Irrglaube - Holzboote sollen mehr Arbeit machen als Kunstoffboote

[FrankSTD]

...wie war das doch noch gleich mit den "Äpfeln und den Birnen"?

[chromofish]

Vielleicht noch ein paar Sachen zur Schleiftechnik:

Mein Vater war Steinmetz und hat mit Handmitteln einen gebuckelten Steinblock in eine absolut ebene Fläche verwandelt.
Ich habe ebenfalls im Rahmen des Studiums mit diesen Bordmitteln einen Stein gerade gerichtet. Eine Maschine war nicht im Einsatz.
Ebenso ohne Maschine schleift man Lithosteine absolut plan: Ein Stein unten, dazwischen Schleifsand, darüber bewegt man den 2. Stein in Lemniskaten.
Es gibt einen mechanischen Handschleifer, exzentrisch, der das genauso erledigt.
Die von dir beschriebene ingenieursmäßige Schleiftechnik mit Überlappung mag auch funktionieren, besser geht es aber mit den Lemniskaten, da hier automatisch diese Flächenüberlappung gegeben ist. Wähle ich diese enger, so habe ich automatisch eine planendere Wirkung.
Mit der Rotex funktioniert das ebenso gut, da sie dem oben genannten Handschleifer nachgebildet ist.

Zuletzt gilt: jede Technik funktioniert nur so gut wie der, der sie anwendet.

P.S. So ein Schleifwettbewerb ist nicht mein Ding. Den Fehdehandschuh wirft für mich immer die Sache in den Ring, die ich verwirklichen will. Nutzlose Wetten, dass - Veranstaltungen brauche ich nicht, auch nicht virtuell.

So long

Bert

[aunt t]

Zitat von seebaer150

http://www.awlgrip.com/MPYACMDatashe...2+A+eng+A4.pdf

Bereits die erste Textzeile definiert mit "three componet urethane ..." den Dreikomponentenlack.

Die Komponenten sind Lack, Härter und Aktivator, der Lösungsmittelarm in zwei Versionen als Spritz- oder Pinsel-Komponente zu ordern ist.

Wenn ich Hansens Kommentar so lese, kam er so überzeugend rüber, dass ich ihm fast schon selber glaubte.

Ich möchte doch bitten, Viertel- bis Halbwissen hier nicht als Tatsachen zu suggerieren, die zudem meine Kompetenz in Frage stellen. Okay?

Moment mal. Du schriebst von den" AWLGrip Lacken", das Datenblatt ist von AWLbrite, nen anderes Produkt.
Hans

[seebaer150]

Jetzt schlag mich nicht tot. Aber meines Wissens ist AWL-Grip der farbige Lack und AWL-Bright der Klarlack.

[seebaer150]

Zitat von chromofish

Vielleicht noch ein paar Sachen zur Schleiftechnik:

Mein Vater war Steinmetz und hat mit Handmitteln einen gebuckelten Steinblock in eine absolut ebene Fläche verwandelt.
Ich habe ebenfalls im Rahmen des Studiums mit diesen Bordmitteln einen Stein gerade gerichtet. Eine Maschine war nicht im Einsatz.
Ebenso ohne Maschine schleift man Lithosteine absolut plan: Ein Stein unten, dazwischen Schleifsand, darüber bewegt man den 2. Stein in Lemniskaten.
Es gibt einen mechanischen Handschleifer, exzentrisch, der das genauso erledigt.
Die von dir beschriebene ingenieursmäßige Schleiftechnik mit Überlappung mag auch funktionieren, besser geht es aber mit den Lemniskaten, da hier automatisch diese Flächenüberlappung gegeben ist. Wähle ich diese enger, so habe ich automatisch eine planendere Wirkung.
Mit der Rotex funktioniert das ebenso gut, da sie dem oben genannten Handschleifer nachgebildet ist.

Zuletzt gilt: jede Technik funktioniert nur so gut wie der, der sie anwendet.

P.S. So ein Schleifwettbewerb ist nicht mein Ding. Den Fehdehandschuh wirft für mich immer die Sache in den Ring, die ich verwirklichen will. Nutzlose Wetten, dass - Veranstaltungen brauche ich nicht, auch nicht virtuell.

