Wieviel bringt die Rheinströmung an Verlust/Gewinn beim Gleiter? - Seite 6 - boote-forum.de

billi · #**126** 11.06.2015, 17:27

Zitat:

Zitat von frimeur

Fahre ich bergab, habe ich schon 7 km/h im Leerlauf drauf….

das ist die Strömungsgeschwindigkeit

Takelhemd · #**127** 11.06.2015, 18:07

Jesses, haspel
Typen wie dich versteh ich einfach nicht.
Warum nicht beim fachlichen bleiben und Sarkasmus und Provokationen mal beiseite lassen.
Ich Les mich quer durchs forum und immer wieder deine' hilfreichen' Beiträge, versetzt mit einem Schuss
Ätznatron.
Was soll das?
LG alex

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Haspel · #**128** 11.06.2015, 18:24

Zitat:

Zitat von Neck

Da sind nur die "Könner" unterwegs.
Im Übrigen ist auch Nachts nicht viel Unterwegs, weil viel die Nachtruhe einhalten müssen.

Gruß Neck

danke für das Kompliment!

wenn Du behauptest, auf dem Rhein wären "nachts nicht viel unterwegs" dann zeigt das, daß Du offensichtlich "nachts" noch nie auf dem Rhein warst.

(das Verkehrsaufkommen dort ist nachts nahezu das gleiche wie am Tag)

Haspel · #**129** 11.06.2015, 18:29

Zitat:

Zitat von Neck

Wer ließt, ist im Vorteil, diese Angaben kamen von mir, nur zur Erinnerung.

Gruß Neck

ja, da hast Du recht; und wer schreiben kann erleidet auch keine Nachteile.

(schau dir mal deinen Beitrag Nr. 78 an, in dem Du 67m Länge und 2,5m Breite vorgibst)

Haspel · #**130** 11.06.2015, 18:32

Zitat:

Zitat von Takelhemd

Jesses, haspel
Typen wie dich versteh ich einfach nicht.

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mach dir nichts draus, so ergeht es jedem; man kann eben nicht alles verstehen (jeder hat irgendwelche Schwächen), einfach schon gar nicht.

Takelhemd · #**131** 11.06.2015, 18:33

Je nu, wenns denn so is.
Dann noch viel Spaß im Forum.
Liebe grüße, Alexander 😉

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michael.b · #**132** 11.06.2015, 18:43

Ich wollte nur mal dazwischenwerfen, dass ich mich richtig freue Euch ein so diskussionsreiches Thema geliefert zu haben!

Das übersteigt jegliche Erwartung von mir!

Mfg Michael

Neck · #**133** 11.06.2015, 21:34

Zitat:

Zitat von Haspel

ja, da hast Du recht; und wer schreiben kann erleidet auch keine Nachteile.

(schau dir mal deinen Beitrag Nr. 78 an, in dem Du 67m Länge und 2,5m Breite vorgibst)

Nun hast du mal Recht, aber nur das eine Mal.

Richtig muss es heißen,
Länge: 67 m
Breite: 8,20m
Tiefgang: 2,50m
Tonnen: 974

Hier war der Fehlerteufel unterwegs gewesen, ich bitte um Nachsehen.
Aber für dich wohl auf ein "Neues".
Nun kannst du weiter machen.
Gruß Neck

NL_Rhein · #**134** 11.06.2015, 21:41

Zitat:

Zitat von Haspel

die "Beweisforderung" nach nicht vorhandenen "Effekten" ist nun wirklich absurd (oder lustig); etwa wie: "beweise, daß es keine Gespenster gibt".

nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus: wer behauptet, ein antriebsloses (in welcher Form auch immer) Wasserfahrzeug wäre mit dem Ruderblatt steuerbar sollte dafür mindestens ein konkretes Beispiel benennen können, nicht "theoretische" Rechenbeispiele aus einer Schifferschule.

Jetzt sind wir endgültig in Absurdistan angelangt ...

Was haben als gesichert geltende physikalische Gesetze und deren Anwendung mit Gespenstern zu tun?

