::: Berliner Behördenwillkür gegen Wassersportler :::

[Jörg 07]

Zitat von Kladower

Inzwischen greift auch die Presse das Thema auf.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/be.../14937808.html

Und da steht ziemlich weit unten genau das, was hier im Thread auch schon mehrmals angesprochen wurde !
Man sollte miteinander reden, das Umwelt-und Naturschutzamt scheint dazu bereit, die "Gegenseite" auch ??

Enrico Hübner vom Umwelt- und Naturschutzamt erklärt das Vorgehen seiner Behörde mit einem Urteil des Verwaltungsgerichts in einem Streit um ein Hausboot: „Das Gericht hat festgestellt, dass es keine wesentlichen Unterscheidungen zwischen Sport- und Hausbooten gibt, und alle Berliner Bezirke deshalb aufgefordert, mit entsprechenden Auflagen, beispielsweise Übernachtungsverboten, gegen das unkontrollierte Anlanden von Hausbooten vorzugehen.“
Weil das Urteil noch nicht rechtskräftig sei, müsse man möglicherweise noch die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts abwarten. „Deshalb haben wir ja dem Yachtklub Spandau auch erst mal eine Anhörung angeboten“, sagt Hübner: „Wir wollen natürlich nicht die Arbeit der Vereine erschweren.“

[BOFE]

Hier findet

§35 Verwaltungs Verfahrensgesetz seine Anwendung.

Das ist der Verwaltungsakt. Es sollte innerhalb eines Monats Widerspruch eingelegt werden.

Gruß nach Berlin

Thomas

[Jörg 07]

Zitat von BOFE

Hier findet

§35 Verwaltungs Verfahrensgesetz seine Anwendung.

Das ist der Verwaltungsakt. Es sollte innerhalb eines Monats Widerspruch eingelegt werden.

Gruß nach Berlin

Thomas

Wie kommst Du darauf ? Bisher sehe ich noch keinen Verwaltungsakt

[MJohny1]

Zitat von BOFE

Hier findet

§35 Verwaltungs Verfahrensgesetz seine Anwendung.

Das ist der Verwaltungsakt. Es sollte innerhalb eines Monats Widerspruch eingelegt werden.

Gruß nach Berlin

Thomas

Das Schreiben stellt keinen rechtswirksamen VA dar. Im Rahmen der Anhörung bekommt der Angeschriebene die Möglichkeit, sich einzubringen bzw. bereits jetzt schon Einwände vorzubringen.

Die Behörde muss nichts entscheiden, da die Genehmigung vom Steg automatisch nach Zeitablauf ausläuft. Der Antragsteller hat zu reagieren und die Nutzungsverlängerung beantragen. Im Rahmen dieser Antragsbearbeitung erfolgt dann die Bescheidung des Antrags! Das ist dann der Verwaltungsakt in Form eines Bescheides. Dazu ist der Widerspruch zugelassen (in der Regel vier Wochen nach Eingang). Widerspruchsbehörde ist die nächst höhere Ebene, also in Berlin die Senatsverwaltung!

Hier in dem Anhörungsschreiben ist kein Hinweis auf die aufschiebene Wirkung für einen Widerspruch oder sonstige Hinweise, die bei einem Bescheid/Verwaltungsakt obligatorisch sind, erkennbar. Ich bin der Meinung, das Schreiben hat rein informatorischen Charakter, was durchaus ein Entgegenkommen der Behörde darstellt.

Sollte keine Widerspruchsfrist genannt werden, dann gibt es auch keine Frist. Der Widerspruch kann auch nach Ablauf von vier Wochen gestellt werden. Passiert heutzutage kaum noch, da die Schreiben automatisiert erstellt werden.

[Dominic]

Hallo,
es ist bei den meisten Behörden üblich, bei Genehmigungsverfahren eben nicht sofort einen Bescheid zu erlassen, sondern Randbedingungen vorher durch Anhörung, Ortstermin, Verhandlung etc. abzuklären.
Beim Bescheid als Verwaltungsakt bleibt rechtlich nur der Weg über den formellen Widerspruch. Außerdem löst ein Verwaltungsakt dieser Art i.d.R. zwingend auch die Erhebung von Gebühren durch die Behörde aus.

Bis dann

Dominic

[Fendt]

Begonnen hat es mit dem Hausboot, wie Herr Hübner schon sagt.
Dieses Hausboot würde im Seeteweg (Kladow) gebaut und da haben sich einige Leute aufgeregt und es an das Grünflächenamt weiter geleitet.
Herzliche Grüße
Sven

[schimi]

Zitat von Fendt

Begonnen hat es mit dem Hausboot, wie Herr Hübner schon sagt.
Dieses Hausboot würde im Seeteweg (Kladow) gebaut und da haben sich einige Leute aufgeregt und es an das Grünflächenamt weiter geleitet.