So long

Bert

Es ist also ein Fehdehandschuh, lol, Bildungslücke bei mir. Na, Du bist dann in Sachen Schleiftechnik wirklich bewandert. Das gebe ich unumwunden zu. Selten. Was den Wettbewerb angeht- wenn Du gewinnst, lasse ich 2000 Euro springen. Umgekehrt lässt Du springen.

Jetzt ist es kein nutzloses Spiel mehr, oder?

Du hast ein Statement in den Raum gestellt und ich packe Dich bei den Haaren.

Du wirst doch nicht kneifen?

[CHEERIO 3]

Profis hobeln

Amateure schleifen

Jürg

[aunt t]

Zitat von seebaer150

Jetzt schlag mich nicht tot. Aber meines Wissens ist AWL-Grip der farbige Lack und AWL-Bright der Klarlack.

Nö : http://www.awlgrip.com/MPYACMDataShe...3+7+eng+A4.pdf
http://www.awlgrip.com/MPYACMDatashe...2+A+eng+A4.pdf

"Ich möchte doch bitten, Viertel- bis Halbwissen hier nicht als Tatsachen zu suggerieren, die zudem meine Kompetenz in Frage stellen. Okay?"

[gbeck]

Zitat von seebaer150

Es ist also ein Fehdehandschuh, lol, Bildungslücke bei mir. Na, Du bist dann in Sachen Schleiftechnik wirklich bewandert. Das gebe ich unumwunden zu. Selten. Was den Wettbewerb angeht- wenn Du gewinnst, lasse ich 2000 Euro springen. Umgekehrt lässt Du springen.

Jetzt ist es kein nutzloses Spiel mehr, oder?

Du hast ein Statement in den Raum gestellt und ich packe Dich bei den Haaren.

Du wirst doch nicht kneifen?

irgendwie hast Du ständig Bock auf Klopperei.....

verrate mal Dein Alter, damit ich das besser einordnen kann....

[Sunseeker_Portofino]

Zitat von seebaer150

Jetzt schlag mich nicht tot. Aber meines Wissens ist AWL-Grip der farbige Lack und AWL-Bright der Klarlack.

meines Wissens???

[Erdbär]

Zitat von seebaer150

BLABLABLALABBER....Tatsachen zu suggerieren, die zudem meine Kompetenz in Frage stellen. Okay?

Oh man

Wie passend, http://www.labbe.de/mellvil/index_kk...d=9&titelid=83 besonders der Kommentar unter - WICHTIG -

[chromofish]

Wenn du gewinnst, baust du mein Boot fertig, wenn ich verliere, zahlst du mir 2000.- Euro für den Spaß, den du dabei hast. Ok?

Frohe Weihnachten!

Bert

[AllesReparierMann]

Hi zusammen,
an neuen Lacksystemen,insbesondere an"3 K" bin ich sehr interessiert.
Falls es das geben sollte?
Doch leider entpuppt sich ein AWL Grip als Solches:

"Mit AWLGRIP Topcoat stellen wir Ihnen einen Zwei-Komponenten-Polyurethanlack zur Verfügung, der aus hochwertigen Rohstoffen, Pigmenten und Additiven gefertigt wird. Das Endprodukt, also der Topcoat, erzeugt eine glatte, widerstandsfähige, hochglänzende Oberfläche...blablabla"einem WERBETEXt entnommen...

Diese Eigenschaften hat fast jeder 2K-PU Lack.
Ein paar Einschränkingen gibts, aber 3K?
Ich denke, da verspricht sich jemand zuviel von dem Aufdruck der allzu teuren Büchse,auf die er sich hier beruft!

AllesReparierMann

[seebaer150]

Zitat von chromofish

Wenn du gewinnst, baust du mein Boot fertig, wenn ich verliere, zahlst du mir 2000.- Euro für den Spaß, den du dabei hast. Ok?

Frohe Weihnachten!

Bert

Oh Du Hansbert, bei Kopf gewinne ich, bei Zahl verlierst Du.

