Leben ohne Schulden in einer funktionierenden Gemeinschaft

[wolf b.]

Zitat von Eckaat

Die Diskussion ist nämlich so ziemlich das Dämlichste, was ich in letzter Zeit im Internet gelesen habe.

Zumindest ist es bisher ein recht freundlicher Gedankenaustausch und du mußt ihn ja nicht lesen Ecki.

[Petermännchen]

Zitat von Eckaat

Staatsverschuldung hat doch nicht mit privaten Verbindlichkeiten zu tun!

Ihr solltet euch erst mal mit einfachen Grundbegriffen vertraut machen, bevor ihr hier seitenlang große, theoretische Töne spuckt!

Die Diskussion ist nämlich so ziemlich das Dämlichste, was ich in letzter Zeit im Internet gelesen habe.

nix für ungut, Gruß Ecki

Ja Ecki, iss schon klar.
Wer ist denn der Staat? Und wie finanziert er denn die Schulden? Bzw. wer finanziert die?

So mal schnell reingepoltert ist einfach zu wenig. Bringt vielleicht den Dank eines Querlesers, aber keinen sinnvollen Beitrag.

Mal einige Anworten zurück kannst du nachlesen, dass alle Schulden über das Zinseszinssystem aufgebaut werden und unvermeidlich sind.

Kannst du es nicht aus den Antworten entnehmen, dann aus den Wikilinks.

@ Tricksky-Fee
Danke für deine Ausführung. Dann treibt uns ja das gleiche um. Ob's mit dem Flickwerk noch klappt glaube ich nicht, hätte aber bestimmt nichts dagegen.

Gruß

Peter

[norbertmattern]

Peter,
nun bin ich ein paarmal auf Behauptungen eingegangen und habe versucht, ganz bestimmte - m.E. nach - Schwachpunkte oder Fehlannahmen dieser Theorie anzusprechen. Mit der Bitte, mir zu sagen, ob, und ggf. wo, an welchen Punkten ich falsch denke oder rechne.
Ich hab' versucht, auf Deine Äußerungen einzugehen, und sowohl Differenzen als auch Übereinstimmungen ganz klar zu benennen mit der Bitte, auch auf mich und meine (vielleicht irrigen) Behauptungen einzugehen, und einen Nachweis zu führen, daß ich logische Fehler mache.
Stattdessen soll ich immer wieder Ergüsse anderer zu lesen und soll immer wieder irgendein Zeug kommentieren, was irgendein verhuschter Prominenter oder Prof von sich gegeben hat.
Ich hätte mir gewünscht, daß Du - da Du ja Anhänger dieser Theorie bist - nicht immer Litaneien von anderen zu lesen gibst, sondern kurz und trocken sagst: "Falsch, norbert, du denkst falsch, weil ....."
Daher sei mir nicht böse, wenn ich mich nun von Bord melde und aufs lesen dieses trööts beschränke, vielleicht lerne ich ja noch was dabei. Danke, Peter, für Deine Mühe und Deinen Denkanstoß, den ich nicht vergessen werde und falls diese Theorie stimmen sollte, dann wird sie sich irgendwann von ganz alleine durchsetzen, also brauchen wir uns alle nicht zu sorgen.
Bis auf die Tatsache, daß ich immer noch nicht weiß, wo ich falsch gerechnet habe

Gruß
Norbert

[Petermännchen]

@Norbert
ich habe dir jedesmal auf deine Ausführung geantwortet. Und deinen Rechenfehler mehrmals angegeben und mit Links untermauert.

Immer noch ist die Kaufkraft 200Mark und nicht 210Mark. Speziell wenn ich Verbrauchsgüter nehme meine ich, dass der von dir angenommene Mehrwert endlich ist und in meinem Beispiel durch Verzehr innerhalb der Kreditphase aufgebraucht ist.

Das ist der Punkt der uns unterscheidet, da du was anderes annimmst ohne dies zu untermauern.

