und dann einkaufen gehen. Das reicht schon und man kann bei einem Brand alles verliehren. Das ist mit zu gefährlich und vor allem ist die neue Versicherung noch nicht mal teurer.


Gruß Achim

P.S. Das ist keine Ausnahme, bei vielen Versicherungen ist die grobe Fahrlässigkeit nicht mitversichert

Ja, gerade bei Erdmans ist es so, genau deswegen ging deren Angebot bei mir direkt in den Papierkorb![/QUOTE]

[G Leiter]

Es hat da vor ein paar Jahren eine Änderung gegeben. Davor war das Prinzip alles oder nichts.

§ 81 Abs. 2 VVG: "Führt der Versicherungsnehmer den Versicherungsfall grob fahrlässig herbei, ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis zu kürzen."

Das Problem für den Versicherer ist das er die grobe Fahrlässigkeit nachweisen muss. Kann er das, wird die Kürzung heftig ausfallen, wobei die Bewertung der Fahrlässigkeit von den Parteien sicher sehr unterschiedlich gesehen wird und zu Streitigkeiten führt.

[Emotion]

Zitat von achim1

Hallo Hendrik,

wenn es wirklich so ist, und ich will eure Aussage nicht anzweifeln, das Erdmann nur den Zeitwert zahlt, dann muss ich über einen Wechsel der Versicherung nachdenken. Ich werde das prüfen, leider habe ich das Kleingedruckte nicht vorliegen. In meinem Versicherungsvertrag steht was von fester Taxe, ob die dauerhaft gilt, steht nicht dabei.

Ich hoffe das ich nie in die Lage komme das ich von so etwas betroffen bin. Ich möchte aber wissen das ich im Fall der Fälle gut abgesichert bin. Ich hatte bei meiner Gebäudeversicherung etwas ähnliches. Bei meiner alten Versicherung war grobe Fahrlässigkeit nicht 100 % mitversichert, es hieß das wird von Fall zu Fall entschieden. Das bedeutet im Ernstfall das die Versicherung bei grober Fahrlässigkeit entweder gar nicht oder nur zum Teil zahlt. So was würde mich finanziell ruinieren, wenn ich meine Hütte weiter abzahlen müsste und noch irgendwo anders Miete zahlen müsste. Deswegen habe ich jetzt eine Gebäudeversicherung wo alles (außer Vorsatz) voll versichert ist. Das entscheidene ist das viele nicht wissen was grobe Fahrlässigkeit sein kann. Das einfachste Beispiel ist die vergessen Kerzen und dann einkaufen gehen. Das reicht schon und man kann bei einem Brand alles verliehren. Das ist mit zu gefährlich und vor allem ist die neue Versicherung noch nicht mal teurer.


Gruß Achim

P.S. Das ist keine Ausnahme, bei vielen Versicherungen ist die grobe Fahrlässigkeit nicht mitversichert

Gilt für 36 Monate


§13 Versicherungswert

A. Für eine neue werftgebaute Yacht und/oder ein Beiboot gilt für die ersten 36




Monate der Neuwert bis max. zum versichterten Betrag. In anderen Fällen gilt

der Zeitwert (Neuwert gemindert um einen entsprechenden Abzug für Alterung



und Verschleiss). Feste Taxe: wenn aus der Police hervorgeht, dass die Yacht




auf Basis der festen Taxe versichert ist, gilt mit Wirkung von dem, auf der Police

genannten Datums, während eines Zeitraums von 36 Monaten, der laut Art.

7:960 Burgerlijk Wetboek festgelegte taxierte Wert der Yacht als versicherter

Betrag. Eine Unterversicherung wird hiermit ausgeschlossen. Findet keine neue

Inspektion statt, wird der Wert im Falle eines Schadens bestimmt, konform den

allgemeinen Bedingungen.

[Kappe]

Ich wünsche allen Betroffenen zugewandte Versicherungen und ein schelle Klärung der Situation. Viel Glück.

[ANDY321]

gibt es schon was neues ?
es gibt hier doch außer mir noch mehr Eigner die ihr Boot an Land im Het Steel stehen haben

[schimi]

@achim1

Laß dir mal ein Angebot machen:

http://www.pantaenius.de/de

Okay, ist kein billiger Jacob, aber wenn du mal ein Problem hast......
Ich habe in zwei Fällen positive Erfahrungen gemacht.