[seebaer150]

Zitat von AllesReparierMann

Hi zusammen,
an neuen Lacksystemen,insbesondere an"3 K" bin ich sehr interessiert.
Falls es das geben sollte?
Doch leider entpuppt sich ein AWL Grip als Solches:

"Mit AWLGRIP Topcoat stellen wir Ihnen einen Zwei-Komponenten-Polyurethanlack zur Verfügung, der aus hochwertigen Rohstoffen, Pigmenten und Additiven gefertigt wird. Das Endprodukt, also der Topcoat, erzeugt eine glatte, widerstandsfähige, hochglänzende Oberfläche...blablabla"einem WERBETEXt entnommen...

Diese Eigenschaften hat fast jeder 2K-PU Lack.
Ein paar Einschränkingen gibts, aber 3K?
Ich denke, da verspricht sich jemand zuviel von dem Aufdruck der allzu teuren Büchse,auf die er sich hier beruft!

AllesReparierMann

Der Originallink spricht von DREI Komponenten. Die Übersetzung ist falsch.

[ghaffy]

Zitat von seebaer150

... Die Übersetzung ist falsch.

Ihr redet offensichtlich von 2 verschiedenen Produkten, wie aunt t schon angemerkt hat.
Hier das 2K-Produkt: http://www.awlgrip.com/MPYACMDataShe...3+7+eng+A4.pdf
Hier das 3K-Produkt: http://www.awlgrip.com/MPYACMDatashe...2+A+eng+A4.pdf

[aunt t]

Nein, die Übersetzung ist schon richtig. AWLgrip ist nen2k System.
Natürlich gibts 3k Systeme, bei denen der "Aktivator/ Beschleuniger/ Initiator (Bezeichnung ist unterschiedlich) als dritte Komponente mit eingemischt wird. (Bei AWL halt AWLBrite) Vorteile hat Konteradmiral in Post 150 beschrieben, neben der längern Lagerzeit läßt sich halt in gewissen Grenzen die Topfzeit einstellen.Das anmischen muß allerdings mit ner gewissen vorsicht erfolgen, kann sonst ziemlich warm werden.
Hans

[KaiB]

[QUOTE=gbeck;3331702...
hier schnell mal rein für´s Interesse nen paar Bilder.
...[/QUOTE]


OT an:

Moin Georg,
irgendwie wurde ich das Gefühl nicht los Euer Juwelchen, vom sehen und begucken, zu kennen
Lag sie nicht um 2010 im Flensburger Museumhafen, Innenhafen auf der Nordseite? Guckst Du Bild eins.

In Kappeln, Flensburg, Svendborg und so weiter finden sich ja einige Nester mit derlei alten Schönheiten.
Die anderen Böötchen lagen im Svenborger Museumshafen.
Gibt noch zig andere hüben wie drüben

OT aus.

[gbeck]

Zitat von KaiB

OT an:

Moin Georg,
irgendwie wurde ich das Gefühl nicht los Euer Juwelchen, vom sehen und begucken, zu kennen
Lag sie nicht um 2010 im Flensburger Museumhafen, Innenhafen auf der Nordseite? Guckst Du Bild eins.

In Kappeln, Flensburg, Svendborg und so weiter finden sich ja einige Nester mit derlei alten Schönheiten.
Die anderen Böötchen lagen im Svenborger Museumshafen.
Gibt noch zig andere hüben wie drüben

OT aus.

Moin Kai,
Da hat Dein Adlerauge genau hingeschaut....
Ist das Schiff und es liegt immer noch dort am gleichen Steg.....

[KaiB]

Na fein
Dann wohnt sie ja in illustrer vollholziger Nachbarschaft
Hoffentlich findet sich jemand dafür der weiß was er tut und tun muss!
Bestimmt schwer, auch unabhängig von all den Kosten und Mühen, sowas abzugeben, bzw. zu müssen.

[seebaer150]

Dann hätten wir das mit den Komponenten dank Andreas`Beitrag 165 geklärt. Es gibt 2 und 3 Komponenten-Systheme von AWL-Grip.