Man will wohl das "preiswerte Wohnen" direkt am Wasser in den schwimmenden Schuhkartons unterbinden. Ich glaube nicht, das an normal Motor- / Segelboote gedacht wurde, ist natürlich schwierig das zu differenzieren.

Wahrscheinlich ist dieser Rechtsstreit gemeint:

http://www.spyc.de/files/10-k-0336-1...onymisiert.pdf

[Kladower]

Genau das war der Auslöser.

[blue marlin 2]

Das ist ja schön, wenn nur an die "Floating Homes", also die 5 m hohen und 15x8 m Grundflächen-Schachteln gedacht wäre. Mit ihren jetzt zur Anhörung gebrachten allgemeinen Auflagen für Stege schüttet die Verwaltung jedoch das Kind mit dem Bade aus, denn die sollen FÜR ALLE BOOTE, auf denen übernachtet werden kann, gelten.
Typischer Fall von grotesker Realitätsferne, zusammengefasst unter dem Begriff "Hausboote". Was ist das? Wie viele Vercharterer bieten "Hausbootcharter" an und meinen damit Pedros, Linssen, Hollandias, Komorane etc - also Schiffe, mit denen auch wir fahren.

Gruß
Dieter

[blue marlin 2]

Wahrscheinlich ist dieser Rechtsstreit gemeint:

http://www.spyc.de/files/10-k-0336-1...onymisiert.pdf

Interessantes Urteil! Dem Richter ist eine gewisse kompetente Weisheit nicht abzusprechen. Allerdings hat das beklagte Bezirksamt daraus genau die falschen Schlüsse gezogen.
Dieter

[mennoh1]

Spandau's Umwelt- und Naturschutzamt kann sich unmöglich stützen auf dieses Verwaltungsgerichtsurteil

Das Verwaltungsgericht (Seiten 8 und 9):
1. kann kein Unterschied feststellen zwischen mobile Hausboote und größere Motorjachten. Beide sind Sportboote, erfüllen den gleichen Zweck und dürfen nicht unterschiedlich behandelt werden;
2. sieht eine Beeinträchtigung des Wohls der Allgemeinheit durch mobile Hausboote nicht dargelegt. "Zweckentfremdete" Liegeplätze werden also nicht zur Beeinträchtigung des Wohls der Allgemeinheit führen, wie das Umwelt- und Naturschutzamt 'generell' erwartet;
3. untersagt eine enge Auffassung des Begriffs "Sportbootsteg"! Das Umwelt- und Naturschutzamt kann es also nicht eng auslegen;
4. fordert gar nicht die Berliner Bezirke auf mit entsprechenden Auflagen gegen das "unkontrollierte Anlanden von Hausbooten" vorzugehen, sondern erwägt nur die Möglichkeit von Auflagen z.B. Übernachtungsverbote in bestimmten Fällen. Das "unkontrollierte Anlanden von Hausboote" kommt im Urteil nicht vor.

Weil das Amt (zurecht) nicht unterscheiden darf bleibt nicht anderes übrig als einfach alles zu verbieten. Und nebenbei Auflagen zu formulieren, die nicht nur die paar "anlandende Hausboote" treffen werden, sondern sehr viele Wassersportler in Berlin und Wasserwanderer:
1. Übernachten in Jachthafen verboten, aber an öffentliche 24 Stunden Liegeplätze erlaubt. Das sind aber genau so "Parkplätze" wo übernachten verboten werden soll;
2. Kein Stromversorgung, auch nicht an Bord. Muß ich jetzt den Motor ausbauen, weil er mein Boot mit Strom versorgt?
3. Kein Stegbeleuchtung: wie verhält sich das mit "gefahrlosen Ein- und Ausstieg" im Dunkeln?
4. Liegezeit von April-November? Warum ist diesen "Boot überwintert im Wasser" Trend ein Problem?

Lösung 1: Das Amt zieht diesen Brief zurück.

Lösung 2: Alle Jachthäfen und Clubs wird unverzüglich ein Camping-auf-dem-Wasser Genehmigung erteilt. Damit diese Jahrzehnten alte Praxis endlich fein amtlich geregelt wird!

[Kappe]

Zitat von MJohny1

Das Schreiben stellt keinen rechtswirksamen VA dar. Im Rahmen der Anhörung bekommt der Angeschriebene die Möglichkeit, sich einzubringen bzw. bereits jetzt schon Einwände vorzubringen.