Der Antrieb heißt 'Schwerkraft'. Stell Dein Auto mal an eine Straße mit ganz leichtem Gefälle und löse die Handbremse .. Du wirst Dich wundern wie schnell die Karre ganz ohne Antrieb wird.

Es ging primär darum dass der Kahn tatsächlich eine Geschwindigkeit relativ zum umgebenden Wasser entwickelt. Stichwort Schiefe Ebene und Kraft = Masse x Beschleunigung. Natürlich wird bei dem minimalen Gefälle kein Auto ins Rollen kommen. Aber bei einem im Wasser schwimmenden Kahn von 1300 Tonnen und den Berechnungsparametern für ein Schiff (sehr kleiner cw Wert und relativ kleine angeströmte Fläche) ist der Effekt plausibel.

Außerdem haben hier ja schon Leute bestätigt dass sie diesen Effekt 'Live' gesehen haben wenn ich das richtig verstanden habe ...

frimeur · #**135** 12.06.2015, 06:41

Zitat:

Zitat von billi

das ist die Strömungsgeschwindigkeit

klar - und bergauf habe ich es mit einem exponentiell zunehmenden Widerstand des Wassers zu tun, da muss bei gegebener Motorkraft immer etwas schlechteres rauskommen.

billi · #**136** 12.06.2015, 06:48

Zitat:

Zitat von frimeur

klar - und bergauf habe ich es mit einem exponentiell zunehmenden Widerstand des Wassers zu tun, da muss bei gegebener Motorkraft immer etwas schlechteres rauskommen.

Es geht hier um die Reisegeschwindigkeit eines Gleiters.

Wenn man den Staudruckmesser oder eine Logge vergleicht, die die Geschwindigkeit durchs Wasser aufzeichnet ist es egal ob man beim GLeiten zu Berg oder Tal fährt. die Fahrt durchs Wasser ist bei gleicher Drehzahl gleich hoch. nur die Geschwindigkeit über Grund ändert sich um die Strömungsgeschwindigkeit.

das dies beim Übergang ins Gleiten anders sein soll habe ich noch niecht so feststellen können. Mein Boot ist nach der Hafenausfahrt immer ziemlich schnell im Gleiten egal ob zu Berg oder zu Tal.

michael.b · #**137** 12.06.2015, 07:02

Moin
Ich hatte ja eher die Frage wie sich das bei Topspeed verhält,nicht Reisetempo.
Also ob Strömung im Bereich von 110-120 anderes wirkt.
Wer hat denn nun echte Werte in dem Bereich mit Strömung?
Mfg Michael

billi · #**138** 12.06.2015, 07:21

Zitat:

Zitat von michael.b

Moin
Ich hatte ja eher die Frage wie sich das bei Topspeed verhält,nicht Reisetempo.
Also ob Strömung im Bereich von 110-120 anderes wirkt.
Wer hat denn nun echte Werte in dem Bereich mit Strömung?
Mfg Michael

ob nun 50 oder 100 km/h dürfte dabei völlig egal sein wenn man im gleiten ist, ist man ja vor der Welle und durchschneidet das Wasser ob zu berg oder zu Tal ist dabei unerheblich, da man ja wesentlich schneller als die Strömung ist. da kommt nur noch die Strömungsgeschwindigkeit dazu bzw. wird abgezogen.
(bei glattem Wasser)

Haspel · #**139** 12.06.2015, 07:23

Zitat:

Zitat von NL_Rhein

Jetzt sind wir endgültig in Absurdistan angelangt ...

Was haben als gesichert geltende physikalische Gesetze und deren Anwendung mit Gespenstern zu tun?

Es ging primär darum dass der Kahn tatsächlich eine Geschwindigkeit relativ zum umgebenden Wasser entwickelt.