ICH sprach allerdings immer nur von AWL-Brite von AWL-Grip, den ich verwende. Und der hat drei Komponenten.

Andere Frage: Könnten wir den Threat auf die ursprüngliche Problematik zurückführen oder beenden? Die schönen Bilder des Seglers sind ja wohl einen separaten Threat wert.




Abschließend noch einmal meine Quintessenz aus Beitrag 105 und den sehr treffend zusammenfassenden Beitrag von Chromofish, den ich in ROT hier und da ergänzend / korrigierend kommentiert habe.

Nach der Lektüre sollte deutlich sein, wie ein Holzboot gebaut sein muss, damit es den gleichen oder weniger Pflegeaufwand erfordert als ein Kunststoffboot.





Zitat von chromofish
Der Pflegeaufwand für Holzboote hält sich durch mehrere Maßnahmen in Grenzen:

1. Holz wählen, das nur gering schrumpft oder dehnt. Richtig.
1a. Konstruktiv Dehnung, schrumpfung und Bewegung verhindern.
2. Holz vor Feuchtigkeit schützen. Richtig.

Nr 2. geht nur durch entsprechende Beschichtungen. Dabei muss der Lack die Bewegungen des Holzes (Schrumpf durch Kälte z.B.) mitmachen können.Richtig.

Die Beschichtung muss dauerhaft sein oder immer wieder neu versiegelt werden. AWL-Grip versiegelt dauerhaft, elastisch, bedingt schlagfest und in gewissem Grad selbstheilend.
Das Holz darf nicht auf der Innenseite feucht werden. Richtig. DAS ist die grundprämisse. Passiert es trotzdem durch mechanische Beschädigungen, hilft der Griff zum Teppich - Doppelklebeband von TESA als Direktmaßnahme. Nicht schön, aber ungemein wasserdicht.

Im Prinzip schließt man das Holz bei seebärs Methode dauerhaft in Kunststoff ein. wobei die neuartige Konstruktion nachvollziehbar und sicher jegliche für die Oberfläche schädliche Volumenänderung und Bewegung verhindert.

Nur durch eine ständige Erneuerung der abweisenden Kunststoffschicht bleiben die etlichen Schichten gesund und schützen den hydrophilen Bestandteil Holz.
Falsch: Die Lacke von AWL-Grip, es sind Dreikomponentenlacke und unerschwinglich teuer, sind um ein vielfaches hochwertiger und resistenter gegen Umwelteinflüsse, als herkömmliches Gelcoat auf Poliesterbasis. Zudem noch besser zu pflegen, da besser polierbar.

Ist die Methode, Holz mit Kunststoffen zu ummanteln neu? Nein. Lediglich die Art ist besonders. Eigentlich nur die Art der Ausführung der kraftübertragenden HolzstoßVERBINDUNGEN. Hier wird eine weit überdurchschnittliche Homogenität erreicht, die beim puren Aneinanderleimen von Holzstücken nicht entstehen KANN.

Ich bin mir sicher: Auch auf Stoß gesetzte Kanten würden mit diesem Lackaufbau kein Reißen des Lackes mehr verursachen.
Doch, Langzeittests haben das bewiesen. Bestenfalls unter der Voraussetzung der Verarbeitung knochentrockenen Holzes OHNE dynamische Belastung, wie sie beim Aufleimen von massiven Planken auf Sperrholzunterlagen vorliegt, ( Heckspiegel ) funktioniert das. Aber auch hier werden ganz entscheidende Kniffe angewendet.

Die Verleimungstechnik für die Rahmen hat eher optische Gründe. Nein, jedes Zuschlagen der Tür belastet die Rahmen gravierend dynamisch.

Perfekt würde es jetzt noch, wenn man wie die japanischen Lackkünstler zum Lackieren aufs offene Meer hinausfährt. Aber ob jemand die Preise, die diese schwimmende Lackierhalle erzeugt, bezahlen würde? WOW; Absolut staubfrei.




Noch einmal mein Beitrag 105:

Ich möchte an dieser Stelle eine abschließende Quintessenz wagen, um den Threat nicht ausufern zu lassen, da ich und andere mit Recht der Meinung sind, dass alle Argumente bereits vorgetragen sind und der Threat sich nicht in Redundanzen verwässern sollte.

