Seetuechtigkeit von Motorbooten

[Gerd1000]

hach, jetzt bin ich aber beruhigt und kann jetzt endlich gehen.

Muss nämlich zur KG, habe einen Bandscheibenvorfall. (sage jetzt nicht vom Mobo)

Bis später.

[Paul Petersik]

Zitat von Seekreuzer

Nur zur Klärung:
Meinst Du mit Kurzkielern jetzt Schwertkieler oder solche, bei denen der Kiel Teil des Rumpfes ist?
"Verliert man den Kiel"... war ja eines der Argumente gegen seegehende Segelyachten...

Nein ich meinte Kurzkieler im Gegensatz zu Langkieler, keine Kielschwerter.
Übrigens habe ich noch nie von einem Langkieler gehört, der seinen Kiel verloren hat. Bei Langkielern ist in der Regel der Kiel Teil des Rumpfes und der Ballast wird eingebracht. Ich hatte auch mal einen Kurzkieler, eine Navis 33, bei der war auch der Kiel Teil des Rumpfes. Da gibt es nichts zu verlieren.
Paul

[Sayang]

Gerd,

ich lese den Passagemaker auch ab und zu, im letzten Heft, dass ich in den Fingern hatte, war die Watson 72, eine Motoryacht, der ich extreme Seetuechtigkeit zutraue; aber es gibt viele Segler vergleichbarer Groesse, denen ich noch mehr Seetuechtigkeit zutraue.

Motorboote mit zwei Maschinen, mit der Zweiten meine ich nicht die get-home, in der genannten Groessenordnung mit ueber 3.000 sm Reichweite sind mir nicht bekannt, die mag es aber geben. Hast Du Beispiele?

Auch bei einem Motorboot steigt das Ausmass der Kraengung mit dem Wind und der See, nicht nur bei einem Segler. Die Flaeche, auf die der Wind angreifen kann, ist bei einer Nordhavn 40 wohl deutlich hoeher, als bei einer durchschnittlichen Segelyacht dieser Groesse ohne Segel, die man bei extremen Windstaerken ja nicht setzen muss.

Verlust des Mastes verschlechtert die Seetuechtigkeit an sich nicht, ausser, dass die fuer diese Diskussion geforderte Reichweite mangels Antrieb nicht mehr gegeben ist. Segelyachten sind aber, zumindest koennen sie, durchaus in der Lage sein, Reichweiten unter Maschine von deutlich ueber 1.000 sm zu erzielen. Das bedeutet im Falle des Mastverlustes, fast immer noch Land erreichen zu koennen. Aber Havariefaelle sind als Diskussionsgrundlage nur bedingt geeignet.

Der Verlust des Kiels sollte bei einer auch nur vernuenftig gebauten Segelyacht seltener sein, als ein Platzen der Dieseltanks oder Verlust aller Propeller bei einer Motoryacht.

Wenn Du den Kiel einer Motoryacht als Sicherheitsgewinn siehst, und das sehe ich auch so, muss der Kiel einer Segelyacht sicherer sein. Wie Du sagst, fast wie eine Segelyacht ohne Mast – aber eben nur fast.

Das Flaechenverhaeltnis soll nicht ueber zwei liegen, auch hier stimme ich zu, aber welche Segelyacht erreicht das? Selbst der zitierte Fischkutter sieht doch in dieser Beziehung gegen einen Segler alt aus.

Du sagst, “…Das krängende Moment durch den Wind fehlt daher beim Mobo weitgehend, je größer die Krängung durch andere Faktoren wird desto größer das aufrichtende Moment. Es gibt selbstaufrichtende Mobos, wo das nie auf Null geht. Auch werden Mobos nicht von Kräften angetrieben, die weit über Deck liegen, sondern von Motoren darunter. Das heisst auf ein Mobo wirken auch kaum krängende Kräfte und ein tiefer Ballast ist unnötig. Das Kentern eines solchen Mobos ist fast unmöglich…” Wenn aber der Kiel ein nuezliches Teil zur Erhoehung der Seetuechtigkeit ist, ist ein Verzicht darauf kein Vorteil. Ausserdem kann auch eine Segelyacht durchaus mit der Maschine angetrieben werden. Nochmals, ich denke, die Segelflaeche eine Nordhavn ist durchaus groesser als die einer Segelyacht ohne Segel.