Auch die Frage nach den Kosten hatte ich mehrfach beantwortet. Ist die Umlaufsicherung für den Gebrauch des Geldes und Grundlage des Freigeldes.

Mehr kann ich dazu gar nicht sagen.

Gruß

Peter

[Dirk H.]

Also, ich weiß ja nicht wie es Euch geht, aber ich bin mit dem jetzigen System überaus zufrieden

Never change a running system !!!

*duckundwech*

[Petermännchen]

Wie lange noch

Zitat

"Die Situation ist weiß Gott schlimm und ich meine, dass man den Menschen die Dimension des Problems immer wieder verdeutlichen muss. Im Augenblick kann niemand ernsthaft daran denken, die Schulden zurück zu führen. Es geht momentan ja erst einmal darum, den Anstieg der Verschuldung zu bremsen."

Rainer Wiegard, Finanzminister des Landes Schleswig-Holstein, am 21.11.2005

[elba]

Hallo zusammen

Wie Norbert hatte ich mich zum "nur noch lesen" entschieden und bin aber durchaus auch auf noch kommende Beiträge ( sinnvolle) gespannt.

Aber jetzt muss ich doch einmal Einspruch erheben:

Das Risiko des Verleihens trägt die Bank.
Nein, der Sparer, der Einlagensicherungsfonds sichert nur 20.000 Euro ab. Alles, was darüber geht, kann weg sein bei einer Bankpleite. (Siehe Reithinger-Bank in Singen)

Hier wird auf die Mindestsicherung abgestellt.
Diese Mindestsicherung findet man aber vor allem bei den Instituten, die durch agressive Werbung und teure Werbeikonen auffallen.
Die höchsten Absicherungen bieten vor allem Sparkassen und Volksbanken, deren eigene Systeme auf den 100% Erhalt der Banken im Verbund abstellen und nicht auf eine imaginäre Entschädigung oder Abwicklung.
Das ist übrigens einer von vielen Gründen, warum es bei diesen Instituten regelmäßig " schlechtere" Konditionen gibt.

In letzter Konsequenz trägt aber immer der Verleiher das absolute Risiko des Verlustes.
Wenn es auch die vorgenannten Gruppen nicht mehr schaffen die Einlagen zurück zu zahlen haben wir ohnehin andere Probleme als dieses bunte Papier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Einlagensicherungsfonds

als ich diesen Artikel das erste mal las dachte ich, der ist wohl etwas überspitzt. Aber er stimmt!

"Eine Insel der Seligen gibt es nicht mehr. Aber wir, die Seligen, nehmen diese unerfreuliche Tatsache nicht zur Kenntnis. Und benehmen uns, als ob diese Insel noch vorhanden wäre. Die Seligen lassen sich nicht beirren. Auch, wenn neben Ihnen einer und noch einer und noch eine den Arbeitsplatz verliert und keinen anderen findet. Die Seligen schauen weg. Sie schauen genau so weg, wenn neben ihnen eine gute Firma und noch eine und noch eine sich in den Konkurs abmeldet, und wenn auch viele viele andere Zeichen auf Sturm stehen. (Verschuldung, Umwelt, Gesundheit, Gesellschaft,..) ." schrieb Ronald Barazon einmal in den Salzburger Nachrichten.

Quelle

Da mir das einleuchtet und ich fest davon überzeugt bin, dass die jetzige Schieflage nicht mehr zu flicken ist, schreibe ich hier.
Vielleicht ist ja jemand bzw. eine dabei, der (die) wenigstens nachdenklich wird. Oder beim nächsten Mal, noch mehr hinsieht.

Gruß

Peter

Dazu muss ich sagen, dass das weg sehen verbreitet ist, also Zustimmung.