Die Behörde muss nichts entscheiden, da die Genehmigung vom Steg automatisch nach Zeitablauf ausläuft. Der Antragsteller hat zu reagieren und die Nutzungsverlängerung beantragen. Im Rahmen dieser Antragsbearbeitung erfolgt dann die Bescheidung des Antrags! Das ist dann der Verwaltungsakt in Form eines Bescheides. Dazu ist der Widerspruch zugelassen (in der Regel vier Wochen nach Eingang). Widerspruchsbehörde ist die nächst höhere Ebene, also in Berlin die Senatsverwaltung!

Hier in dem Anhörungsschreiben ist kein Hinweis auf die aufschiebene Wirkung für einen Widerspruch oder sonstige Hinweise, die bei einem Bescheid/Verwaltungsakt obligatorisch sind, erkennbar. Ich bin der Meinung, das Schreiben hat rein informatorischen Charakter, was durchaus ein Entgegenkommen der Behörde darstellt.

Sollte keine Widerspruchsfrist genannt werden, dann gibt es auch keine Frist. Der Widerspruch kann auch nach Ablauf von vier Wochen gestellt werden. Passiert heutzutage kaum noch, da die Schreiben automatisiert erstellt werden.

Eine Anhörung ist das üblige Kommunikationsverfahren um den beabsichtigten Verwaltungsakt zu beschreiben. Die beabsichtigte Entscheidung. Hier hat der Antragsteller die Möglichkeit seine Sicht dar zustellen ohne zu klagen oder in den Widerspruch zu gehen. Wenn dann ein Verwaltungsakt erlassen wird, gibt es die Möglichkeit gegen diesen in Widerspruch zugehen oder eine Klage beim entsprechenden Verwaltungsgericht einzureichen. Welche Möglichkeit der Antragsteller nutzen muss, ist im Bescheid zu beschreiben. Das wiederum richtet sich nach dem Rechtsgebiet. Das heißt Öffentlich rechtlich oder privat rechtlich.

[Fendt]

Ich halte weiterhin meine Ohren und Augen offen.
Herzliche Grüße
Sven

[Fronmobil]

Zitat von Sven

Begonnen hat es mit dem Hausboot, wie Herr Hübner schon sagt.
Dieses Hausboot würde im Seeteweg (Kladow) gebaut und da haben sich einige Leute aufgeregt und es an das Grünflächenamt weiter geleitet.

Zitat von Schimi

Man will wohl das "preiswerte Wohnen" direkt am Wasser in den schwimmenden Schuhkartons unterbinden. Ich glaube nicht, das an normal Motor- / Segelboote gedacht wurde, ist natürlich schwierig das zu differenzieren.

Natürlich genau das war der Anlaß und genau das ist das Ziel.
Wir "normalen" Bootfahrer sind Kollateralschaden.

Aber bitte lasst uns jetzt nicht die Hausboote hinhängen um unseren eigenen Spaß auf dem Wasser zu retten! Bleiben wir solidarisch und kämpfen wir auch für die Hausboote. Obwohl ich persönlich nicht jede Version von Hausboot so toll finde, so sind die Hausbootbewohner/-fahrer in meinen Augen ein Teil der Wassersportgemeinde.

[Fronmobil]

Zitat von mennoh1

Spandau's Umwelt- und Naturschutzamt kann sich unmöglich stützen auf dieses Verwaltungsgerichtsurteil
...
Lösung 1: Das Amt zieht diesen Brief zurück.

Lösung 2: Alle Jachthäfen und Clubs wird unverzüglich ein Camping-auf-dem-Wasser Genehmigung erteilt. Damit diese Jahrzehnten alte Praxis endlich fein amtlich geregelt wird!

Willkommen mennoh1!
Interessante Gedanken ... ... Ist das deine Bewertung des Urteils oder wo ist die Quelle dazu?

[Fronmobil]

Zur Entspannung zwischendurch:

[Mondlicht]

Zitat von blue marlin 2

Das ist ja schön, wenn nur an die "Floating Homes", also die 5 m hohen und 15x8 m Grundflächen-Schachteln gedacht wäre.

Am Rummelsburger See sollen die schon seit Jahren gebaut werden, aber nichts passierte. Jetzt habe ich diesen Sommer gehört, dass es jetzt wohl endlich damit los geht, weil sie die Erlaubnis haben. Würde irgendwie nicht zusammen passen zu dem aktuellen Urteil. Aber wie gesagt, auf "Hören-Sagen" kann man sich nie verlassen.