[Searay270SD]

Zitat von Libertad

Und was auch dramatisch war: die Verglasung aus Acryl zündete in Sekunden auf 30m Länge durch.

War sehr lehrreich, das Ganze

Das nennt der Feuerwehrmann einen --Flash Over...



Hat nix mit dem Acryl zu tun sondern damit, dass Frischluft sich mit den heißen Rauchgasen im Innenraum vermischt und es so zu einer Durchzündung kommt.

Nicht zu verwechseln mit dem Back Draft. Das ist eine Rauchgasdurchzündung

[Searay270SD]

Zitat von Bully.a

40 Jahre alte Asbestverseuchte Hallen aus Holz das brennt wie Zunder und kein Platz zwischen den Booten für Feuerwehr zu agieren.

Bully

Nö,

Holz hat eine Abbrandrate von 1mm pro Minute.

Kein Einsatzleiter wird in eine Halle oder ein Objekt,
wo definitiv niemand mehr drin ist oder davon auszugehen ist das niemand drin ist,
einen Trupp rein schicken.


Dafür gibt es in Deutschland alle 30 m eine Brandwand in F90 ausgebildet. das heißt, diese Wand kann 90 Minuten dem Feuer stand halten. Somit bleibt der Brand in der Regel auf diesen Brandabschnitt beschränkt

Auch wenn es sehr hart ist,
aus meiner Sicht als Einsatzleiter einer Berufsfeuerwehr...

da brennen nur Boote und die Halle.

Hier ist das taktische Ziel --verteidigen. Das heißt, die Umgebung schützen

Trotzdem tut es mir persönlich um jedes Boot und die Eigner leid

Gruß

Karsten

[Libertad]

Zitat von Searay270SD

Das nennt der Feuerwehrmann einen --Flash Over...



Hat nix mit dem Acryl zu tun sondern damit, dass Frischluft sich mit den heißen Rauchgasen im Innenraum vermischt und es so zu einer Durchzündung kommt.

Flash Over war damals noch nicht erfunden, zumindest war die Bezeichnung bei der FW noch nicht geläufig.
Ist auch egal, das tückische war das brennend abtropfende Acryl, da waren unsere Feuerwehrleute nicht sehr begeistert von. Konsequenz: Acrylverglasung wurde nur noch dort eingesetzt, wo Drahtglas nicht ging oder zu viele Nachteile hatte.

[Searay270SD]

Zitat von Libertad

Acrylverglasung wurde nur noch dort eingesetzt, wo Drahtglas nicht ging oder zu viele Nachteile hatte.

Das ist auch heute noch so,

oder das nächste Gebäude ist mit mindestens 3m Abstand gebaut. Sonst ist eine F-Verglasung vorgeschrieben.

[Bully.a]

Hi,

in diesem Fall hätte ich es auch nicht von der Feuerwehr erwartet. Bei mehr Platz zwischen den Booten wäre aber auch das Feuer nicht so schnell übergesprungen und bei einer Halle die selbst zur weiterleitung des Feuers hilft auch nicht. Wenn man sich das Vid anschaut geht es erst richtig lo nachdem der Feuerwehrman die Türe aufmacht.
Für mich ist ein Problem diese Gewinnsucht am besten die letzten Boote noch hochkant rein zu quetschen.

Bully

[Searay270SD]

Zitat von Bully.a

Hi,

in diesem Fall hätte ich es auch nicht von der Feuerwehr erwartet. Bei mehr Platz zwischen den Booten wäre aber auch das Feuer nicht so schnell übergesprungen und bei einer Halle die selbst zur weiterleitung des Feuers hilft auch nicht.

Das ist nicht ganz Richtig, die Boote waren mit Sicherheit termisch dermaßen aufgeheizt, dass diese auch bei einem Abstand von 1-3 Metern oder weiter durchgezündet hätten...

Zitat von Bully.a

Wenn man sich das Vid anschaut geht es erst richtig los nachdem der Feuerwehrman die Türe aufmacht.Bully

Das stimmt hier ist sehr schön zu sehen wie dann Sauerstoff an das Feuer kommt und es zu der Durchzündung im vorderen Bereich kommt

Zitat von Bully.a

Für mich ist ein Problem diese Gewinnsucht am besten die letzten Boote noch hochkant rein zu quetschen.