1. Nachhaltigkeit: Holz wächst nach und verschwindet, wie auch immer, klimaneutral.

2. Sperrholzkonstruktionen sind bei gleicher Festigkeit bis zu dreißig Prozent leichter. Das bedeutet über den Daumen gepeilt 30 % Treibstoffersparnis.

3. Alle Materialien altern, bis auf Holz. Es altert nicht.

4. Alle Materialien ermüden, bis auf Holz. Es steigert sogar seine Dauerfestigkeit unter dynamischer Belastung.

5. Holz ist das Material, das nach Beschädigung durch Wasser ( weich werden u.s.w. ) nach Austrocknung wieder heilt und seine ursprünglichen Eigenschaften zurückgewinnt. Pilzbefall ausgenommen. Aber auch da sind die Bootsbauhölzer sehr resistent und erfordern über lange Zeiträume massiven Wasserbesatz.

6. Holz zeigt unmittelbar den Befall durch schädigendes Wasser durch Veränderung der optischen Oberflächenstruktur an.

Will man das Holzboot so pflegeleicht gestalten wie Kunststoffboote, versieht man es mit der gleichen Deckharzdicht = Gelcoat.

Das Problem war bisher lediglich, dass die Verarbeitungsstöße so große Formänderungen erlitten, dass die Deckschicht riss.

( Es drang Wasser ein, welches sich unter der Deckschicht verbreitete. Wasser richtet allerdings von allen denkbaren Schiffbaumaterialien bei Holz ( und Alu ) am wenigsten dauerhaften Schaden an und es dauert am längsten, bis der Schaden überhaupt entsteht, abgesehen vom Riss in der Deckschicht. Dies nur am Rande bemerkt.)

Es riss also die Deckschicht. Durch die aktuellsten Holzverarbeitungstechniken ist die Holzformänderungsneigung jedoch so drastisch reduziert, dass für die Deckschicht, sei sie nun aus hochwertiger Klarbeschichtung oder farbiger Beschichtung, keine Gefahr mehr besteht.

Ergo: Ein Holzboot, nach diesen modernsten Erkenntnisse gebaut, ist also ein Holzboot unter der modernen Kunststoffdeckschicht. Und genau diese ist verantwortlich für die Höhe des Pflegeaufwandes, woraus sich logisch motiviert, inwieweit hier Gleichstand erzeugt wird.

Nur: Die Qualität der Deckschutzschicht über Holzbooten ist etliche Male hochwertiger als die normal erschwinglicher Kunstoffboote, was bedeutet, dass schon daher der Pflegeaufwand beim nach neuesten Methoden der Technik gebauten Holzboote geringer ausfällt als beim Kunststoffboot.

Würde man ein gut gebautes Kunststoffboot ebenfalls mit einer immens teuren Lackierung von AWL-Grip versehen, wäre bei ihm die Widerstandskraft gegen Witterungseinflüsse, die Aufpolierbarkeit der Oberfläche, die Zähigkeit der Lackschicht, die sogar begrenzte Selbstheilungskraft der Oberfläche bei leichten Impacts bereit hält, genauso gut wie bei der nach modernsten technischen Erkenntnissen gebauten Holzyacht.

Es bleiben der Kunststoffyacht neben dem viel geringeren Erstehungspreis und neben dem ständigen Wertverlust aber immer noch die oben genannten gravierenden Nachteile.

Ich denke, das kann man so als Quintessenz stehen lassen.

[ghaffy]

Zitat von KaiB

... illustrer vollholziger Nachbarschaft ...

Ich beneide euch darum, sowas zum Flanieren und Spazieren vor der Tür zu haben.
Schön.

Zitat von seebaer150

Andere Frage: ...