Bei Flaute hat das Motorboot die Nase vorn, nur ist das wochenlang ein Zustand, der extrem selten ist.

Bei mittlerem Wind faehrt auch ein Segelboot hin, wo es hin will, es kann nur eben etwas laenger dauern.

Und bei Sturm das Motorboot auf der Stelle zu halten, darf as aber wohl keine Nordhavn 40 oder 43 sein, das Ruderhaus wird das mit seiner Segelflaeche und Position weit vorne sicher verhindern. Das kann ein Segelboot wohl besser, wenn Legerwall droht. Klar, mit der Nordhavn 62 wird das machbar sein.

Beebe war von der Notwendigkeit von Stabilisatoren ueberzeugt, aber die passiven Stabis koennen durchaus lebensgefaehrlich sein; Stabilisatoren sind aber in jedem Fall immer eine Kruecke, um fehlende oder schlechte Seetuechtigkeit zu mindern.

Sicherlich ist ein Boot immer ein Kompromiß, und jedes Boot kann auf Umstaende treffen, mit denen es nicht mehr fertig wird, das gilt auch fuer ein Uboot.

Wenn das Motorboot besser fuer eine Weltumrundung geeignet ist, stellt sich sie Frage, warum das so selten gemacht wird. Bei Seglern gehoert das ja schon fast dazu, um Ernst genommen zu werden. Und die Atlantikueberquerung mit Motorbooten im Rudel wird mit Recourcen unterstuetzt, die bei Seglern niemand fuer noetig haelt. Auch das spricht nicht fuer die Motorboote, auch wenn die Mehrheit dieser Boote von Nordhavn sind.

Sorry, ich bin von Beebes Meinung weniger ueberzeugt als vorher.

[Paul Petersik]

Sorry Leute,
ich steige aus dieser Diskussion jetzt aus. Weshalb soll ich mich mit der angeblich überlegenen Seetüchtigkeit eines Schiffes befassen, das für mich finanziell völlig unerreichbar ist und dessen Weltumrundung offensichtlich eine so herausragende Leistung ist, dass sie gefeiert wird, wie die Entdeckung Amerikas.
Alleine der Sprit hierfür hat mehr gekostet, als das ganze Schiff von Rollo Gebhard, mit dem er schon vor 30 Jahren die Welt zweimal umsegelt hat. Zur Erinnerung: die Condor 7 von Rollo Gebhard war ein 7.25m langer Küstenkreuzer.
Jedes Jahr gehen 400 bis 500 Yachten über den Atlantik und nur selten ist ein Motorboot dabei.
Man mag mir das als Polemik auslegen, ich nenne es die normative Kraft des Faktischen.
Gruß

[Sayang]

Paul,

ich befasse mich gerne auch mit Dingen, die fuer mich unerreichbar sein moegen. So war die Entdeckung Amerikas fuer mich kein Grund zum Feiern, denn Unfaelle muss man nicht Feiern.

Den Umstieg auf eine Motoryacht, z.B. auf ein umgebautes Fischerboot, stellt sich zumindest theoretisch. Nicht um die Welt zu umfahren, sondern als mobiles Wochenendhaus. Das sollte in Thailand guenstig zu bewerkstelligen sein. Und natuerlich muesste die Seetuechtigkeit dann ausreichen, damit nach Europa zurueck fahren zu koennen.

Gerd stell doch mal bitte eine Hebelarmkurve rein. Würdde mich mal interessieren. Ich kenn bisher nur die von Seglern und die von großen Schiffen. Und da is bei 90° keine Aufrichtende Kraft mehr vorhanden.

[Thomas Hamburg]

@ Gerd 1000

nun Thomas das hast du für deinen Fall so erlebt und ist auch sicher richtig, aber sei mir nicht böse, wir sprechen hier von Hochseefahrt mit entsprechenden Booten. In diese Kat fällt keines der beiden Boote.