Außerdem haben hier ja schon Leute bestätigt dass sie diesen Effekt 'Live' gesehen haben wenn ich das richtig verstanden habe ...

ja, die Behauptung, antriebslose Wasserfahrzeuge mit einem Ruderblatt steuern zu können, ist absurd.

der "Gespenstervergleich" ist im Kontext als Allegorie bzw. Metapher zu betrachten;
das hast Du nicht so verstehen können?

nein, "es ging darum", daß behauptet wurde, in der Vergangenheit wären Lastkähne antriebslos Flüsse zu Tal gefahren und wären dabei sicher steuerbar gewesen;
daß bei Gefälle eine minimal schnellere Geschwindigkeit des Fahrzeuges gegenüber dem umgebenden Wasser entsteht (weitere äußere Einflüsse mal außer acht gelassen) ist unstrittig und dies wurde/wird an Schifferschulen wohl so vermittelt; der Rückschluß einer Steuerbarkeit entspringt dann aber wohl der übersteigerten Phantasie oder mangelndem Auffassungsvermögen einzelner.

dann mögen die "Leute" doch mal konkrete Angaben mit Ort, Zeit und Fahrzeug machen; warum machst Du dich zum Anwalt und Sprecher dieser "Leute" wenn Du schon selbst daran zweifelst, ob Du "das richtig verstanden" hast.

Haspel · #**140** 12.06.2015, 07:30

Zitat:

Zitat von billi

ob nun 50 oder 100 km/h dürfte dabei völlig egal sein wenn man im gleiten ist, ..................... Strömungsgeschwindigkeit dazu bzw. wird abgezogen.
(bei glattem Wasser)

genau so und einfach ist es; damit ist die Eingangsfrage perfekt beantwortet.

all das ganze Geschreibsel dazwischen war unterhaltsam, interessant und lehrreich.

michael.b · #**141** 12.06.2015, 07:51

Bedeutet für mich das dann da im Bereich 6 KmH Strömung sind +-!
111 zu Berg und 123 zu Tal.
Bastelei im Winter hat sich auf jeden Fall Gelohnt und etwas war noch drin bzw bin auch grad am Umbau vom UWT dran .

Im Winter gibts dann noch lange Trimtabs um die Fahrbarkeit zu verbessern.
MFg Michael

belauermischung · #**142** 12.06.2015, 08:10

Habe mal gesucht:
Hubert Engels, Handbuch des Wasserbaus, 2. Band, 1923
Seite 1009 ff.

findet man als Leseprobe wenn man es googell. Da schreibt der alte Zausel doch tatsächlich was über Steuerungsfähigkeiten von stromab treibenden Flößen....

Gruß
Wolfram

billi · #**143** 12.06.2015, 08:14

Zitat:

Zitat von belauermischung

Habe mal gesucht:
Hubert Engels, Handbuch des Wasserbaus, 2. Band, 1923
Seite 1009 ff.

findet man als Leseprobe wenn man es googell. Da schreibt der alte Zausel doch tatsächlich was über Steuerungsfähigkeiten von stromab treibenden Flößen....

Gruß
Wolfram

ich kenne bei flössen, dass man mit einem Heckruder stabilisiert oder bei Kursänderungen halt Paddelt wie mit einem normalen Ruder.

belauermischung · #**144** 12.06.2015, 08:29

Scheint ein Standardwerk zu sein, da läßt er sich über die verschiedenen "Fahrmöglichkeiten" von schwimmenden Dingen aus. Und er schreibt genau die Dinge, die hier diskutiert werden... "Schiefe Ebene, Steuern in viel oder wenig Strömung, spezielle Lenkinstumente (Ruder etc.)

Da der Typ wahrscheinlich schon tot ist, können wir ihn hier nicht im Forum über seine hier geforderten praktischen Erfahrungen befragen oder ihn bitten, ein Foto zu posten.