[Fendt]

Ich denke die (Echten) Hausbootler, sind ja nicht darauf aus irgendwo umherzufahren sondern sich zu einer anderen Wohnform entschlossen haben.
Ich denke diese werden auch nicht überhand nehmen, wenn man sich die Preise Mal ansieht.
Das was meines Erachtens sehr viel geworden ist sind diese Miet Boote die wie selbstgezimmert aussehen.
So nun warten wir mal ab was nun weiter geschieht.
Herzliche Grüße
Sven

[mennoh1]

Weil Klaus danach gefragt hat:

Angehängt das Verwaltungsgerichtsurteil aus dem BA Spandau wörtlich zitiert, z. B. diesen Satz: "Die bisherige Genehmigung der Bootssteganlage enthält kein ausdrückliches Verbot des Wohnens und Übernachtens auf den Booten, solange diese am Bootssteg liegen. Ein solches Verbot für sämtliche Boote wäre aber als Auflage denkbar, da ein Sportbootssteg – ähnlich einem Parkplatz – dem Anlegen der Boote dient und kein Campingplatz auf dem Wasser genehmigt worden ist".

Das Urteil ist m. E. sehr ausgewogen, aber die letzte Bemerkung des Verwaltungsgerichts ("Parkplatz") hat BA Spandau wohl als Anlaß genommen, obwohl es eher ein kleinen Spaß des Verwaltungsgerichts sein muß, denn so was wie ein Campingplatz-auf-dem-Wasser Genehmigung gibt es nicht.

Landseitige Campingplätze unterliegen den Berliner Baunutzungsverordnung, d.h. die Nutzung als Campingplatz muß ausgewiesen werden.
Wasserseitige Steganlagen unterliegen dagegen das Berliner Wassergesetz. Das BWG sagt nur das ein (Sport)Bootssteg als Zweck hat (Sport)Boote fest zu machen (duh). Was man auf dem Boot macht ist nicht geregelt. Das BWG kennt kein Nutzungsverordnung noch ist da die Rede von Camping oder Übernachten auf den Booten, geschweige ein Genehmigung dafür.

Wenn es dann kein Genehmigung gibt dann müssen Verbote her um ein Praxis zu unterbinden. BA Spandau beruft sich dafür auf Beeinträchtigung des Wohls der Allgemeinheit das generell zu erwarten sei durch "zweckentfremdeten" Sportbootstege. Dazu zwei Bemerkungen:
1. Weil laut Urteil kein Unterschied zwischen Sportboote und Hausboote gemacht werden kann und darf ist mit "Zweckentfremdung" also jeder Sportbootnutzung außer das festmachen am Steg (der Parkplatz) gemeint. Das ist weit her geholt, den beim übernachten ist man ja am Steg festgemacht und die Bootsnutzung is nicht weiter geregelt, also nix "Entfremdung";
2. Obwohl schon seit Jahrzehnte in Häfen übernachtet wird erwartet das BA Spandau erst jetzt eine Beeinträchtigung des Wohls der Allgemeinheit, nur weil sie spezifisch Hausboote nicht eindämmen kann/darf. Angesichts die Gewohnheitsrechte die aus der Praxis hervorgehen scheint dieses Versuch des BA Spandau eine Neuauslegung des Begriffes "Wassersport": Wassersport ist nur Wassersport wenn ein (Sport)Boot nicht am Steg festgemacht ist (außer an öffentliche 24 Stunden Sportbootliegestellen, da ist es wohl kein Beeinträchtigung?!?).

Schöne Grüße,
Menno

[Kladower]

Der Vorstoß aus Spandau wird wohl keine Schule machen. Reinickendorf sieht keinen Handlungsbedarf. Quelle: Tagesspiegel via Facebook.

[Jörg 07]

Zitat von Kladower

Der Vorstoß aus Spandau wird wohl keine Schule machen. Reinickendorf sieht keinen Handlungsbedarf. Quelle: Tagesspiegel via Facebook.

Na keinen "Handlungsbedarf" find ich jetzt aber etwas untertrieben, die

positionieren sich doch hervorragend zu Gunsten der Wassersportler

Zitat: "...aber klar ist, dass die Stege Strom haben müssen, einen Wasser-

und einen Abwasseranschluss. ... Wir wollen auch keine Existenzen kaputt

machen, oder Vereine in ihrer Arbeit behindern oder diese gar unmöglich machen."

Ein schöner Seitenhieb Richtung Spandau ...