Genau hier liegt die crux der Fragestellung: Ist Seetüchtig mit Seeausdauer gleich zusetzen oder ist Seetüchtig nur bezogen auf Beständigkeit bei schlechten Wetterbedingungen? Meines Erachtens ist Seetüchtigkeit nicht unbedingt durch Größe erreichen. Ich denke nur an die schon beschriebenen Beispiele. Und ich denke an die Seenotrettungsboote der zwanziger Jahre. Die sahen auch nicht viel anders aus, wie man sich auch heute ein knuffiges Mobo vorstellt. Die sind bei Orkan durch die Brandungszone durchmarschiert

Das Problem bei Motorbooten bei Langstrecken/Hochssefahrt ist die schlechte Seeausdauer wg. Treibstoffvorrat
Noch eine Sache hatte ich vergessen, warum wohl die Trawler- Mobos mit Stützsegel normalerweise ausgerüstet sind? Um die Seetüchtigkeit zu erhöhen?

[Sayang]

Stuetzsegel auf Passagemakern werden nicht zur Erhoehung der Seetuechtigkeit gefahren, sondern um die Schiffsbewegungen zu vermindern - als Ersatz fuer Stabilisatoren oder mangelnden Tiefgang - oder bei Passatstrecken, um Kraftstoff zu sparen.

[Reimar Heger]

Also Freunde, was streiten wir eigentlich ob ein Motorboot oder ein Segelboot seetüchtiger ist. Schlußendlich ist es doch so, daß so oder so
kein Schiff den Naturgewalten standhalten kann wenn es extrem wird.
Wenn einer eine Weltumselgelung macht oder eine Weltumfahrung mit einem Motorboot und ans Ziel kommt dann hat er "ein Sauglück" gehabt.
Wie viele Segler oder Motorbootfahrer sind auf nimmerwiedersehen ver-
schwunden. Und bei einem entsprechenden Sturm, was sind da schon 15, 20 oder 30 m Schiff - nichts!!! Für mich ist eine Weltumfahrung absolutes
"Spiel mit dem Leben"!
Und was Langstrecken auf See betrifft, da sind schon vor 30 Jahren Fahrten mit Schlauchbooten unternommen worden die 90 % aller Yachten, gleich ob Segel oder Motor nie unternehmen würden. Waren die Schlauchboote damals seetüchtiger? Niemals, die hatten nur Glück!
Und genauso ist es mit den Booten/Schiffen die auf weite Reise gehen.
Es ist ein Spiel mit dem Leben. Und da meinen manche, wenn sie sich ein
besonders stabiles Schiff kaufen, dann könnten sie die "Meere bezwingen".
Lächerlich. Wenn Du auf dem Meer in einen richtigen Sturm kommst dann bis Du mit Deinem Schiffchen - gleich welcher Größe - ein "Nichts!" Das
hat mir mal ein langjähriger Kapitän den ich im Geschäftsleben kennengelernt habe gesagt. Und recht hat er. Grüße Reimar

[Sayang]

Hallo, Reimar

Du traegst zwar mit Deinem Beitrag nicht zum Thema bei, aber was willst Du mit Deinem Beitrag sagen?

Dass die Antwort auf die Frage, ob Beebes Aussage richtig ist, wertlos ist? Wenn das so ist, gestehe doch Anderen zu, einen Wert in der Beantwortung der Frage zu sehen.

Dass Dich die Antwort auf die Frage nicht interessiert? Muss es ja nicht, aber wenn es Andere interessiert?

Dass Seetuechtigkeit nicht von Bedeutung ist, da nur das Glueck entscheidend ist? Dazu gibt es ja durchaus andere Einstellungen.

Dass jemand, der eine solche Reise plant oder unternimmt, die Frage nach Seetuechtigkeit nicht stellen soll? Warum nicht, fuer viele ist hohe Seetuechtigkeit eine durchaus erstebenswerte Bootseigenschaft.

Oder wolltest Du etwas Anderes sagen?