Aber es ist eben jeder einzelne gefordert. Meine letzten vier größeren Anschaffungen waren von Auwärter, Öhler,Trigema und Rotex, eine laufende Bestellung betrifft Stihl. Und ich hätte bei jedem einzelnen Artikel richtig sparen können und Saris, Feng Peng oder Säge-Hin kaufen können. Lieber spare ich wo anders ein und bevorzuge dann Dinge aus unserer Wirtschaft.
Und da die Boots-Saison bisher eher verhalten war habe ich bei den Spritpreisen gleich doppelt viel gespart!
Ich renne auch nicht den Internetbanken mit Gewinnabführung nach sonstwo hinterher, die das Geld von etlichen Wegsehern einsammeln und das goldene Ei versprechen. Aber die Wegseher sind da ganz stark vertreten und die nicken dann wieder wenn am Stammtisch über den Niedergang der Wirtschaft gesprochen wird.

Jeder hat es in seiner Hand, ich habe mich für unsere Wirtschaft entschieden.

Grüße
Joachim

[bootepaul]

hallo,

wie auch immer, ob man das system in dem wir leben man nun gut findet oder nicht, man spielt das spiel mit, oder man lässt es und muss die konsequenzen in welcher form auch immer ziehen, ändern kann der einzelne wenig bis nichts in summe zum ganze gesehen. viele wollen das auch gar nicht da der egoismus hier in deutschland besten nährboden gefunden hat.

tatsache ist aber auch das sich in gewissen zeiträumen alles wiederholt blickt man in die geschichte zurück, was uns da erwarten könnte/würde sieht allerdings düster aus. auch eine tatsache ist das kriege die folge haben das alles neu aufgebaut werden muss so hat jeder hat dann zumindest theoretisch die chanche davon zu partizipieren, so er es denn überlebt und das gebiet ein leben noch zulässt...

nie war die kriegsgefahr so groß wie heute, hab ich irgendwo mal kürzlich gelesen...

vielleicht gehts uns aber allen hier so gut und wir sind so abgegessen und satt das wir in dem system in dem wir leben doch noch was schlechtes suchen und auch finden, nobody is perfect... oder bist DU es ?

paul...

[wolf b.]

Zitat von bootepaul

......tatsache ist aber auch das sich in gewissen zeiträumen alles wiederholt blickt man in die geschichte zurück, was uns da erwarten könnte/würde sieht allerdings düster aus. auch eine tatsache ist das kriege ........

Da gebe ich zwei Sachen zu bedenken.
- einen echten Überblick über die Geschichte gibt es noch nicht so lange. Zumindest in Europa lernt jedes Kind schon in der Schule einiges von dem was bisher passiert ist. Soo dumm ist der Mensch als Kollektiv auch nicht.

- insgesamt ist die Welt heute friedlicher als in der Vergangenheit. Früher war es doch normal, daß die Landesherren ihre Twistigkeiten mit Waffen austrugen.

[Petermännchen]

Zitat von bootepaul

hallo,

wie auch immer, ob man das system in dem wir leben man nun gut findet oder nicht, man spielt das spiel mit, oder man lässt es und muss die konsequenzen in welcher form auch immer ziehen, ändern kann der einzelne wenig bis nichts in summe zum ganze gesehen. viele wollen das auch gar nicht da der egoismus hier in deutschland besten nährboden gefunden hat.

tatsache ist aber auch das sich in gewissen zeiträumen alles wiederholt blickt man in die geschichte zurück, was uns da erwarten könnte/würde sieht allerdings düster aus. auch eine tatsache ist das kriege die folge haben das alles neu aufgebaut werden muss so hat jeder hat dann zumindest theoretisch die chanche davon zu partizipieren, so er es denn überlebt und das gebiet ein leben noch zulässt...

nie war die kriegsgefahr so groß wie heute, hab ich irgendwo mal kürzlich gelesen...

vielleicht gehts uns aber allen hier so gut und wir sind so abgegessen und satt das wir in dem system in dem wir leben doch noch was schlechtes suchen und auch finden, nobody is perfect... oder bist DU es ?

paul...