Bully

Ja das ist ein Problem, allerdings wie oben beschrieben hätte es meiner Ansicht nach keinen Unterschied gemacht.

In das Objekt hätte nach deutschen Standart eine Brandfrüherkennung gemusst. Dazu die Hallen durchgesprinklert...

Hier reden wir aber über Kosten und sind dann wieder beim PROFIT und der Gier danach

[blue marlin 2]

Zitat von ANDY321

was mich jetzt noch interessiert ist: unser Boot steht an Land und zwar von Hafenmeister Büro Richtung Schranke, ob unser Boot was abbekommen hat ( Asche , FunkenFlug , oder Asbest ) der Wind stand von Wasser aus gesehen Richtung City, laut Hafenmeister sollte es wohl nichts abbekommen haben. .... aber es darf noch niemand auf das Gelände.
und wie es evtl. Gereinigt werden soll kann ? Wer bezahlt so eine Reinigung? Das Boot ist ja nicht luftdicht,
sobald man auf das Gelände darf, fahre ich sofort hin

Auch Reinigungen und Ersatz verqualmter Dinge wie Persennige etc. trägt die Kasko-Versicherung. Wir hatten vor einigen Jahren einen Brand in der Nebenhalle, und der ganze schmierige Rauch ist über die Boote gezogen. Die Versicherung (Pantaenius) zahlte ohne Mucken alles: Neulackierung Deck und Aufbauten, komplette neue Cockpit-Persennige, Professionelle Innenreingung bis hin zur Chemischen Reinigung der Jacken, sogar neue Fender.... Kostenpunkt: 17 TEUR. Ich könnte Pantaenius küssen....

Aber alles auf Basis des Gutachtens, das solltest Du ganz schnell anleiern, sobald das Gelände freigegeben ist. Wegen der vielen Schadenfälle wird es sicher ein Gutachter-Bündel geben, die von der Versicherung beauftragt werden.

Good Luck!
Dieter

[JohnB]

Zitat von Bully.a

(..)
Für mich ist ein Problem diese Gewinnsucht am besten die letzten Boote noch hochkant rein zu quetschen. (..)

Ich kann mich an diverse Diskussionen der letzten Zeit erinnern, in denen über ach so teure Winterlagerung geklagt wurde.

[Zito]

Zitat von blue marlin 2

Auch Reinigungen und Ersatz verqualmter Dinge wie Persennige etc. trägt die Kasko-Versicherung. Wir hatten vor einigen Jahren einen Brand in der Nebenhalle, und der ganze schmierige Rauch ist über die Boote gezogen. Die Versicherung (Pantaenius) zahlte ohne Mucken alles: Neulackierung Deck und Aufbauten, komplette neue Cockpit-Persennige, Professionelle Innenreingung bis hin zur Chemischen Reinigung der Jacken, sogar neue Fender.... Kostenpunkt: 17 TEUR. Ich könnte Pantaenius küssen....

Aber alles auf Basis des Gutachtens, das solltest Du ganz schnell anleiern, sobald das Gelände freigegeben ist. Wegen der vielen Schadenfälle wird es sicher ein Gutachter-Bündel geben, die von der Versicherung beauftragt werden.

Good Luck!
Dieter

Wie stehen in Halle 6, hatte aber vorsorglich auch mit unserer Versicherhung gesprochen, auch die Pantaenius. Falls eine Reinigung oder ähnliches erforderlich wäre übernimmt das die Kasko. Ich habe mir auch noch einmal bestätigen lassen, dass bei einem Totalschaden die feste Taxe (bei uns der Anschaffungswert) greift.

[achim1]

Hallo Schimi,

ich habe grade ein Angebot angefragt.

Gruß Achim


QUOTE=schimi;3709736]@achim1

Laß dir mal ein Angebot machen:

http://www.pantaenius.de/de

Okay, ist kein billiger Jacob, aber wenn du mal ein Problem hast......
Ich habe in zwei Fällen positive Erfahrungen gemacht.[/QUOTE]

[Captain Piet]

http://www.rp-online.de/panorama/aus...-aid-1.4749722

[JohnB]

Toller Journalismus: Unter dem Linktitel "Hinweise auf Brandstiftung" wird einem mitgeteilt, wie die Asbestbelastung behoben wird. Von irgendwelchen Hinweisen auf Brandstiftung im aktuellen Fall wird Nullkommanix gesagt.