[Gerd1000]

Zitat von Paul Petersik

Sorry Leute,
ich steige aus dieser Diskussion jetzt aus. Weshalb soll ich mich mit der angeblich überlegenen Seetüchtigkeit eines Schiffes befassen, das für mich finanziell völlig unerreichbar ist und dessen Weltumrundung offensichtlich eine so herausragende Leistung ist, dass sie gefeiert wird, wie die Entdeckung Amerikas.
Alleine der Sprit hierfür hat mehr gekostet, als das ganze Schiff von Rollo Gebhard, mit dem er schon vor 30 Jahren die Welt zweimal umsegelt hat. Zur Erinnerung: die Condor 7 von Rollo Gebhard war ein 7.25m langer Küstenkreuzer.
Jedes Jahr gehen 400 bis 500 Yachten über den Atlantik und nur selten ist ein Motorboot dabei.
Man mag mir das als Polemik auslegen, ich nenne es die normative Kraft des Faktischen.
Gruß

Nun Paul, wir diskutieren doch oft doch über Dinge die wir nur aus der Theorie oder vom Hörensagen kennen, aber du bringst es auf den Punkt; Die Kosten, dass dürfte wohl der Hauptgrund sein warum es so wenig solche wirklich seegehende Mobos gibt.

Aber das ändert nichts an der Sache dass es sie gibt.

Auch Rollo Gebhard hat sich dann als er Kohle hatte eine Rassy gekauft, aber zu seiner erste Umsegelung hatte er die halt nicht. Und heute fährt er Mobo.

Die Zahl der seegehenden Mobos steigt ständig.

@Sayang: Du siehst das Thema sachlich, vielleicht finden wir mal Gelegenheit darüber persönlich zu diskutieren. Würde mich freuen. Und zur Beruhigung, eine NH 40 wird es natürlich nicht, möchte ja nicht kleiner werden. Aber ich glaube das Thema hier weiter zu verfolgen bringt uns nicht weiter, alles ist von jedem gesagt.

[Sayang]

Ja, Gerd, wuerde mich freuen, das mal persoenlich weiter zu vertiefen, aber ich bin der Meinung, dass Du einige meiner gestellten Fragen nicht beantwortet hast, um nicht zu sagen, ihnen ausweichst.

Das Beispiel Nordhavn 40 hatte ich gewaehlt, um auf die Schwierigkeit des Gegenandampfens mit einem Design wie diesem hinzuweisen. Die Nordhavn 62 wird mit dem hohen Aufbau achtern eben eher Schwierigkeiten haben, vor dem Sturm abzulaufen. Mit anderen Worten, die Seetuechtigkeit ist staerker eingeschraenkt, als bei Seglern vergleichbarer Laenge, also kein Vorteil des Motorbootes fuer mich erkennbar ist.

[Gerd1000]

@Sayabg,

Nein, ich weiche keiner Frage aus, im Gegenteil, würde gerne mit dir darüber diskutieren. Aber ich bin es leid mich in eine Ecke stellen zu lassen, in die ich nicht will. Ich segle und fahre Mobo. Beides gerne bin aber nicht der Advokat einer der Parteien, sondern habe nur meine eigene Meinung, die sich aber mit der von Beebe deckt.

Und ich habe keine Lust mich für meine Meinung ständig verteidigen zu müssen, oder sie ständig immer wieder äußern zu müssen oder Argumenten parieren zu müssen, die an der Sache vorbeigehen und alten Vorurteilen - die ich auch mal hatte - entspringen oder von Leuten kommen die nicht beide Seiten kennen und nur theoretisieren.

Mag auch sein, dass ich unrecht habe. Aber es ist nun mal meine Meinung.

Aber eine Diskussion mit dir würde mich freuen.

[gerdkat]

Zitat von Gerd1000

...
Aber ich bin es leid mich in eine Ecke stellen zu lassen, in die ich nicht will.
...

Ich sehe da kaum eine Gefahr in diesem thread - ich jedenfalls will Dich in keiner Ecke sehen .

Zitat von Gerd1000

...

Und ich habe keine Lust mich für meine Meinung ständig verteidigen zu müssen
...