Meine Idee war nur, mit dieser Quellenangabe ein ganz klein wenig Sachlichkeit (ich bin halt ein Romantiker) in die Diskussion zu bringen

Wolfram

dete · #**145** 12.06.2015, 08:34

@haspel

wenn Du es immer noch wahr haben willst, daß zur Zeit der Schleppkahnfahrt die Kähne zu Tal mit kalten Druck gefahren UND GESTEUERT wurden, kann ich Dir sagen, daß ich persönlich einen Schiffsführer kenne der mit seinen Eltern in seiner Kindheut mit einem solchen Kahn auf der Saale und Elbe unterwegs war ! Zu Tal wurde nicht geschleppt, verholt wurde mit Anker und gegiert.
Wenn Du das immer noch nicht nachvollziehen kannst, dann frag mal im Binnenschiffer-Forum nach, dort gibt sicher genug Mitglieder, die das Fahren mit kaltem Druck zu Tal noch selbst erlebt haben !

Grüße
Detlef

JohnB · #**146** 12.06.2015, 09:05

Die Isarflöße steuern ebenfalls mit "kaltem Druck". Wer will, kann das im Sommer an jeder Isarbrücke zwischen Wolfratshausen und München beobachten.

michael.b · #**147** 12.06.2015, 09:11

Das steuer ich lieber mit heissem Druck durch reichhaltige Verbrennung fossiler Brennstoffe!
Auch zu Tal!
Geht auch ganz gut.
Mfg Micha

Haspel · #**148** 12.06.2015, 11:17

Zitat:

Zitat von dete

@haspel

wenn Du es immer noch wahr haben willst, daß zur Zeit der Schleppkahnfahrt die Kähne zu Tal mit kalten Druck gefahren UND GESTEUERT wurden, kann ich Dir sagen, daß ich persönlich einen Schiffsführer kenne der mit seinen Eltern in seiner Kindheut mit einem solchen Kahn auf der Saale und Elbe unterwegs war ! Zu Tal wurde nicht geschleppt, verholt wurde mit Anker und gegiert.

Grüße
Detlef

"kalter Druck" bedeutet nicht anderes, als daß ein schwimmender Gegenstand mit der Strömung treibt (kalt = tot = ohne eigene Bewegung im Wasser).

ja, ich kennen auch jemanden, der schon mal ein Ufo gesehen hat.

beim "Verholen", ob mit Anker oder anders, wirkt, wie auch beim "Gieren", eine "Antriebskraft" auf das Fahrzeug ein, so daß es sich "über Wasser" bewegt und Steuerfähigkeit besteht.

Flöße auf der Isar treiben nur und werden mit Ruder (nicht Steuerruder) im Wasser bewegt.

belauermischung · #**149** 12.06.2015, 11:31

Mensch Haspel, lies doch einfach mal das Kapitel in dem Buch durch, wenn Du googelst "Floß stromab steuern" findest Du auf S. 2 den Link zu der Buchvorschau. Ich kann hier leider den Link nicht direkt einstellen.

Da ist das supertoll beschrieben, wie, warum und unter welchen Rahmenbedingungen (Strömungsgeschwindigkeit, Eintauchtiefe) tatsächlich Schiffe stromab schneller als die Strömung sind (sein können, waren und werden).

Dann ein einfaches "danke" drücken und gut sein lassen.

Ist wirklich nicht schlimm, tut weniger weh, als man denkt und verbessert die Ausgangsposition bei der nächsten Diskussion.

An alle anderen TE, Danke von mir, ich fand es für mich lehrreich, wie verschiedene Argumentationslinien zum Erfolg oder Misserfolg wurden.

Gruß
Wolfram

JohnB · #**150** 12.06.2015, 11:34

Zitat:

Zitat von Haspel

(..) Flöße auf der Isar treiben nur und werden mit Ruder (nicht Steuerruder) im Wasser bewegt.

Falsch. Du hast ersichtlich noch nie ein Isarfloß gesehen. Die sind deutlich schneller als die Strömung, und die Ruder steuern klar erkennbar als Steuerruder.

Für junge Burschen ist es ein beliebter Spaß, ins Wasser zu springen, und Flöße zu "entern". Wenn man nicht der 10te ist, gibt's immer was zu Essen und ein Bier. Wer das mal gemacht hat, weiß, dass sich das Floß von einem mit der Strömung Treibenden ganz schön schnell entfernt, wenn man den Fehler beging, hinter dem Floß reinzuspringen.