Joachim, ich hab auch eine "andere Frage":

Warum musst du eigentlich immer versuchen, rumzumoderierern, Threads für beendet erklären, dich selbst im selben Strang mehrfach zitieren usw.?
Ich finde das ermüdend.
Schreib doch ein Buch. Dort hast du dann die Redaktion in der Hand.
In einem Forum nicht.
Mich lähmen dein Ton und dein Bestreben zuweilen.
Das wirklich "Nützliche" finde ich in deinen Beiträgen so selten.
Viele deiner Bilder sind schön anzusehen, deine Statements meist selbstbeweihräuchernd oder konfliktsuchend oder anmaßend oder im unangenehmen Sinne belehrend.

[Sunnyxxl]

@seebär150:
Nur zu einem Punkt: Holz ist nur so lange Klimaneutral, wie wir mit dem Werkstoff umgehen!! Dabei sind auch die Auswirkungen der 'Nebenkriegschauplätze' wie 'Lackherstellung' etc. zu bedenken.
Du mußt nicht die Welt retten, solltest Dich aber IMHO etwas mäßigen bei 'Selbstbeweihräucherung'. Ich bin in meinem Fach auch gut, muss es aber nicht so raushängen lassen.
Gruß Ulli
ohne Signatur

[seebaer150]

Warum schreibt Ihr mir solche Nachrichten nicht per PN???

Ja, es gibt bald ein aussagekräftiges mehrsprachiges Buch. Es wird in jedem Yachtklub Europas als interessante Lektüre für Interessierte zu finden sein.

[Konteradmiral]

Zitat von seebaer150

Warum schreibt Ihr mir solche Nachrichten nicht per PN???

Ja, es gibt bald ein aussagekräftiges mehrsprachiges Buch. Es wird in jedem Yachtklub Europas als interessante Lektüre für Interessierte zu finden sein.

Jau...

Wenn schon, denn schon......

[KaiB]

Zitat von ghaffy

Ich beneide euch darum, sowas zum Flanieren und Spazieren vor der Tür zu haben.
Schön.
....

Als Trost: Für mich bedeutet ein flanieren dort in FLburg, 550 km Autobahn, schwer erträglich und 40 nm Segeln, sehr gut erträglich

Zitat von seebaer150

Es bleiben der Kunststoffyacht neben dem viel geringeren Erstehungspreis und neben dem ständigen Wertverlust aber immer noch die oben genannten gravierenden Nachteile.
...

Der geringere Entstehungspreis hält auch die Verluste in relativ niedrigeren Leveln.
Angenommene 50 % Verlust von meinetwegen 20.000 sind wohl auch schmerzmäßig anders als evtl. 50% von 200.000 einzuordnen.
Schlimm ist es natürlich für beide Betroffenen.

Und auch die bleiben spekulativ bis zum Verkaufsversuch, erst dann zeigt sich ob es einen Interessenten gibt der die Preisvorstellung des Verkäufers akzeptiert.
Es gibt Boote mit hohem Imagewert, egal welcher Bauart oder Provenienz und welche wo die Provenienz alleine viel ausmacht aber das alles ist doch keine Garantie für einen Markt.

Der Unterschied ist doch eher ob man alles auf wenige Karten mit hohem Einsatz also wenige "hochwertige" Boote setzt oder das Risiko mittels breitem Spektrum, durch z.B. Serien, minimiert.


Von Bav bis Janneau und wie sie alle heißen, wie oft hört man, alles Schrott, Plastik-Plunder, nix wert etc..
Aber der Markt ist eben da, sowohl für Neuboote als auch Gebrauchte.

Davon ab fahren natürlich ebenso Boote aller Baumaterialien in allen möglichen "Preisklassen" herum.
Jedes Mat. hat Anhänger, Vor- und Nachteile aber bei Kunststoff von gravierenden Nachteilen zu sprechen ist schon amüsant wenn man bedenkt wie groß die Zahl derer ist die damit zufrieden, oft über Jahrzehnte , rumgurken.
Am Ende regelt es eben der Markt und die Nachfrage. Das wird auch bei Deinen teuren Nischenprodukten so sein.
Bei kostengünstiger und pflegeleicht landet man halt schneller bei Kunststoff.

Ganz am Rande gefragt: Für welche Reviere und Wetterlagen sind Deine Xylons ursprünglich gedacht bzw. tauglich und wo läuft die Mehrzahl von ihnen?