Einiges sehe ich auch so, anderes eher weniger.
Ich habe mich als Verfechter einer Theorie geoutet, wobei ich selbst bei der Umsetzung extreme Risiken sehe. Dieses hatte ich ja aber auch geschrieben.

Würde unser System zusammenbrechen, so hätten wir innerhalb D ca. 56% der Anleger, davon den größten Teil über die Banken, um Ihr Geld gebracht. Eine Enteignung im grösseren Stil.
Die 44% der Anleger aus dem Ausland, auch hier wieder der grössere Teil Banken, würde uns aber auch längerfristig beschäftigen.
Die Auswirkungen auf Europa wären jedenfalls verheerend. Aus diesem Grunde darf dieser Zusammenbruch nicht passieren. (Wie kommt jetzt die EU mit unserer 67%igen Staatsverschuldung zurecht! Sonderstellung D?)

Kriege entstehen nicht durch Zufall. Dahinter stehen fast immer wirtschaftliche Zwänge oder Interessen. Ich zähle da auch die Kreuzzüge zu.
Ein Beispiel wäre Rom. Nachdem so ziemlich alles erobert war, wurden die Strecken zu lang. Der Nachschub an Gold blieb aus und die Wirtschaft ging (aufgrund der Zwangsexpansion durch den Zinseszins) langsam zugrunde.
Letztlich viel Rom ohne grossen Widerstand.

Nur weil ich ein gutes System propagiere muss ich selbst ja nicht perfekt sein. Trotzdem darf ich doch gern mit euch über Alternativen reden oder?

Falls Ihr der Meinung seit, dass ich nerve und dominant, geltungssüchtig oder aus anderen schwachen Motiven agiere bzw. einfach nur störe, stelle ich mein Geschreibsel sofort ein. Ich will niemanden überzeugen, bekehren oder sonst wie ändern.
Ist für mich eine Art der Bewustseinsfindung unter Sportsfreunden.

Das man nichts ändern kann wie du schreibst, und somit mitspielen muss, degradiert mich zur Marionette. Dieser Gedanke gefällt mir gar nicht!
Warum gehen ich wählen, warum schreibe ich hier, warum habe ich überhaupt eigene Gedanken? Leichter wäre doch das Absingen des vorgegebenen Gedankengutes.

Und weiterhin sei bemerkt, dass es nicht immer in der Geschichte düster aussah. Es gab immer Hochzeiten (keine Angst, keiner muss heiraten), in denen alle gut lebten. Beispiele habe ich genannt, wobei Teile Insellösungen waren, andere Weltreiche darstellten.
Das Gute in der Geschichte sehen, analysieren und die Fehler vermeiden. Mehr müsste nicht getan werden. Analysiert wurde, Fehler sind bekannt, Wege zur Umsetzung auch.
Ich will nicht verhehlen, dass es eine mächtige Interessengruppe gibt, welche exakt die hier diskutierten Wege argwöhnisch beobachtet und jedes Entstehen zu verhindern scheint. Auch hierzu hatte ich Beispiele genannt.

Und abschliessend möchte ich noch bemerken, dass auch heute Länder, Gemeinden, Sippen oder andere Konstellationen ausserhalb unserer "VWL" existieren, welche diese ad absurdum führen und zeigen, wie jeder in der Gemeinschaft ein sehr zufrieden stellendes Leben führen kann.