Ja, sollst du ja auch nicht.
Mich würden halt sher Gesichtspunkte, Argumente, meinetwegen Stabilitätskurven oder was immer interessieren, die mir verstehbar machen, warum bei einem Mobo im Gegensatz zu einem Segler die Stabilität immer mehr zunimmt, wenn es dafür konstruiert ist.

Ein Argument zur Stabilität kam von Cyrus, der sagte, die Geschwindigkeit gäbe Stabilität.
Das kann ich verstehen. Dynamische Stabilität kenne ich auch als Segler. Das ist der Grund, warum gut trimmen und schnell segeln zur Sicherheit beitragen.

Nun denke ich, das wird nicht das einzige Argument sein. Und frasge Dich nach weiteren.

Im Übrigen geht's ja hier nicht um eine win-loose-Debatte. Ich will ja nicht das Segeln aufgeben, wenn die Mobos viel sicherer wären. Und denke, umgekehrt ist es auch nicht anders. Und Du, Gerd, bist doch sowieso ein Freund beider Arten, also kann da eh nix passieren.

Also, ein paar Argumente zur besseren Stabilität von Passagemakern, wie wär's?

Freundlich grüßt Dein Namensvetter
Gerd / gerdkat

[Seekreuzer]

Gerd, Du brauchst Dich hier doch nicht zu verteidigen.

Wenn Du keine Zeit hast oder es Dir einfach zu umständlich ist, wird das jeder hier akzeptieren.

Aber da hier mehrere hundert User der Meinung sind, daß die Stabilität ihrer Segelyacht niemals "völlig abnimmt", sondern immer (außer in den zwei genannten Extremfälen) ein aufrichtendes Moment vorhanden ist, sind wir von einer Aussage eines Fachmannes wie Dir doch sehr verunsichert.

Und daß möglicherweise ein Autor, der die Vorzüge von Motoryachten bearbeitet, dieses (das Zitat) als These in den Raum stellt, verwundert mich nicht, würde ich auch so machen. Aber sicher gibt er dafür noch ein, zwei Argumente an, die sofort alle überzeugen würden?

Mich persönlich würde wirklich die Begründung interessieren, da ich Deine Meinung hoch schätze...

[Sayang]

Gerd,

Ich will im Mai einen Besuch in der Tuerkei machen, vielleicht klappt dann ein Treffen. Aber nur, wenn Du aus Deiner Ecke rauskommst.



Bis dahin darfst Du gerne weiter meine Fragen beantworten

Zitat von Ixy

Gerd stell doch mal bitte eine Hebelarmkurve rein. Würdde mich mal interessieren. Ich kenn bisher nur die von Seglern und die von großen Schiffen. Und da is bei 90° keine Aufrichtende Kraft mehr vorhanden.

Was soll das?
Sollen jetzt User kompromitiert werden?

[Gerd1000]

Zitat von Seekreuzer

.

Aber da hier mehrere hundert User der Meinung sind, daß die Stabilität ihrer Segelyacht niemals "völlig abnimmt", sondern immer (außer in den zwei genannten Extremfälen) ein aufrichtendes Moment vorhanden ist, sind wir von einer Aussage eines Fachmannes wie Dir doch sehr verunsichert.

Mich persönlich würde wirklich die Begründung interessieren, da ich Deine Meinung hoch schätze...

Möchtest du mich jetzt auf den Arm nehmen.....

Aber gut nochmal. Im Gegensatz zu einem Motorboot hat ein Segelboot wesentlich mehr Angriffsflächen über Wasser. Die Aufbauten mögen zwar niedriger sein, aber es hat nun mal keine Segel. Der Wind und Seegang krängen ein Segelboot mehr und schneller als ein Motorboot. Segelboote haben im wesentlichen Gewichtsstabilität, Motorboote Formstabilität.

Vereinfacht gesagt das Segelboot kippt schneller, das Motorboot treibt eher seitlich ab.

Wenn das Segelboot kippt will der Kiel es aufrichten, bei 90° Lage, das heißt wenn das Boot seitlich auf dem Wasser liegt wirkt der Kiel noch ganz erheblich. Kippt das Boot weiter, durch Seegang oder Wind wirkt der Kiel weniger und steht er nach oben wirkt er natürlich nicht mehr entgegegen. Umgekehrt ist aber jetzt der Mast und die Segel im Wasser (wie ein Kiel) und wirken dem Aufrichten entgegen.