Gruß

Peter

[bootepaul]

hallo,

ich denke bei dem was du u.a geschrieben hast auch wie du, tatsache ist aber auch das "nur" ca. 50% zu wahl gehen (gelesen und hoffe es stimmt) wäre es nicht sinvoll den rest auch zu wahl zu bringen? nur wie??

die "mächtigen" (wie wird man mächtig wäre da noch zu klären) oder na ja ich meine die "volksvertreter" sind das übel unserer tage, es geht doch nur noch um die interessen der eigenen partei 100% fordern und bei 40% sich hinlegen und die beine breit machen. hier findet meiner auffassung nach das desaster statt. nicht vom volk für das volk sondern vom volk für die interessen der eigenen partei, das k...mich an, aber bei der wahlbeteiligung...kein wunder das randgruppen wie ehemals die grünen und jetzt die linken regen zulauf haben (nicht nur im osten)

kriege sind fast immer aus religiösen gründen angezettelt worden und das es jetzt hier friedlich ist, das es so bleibt, darauf würde ich nicht wetten, ein funke genügt bei dem was die amis da vorhaben mit ihren stellungen, die russen sehen das nicht gern, einige andere auch nicht. ich finde das hat kriesenpotential, wie einiges andere was sich so in unserer nachbarschaft abspielt, eine eskalation geht schnell...

die zukunft der kriege könnte der energie gehören, in welcher form auch immer...

paul...

p.s. schulden hab ich keine, was ich kaufe gehört mir auch...für mich ok so

[omas gurkenfass]

Zitat von bootepaul

p.s. schulden hab ich keine, was ich kaufe gehört mir auch...für mich ok so

... ganz genauso handhabe ich das auch, in der heutigen, schnellebigen zeit die fixkosten durch pumpkäufe hochzutreiben ist äusserst gefährlich

[Fomi]

Zitat von omas gurkenfass

... ganz genauso handhabe ich das auch, in der heutigen, schnellebigen zeit die fixkosten durch pumpkäufe hochzutreiben ist äusserst gefährlich

Naja, es gibt Pumpkäufe und Pumpkäufe..

So sehe ich das zumindest..

Ich habe z.B. einen Teil meiner Eigentumswohnung finanziert und das Auto immer voll (am 14.8. is Abholung des neuen in Ingolstadt )..

Und das eigentlich aus rein steuerlichen Aspekten..

Bei Urlauben und / oder Boot, soetwas sollte man meines Erachtens nach Bar und ohne Schulden bezahlen..

Es sei denn, der kahn wird gerwerblich genutzt wie z.B. beim verchartern und ich kann die Zinsen wieder in die Betriebsausgaben nehmen..

Find ein bissel leben auf pump ist ok..

Man sollte es halt nicht übertreiben und immer an den Fall der Fälle denken

Soviel von mir dazu..

Gruß Thomas

[Petermännchen]

Hallo Paul,

ich sehe die Kirche auch als wirtschaftliche Organisation.
Die aktuelle Wahlbeteiligung lässt darauf schliessen, das tatsächlich eine Einstellung entsteht wie von Dir beschrieben.

Ach ja, Rom fiel (nicht viel ).

Hallo Thomas,

ja, etwas Pump ist ok. Hilft allen vier (Käufer, Verkäufer, Bank und Anleger). Da aber sogar unsere Regierung in der Schuldenfalle sitzt, kann man nur auf Vorsicht plädieren.

Hallo Gurke,

wir in unserem Unternehmen begehen auch diesen Weg. Kein Leasing, kein Kredit. Auto, Computer, Telefone, Software etc. alles gekauft.
Start ist langsamer, Zukunft ist sicherer.

Hallo Wolf,

die Welt als friedlicher bezeichnen würde ich eher nicht. Jeder moderne Krieg ist viel schlimmer, als eine Krieg mit Schwert oder Pfleil und Bogen. Könnte es sein, dass die Angst vor der Technik die Aktionen etwas abbremsen?
Aber die, die da besser gerüstet sind, bremst das natürlich nicht

Hallo Joachim,

danke dass du doch wieder geantwortet hast. Uneingeschränkte Zustimmung, was das Wegsehen angeht.

Gruß

Peter

[Fomi]

Zitat von Petermännchen

Hallo Paul,

ich sehe die Kirche auch als wirtschaftliche Organisation.
Die aktuelle Wahlbeteiligung lässt darauf schliessen, das tatsächlich eine Einstellung entsteht wie von Dir beschrieben.

Ach ja, Rom fiel (nicht viel ).

Hallo Thomas,

ja, etwas Pump ist ok. Hilft allen vier (Käufer, Verkäufer, Bank und Anleger). Da aber sogar unsere Regierung in der Schuldenfalle sitzt, kann man nur auf Vorsicht plädieren.

Hallo Gurke,

wir in unserem Unternehmen begehen auch diesen Weg. Kein Leasing, kein Kredit. Auto, Computer, Telefone, Software etc. alles gekauft.
Start ist langsamer, Zukunft ist sicherer.

Hallo Wolf,

die Welt als friedlicher bezeichnen würde ich eher nicht. Jeder moderne Krieg ist viel schlimmer, als eine Krieg mit Schwert oder Pfleil und Bogen. Könnte es sein, dass die Angst vor der Technik die Aktionen etwas abbremsen?
Aber die, die da besser gerüstet sind, bremst das natürlich nicht

Hallo Joachim,

danke dass du doch wieder geantwortet hast. Uneingeschränkte Zustimmung, was das Wegsehen angeht.

Gruß

Peter

Na Peter,

vielleicht hast da nen Denkfehler drin..

Gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten und steigender Zinsentwicklung (bin selbst Banker ) lohnt sich meiner Meinung nach eine Fremdmittelaufnahme für WIRTSCHAFTSGÜTER..

All die weil, was soll passieren? Inflation? Wenn dann nur diese und die hilft allen Schuldnern da der Kredit, sofern die Gehälter / Margen steigen schneller getilgt werden kann..

Sofern man dies bei einem solchen Szenario überhaupt wünscht

Gruß Thomas

[Petermännchen]

Nun, man merkt, du bist vom Fach

Dem Schuldner hilfts (die Inflation). Darauf hoffen sogar unsere Politiker bei der Staatsverschuldung. Fast alle Szenarien bauen auf Zurückhaltung (bei der Kreditaufnahme) und der Inflation!

Weiterhin bin ich erstaunt, dass du diesem Thema ansich nicht widersprichst. Wurde dir ja anders beigebracht.

Mehr dann morgen, bin müde

Gruß

Peter

[Fomi]

Mir wurde ausser den wirtschaftlichen Regeln der Geldpolitik nichts in irgendeine Richtung beigebracht..

Gibt halt so ne ond so ne Zeiten..

Und ob das alles so kommt.. Keine Ahnung..

Für mich stehen die Zeichen jedenfalls auf Inflation..

Nicht umsonst bekommt man für Tagesgeld bei manchen Instituten 6,05 % und zahlt für Baugeld z.B. 4,50 % im 60 %-igem Beleihungsauslauf mit 10 Jahren Zinsbindung..

Bin aktuell grad diesbezüglich ein wenig verwirrt und warte mal die nächsten Monate ab

Gruß Thomas

[Petermännchen]

Zitat von Fomi

Na Peter,

vielleicht hast da nen Denkfehler drin..

Gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten und steigender Zinsentwicklung (bin selbst Banker ) lohnt sich meiner Meinung nach eine Fremdmittelaufnahme für WIRTSCHAFTSGÜTER..

All die weil, was soll passieren? Inflation? Wenn dann nur diese und die hilft allen Schuldnern da der Kredit, sofern die Gehälter / Margen steigen schneller getilgt werden kann..

Sofern man dies bei einem solchen Szenario überhaupt wünscht

Gruß Thomas

Was soll passieren?
Kein Absatz über längeren Zeitraum (oder nicht ausreichend) aber Zinslast und Raten/Leasing am Hals. Je länger das dauert, um so teurer müsste ich werden.

Das Risiko ist mir zu hoch. Da kauf ich lieber aus dem Haben.

Gruß

Peter