Das Boot kann im Extremfall sogar auf dem Kopf (bei Kat die Regel) liegen bleiben, besonders bei Flushdecks. Ich erinnere mich auch an einen noch nicht lange herliegenden Fall in der Biscaya, als eine Beneteau durchkenterte und es einen Todesfall gab. Hat zu langen Diskussionen um die mangelnde Stabilität geführt.

Selbstverständlich ist ein Durchkentern für ein Mobo ebenfalls gefährlich, nur es kommt nicht so leicht in diese Lage, da die Kräfte völlig anders angreifen und es nicht so krängen.

Ich möchte aber noch einmal betonen, dass das Thema Stabilität nur ein Faktor von vielen ist, die die Seetüchtigkeit ausmachen.

Aber das soll es jetzt aber auch gewesen sein.

@Sayang: Vielleicht können wir das bei einem Efes diskutieren.

Ich kenne diesen Beebe nur vom Hörensagen, habe die Ergüsse allerdings nicht gelesen,
bin allerdings davon überzeugt, dass wir doch über _Sportboote_ sprechen,
oder?

Und ich bin mir ganz sicher, dass ein Motorboot niemals die Seetüchtigkeit eines _gleichwertig teueren_ und ähnlich gebautem Segelbootes erreichen kann. (Stahl/GfK)

In Größenordnungen 30 bis ca. 40 feet.
Darunter ist es ja wohl eh´kein Thema.

[Seekreuzer]

Zitat von Wolf

Was soll das?
Sollen jetzt User kompromitiert werden?

Wie kommst Du denn da drauf? Ist doch nur eine Bitte...

Vielleicht ein etwas fordernder Ton... aber es geht hier um Wassersport und Physik... nicht um persönliche Daten.

Zitat von Seekreuzer

Wie kommst Du denn da drauf? Ist doch nur eine Bitte...

Vielleicht ein etwas fordernder Ton... aber es geht hier um Wassersport und Physik... nicht um persönliche Daten.

Ging mir nur grade so durch meinen Kopp, Markus.

[Gerd1000]

Siehst du Wolf, das ist es was ich meine.

Du kennst was nur vom Hörensagen, hast aber schon eine negative Meinung.

Im übrigen war eine Stabilitätskurve (der Ellingyacht) ganz am Anfang auggezeigt worden. Musst halt alles lesen ehe du schreist.

Warum sollte ich dann noch mal eine einstellen.

Zitat von Gerd1000

Siehst du Wolf, das ist es was ich meine.

Du kennst was nur vom Hörensagen, hast aber schon eine negative Meinung.

Im übrigen war eine Stabilitätskurve (der Ellingyacht) ganz am Anfang auggezeigt worden. Musst halt alles lesen ehe du schreist.

Warum sollte ich dann noch mal eine einstellen.

Gerd,
ich kenne die Elling und auch die Pilot, welche Charly erwähnte....

[Seekreuzer]

Danke Gerd, damit hast Du alle meine Kenntnisse bestätigt. Nur Deine Interpretation ist anders.

Mit dem Kat hast Du natürlich auch recht, auch wenn ich mich frage, wie gut Kat-Mobos damit zurechtkommen werden, wenn sie auf dem Kopf liegen...

Vor dem labilen Gleichgewicht (Mast nach unten) habe ich da wenig Angst, da Wind und Seegang ein übriges tun...
Sicher gibt es Fehlkonstruktionen bzgl. Stabilität, die würde ich aber nicht unter "any sailingboat" einordnen.

Danke für die Aufklärung über das "vollkommene Abnehmen" des aufrichtenden Moments...

P.S. mein Seekreuzer kippt sofort bis 30, 40 Grad... liegt dann aber wie ein Brett auf dem Wasser und segelt ganz prima... das g'hört so

[Gerd1000]

Zitat von Wolf

Gerd,
ich kenne die Elling und auch die Pilot, welche Charly erwähnte....

wolltest du mich dann nur ärgern, oder irgendwie beschäftigen ?