[Dominic]

Hallo,

Zitat von mennoh1

1. Weil laut Urteil kein Unterschied zwischen Sportboote und Hausboote gemacht werden kann und darf ist mit "Zweckentfremdung" also jeder Sportbootnutzung außer das festmachen am Steg (der Parkplatz) gemeint. Das ist weit her geholt, den beim übernachten ist man ja am Steg festgemacht und die Bootsnutzung is nicht weiter geregelt, also nix "Entfremdung"; 2. Obwohl schon seit Jahrzehnte in Häfen übernachtet wird erwartet das BA Spandau erst jetzt eine Beeinträchtigung des Wohls der Allgemeinheit, nur weil sie spezifisch Hausboote nicht eindämmen kann/darf. Angesichts die Gewohnheitsrechte die aus der Praxis hervorgehen scheint dieses Versuch des BA Spandau eine Neuauslegung des Begriffes "Wassersport": Wassersport ist nur Wassersport wenn ein (Sport)Boot nicht am Steg festgemacht ist (außer an öffentliche 24 Stunden Sportbootliegestellen, da ist es wohl kein Beeinträchtigung?!?).

das Verwaltungsgericht sieht allerdings schon einen Unterschied zwischen einem Fahrzeug, welches zur Fortbewegung und dem Wohnen dient und einer fest an einem Standort liegenden Wohn-Behausung. Bei letzterem ist die Genehmigungspraxis allerding auch eine Andere.
Bei den 24Std.-Liegeplätzen, gleich ob sie für Sport- oder gewerblicher Schifffahrt dienen hat das BA meiner Meinung nach kaum Eingriffsmöglichkeiten, da diese i.d.R. vom Bund im Sinne der "Durchgehenden Schifffahrt" innerhalb des Bundeswasserstraßenrechts betrieben werden. Auch ein BA als Gewässerschutz weiß, dass man im Vorgehen gegen den Willen einer Bundesbehörde einen guten Rechtsschutz und eine lange Lebenserwartung benötigt.
Daher würde ich auch dazu raten, nicht die Themen Gewässer- und Landschaftsschutz und Strom- und Schifffahrtspolizeirecht (Stichwort Beleuchtung, Liegeplatzabmessungen etc.) bei Eingaben an das BA durcheinander zuwerfen. Es macht für Betroffene vielmehr Sinn dies erst im Zuge des Widerspruchs gegen den VA der Gewässerbehörde anzubringen. Wenn z.B. an einer Bundeswasserstraße, das WSA bestimmte Dinge zur Erteilung der Strom- und Schifffahrtspolizeilichen Genehmigung für eine Steganlage fordert, dass BA diese Punkte bei Wasserrechtlichen Genehmigung ablehnt, ist dies schon ein guter Ansatzpunkt, auf den man diese nicht schon im Vorfeld bringen muss.

Bis dann

Dominic

[Etoile]

Zitat von Kladower

Der Vorstoß aus Spandau wird wohl keine Schule machen. Reinickendorf sieht keinen Handlungsbedarf. Quelle: Tagesspiegel via Facebook.

und warum besteht in Reinickendorf kein Handlungsbedarf????
Weile der Verantwortliche dieses Streites in Reinickendorf wohnt... man fängt doch keinen Streit im eigenen Bezirk an [emoji51]

[mennoh1]

Danke Dominic,

Zwar können meine Überlegungen Leute auf Gedanken bringen. Aber meine Hoffnung ist eigentlich das BA Spandau resp. (Anwälte der) betroffenen Segelvereine/Wassersportverbände diese Seiten auch lesen und sich realisieren auf welchem dünnen Eis sie sich begeben resp. den BA darauf hinweisen.

M.E. ist es vergeudete Energie und Geld um gegen Regelwut, pardon... ein (vorgenommene) Verwaltungsakt Widerspruch einlegen zu müssen, wenn vornherein schon klar sein könnte das diesen VA wenig Chance haben kann. In dem Sinne ist auch der Standpunkt von Reinickendorf hilfreich, wo interessanterweise in dem Verwaltungsgerichtsurteil kein Anlass zum handeln gesehen wird.

Vielleicht hat BA Spandau maximal alles aufgegriffen - worüber wir jetzt echt nur staunen können - aus taktische Gründe, falls es zu Verhandlungen und Kompromisse kommen sollte, damit am Ende der Verhandlungen BA Spandau - zwar mit Zugeständnisse hier und da - doch sein Verwaltungsakt durchführen kann. Und dieser VA würde dann als Vorbild dienen für alle kommenden Genehmigungsverlängerungen in den nächsten 10 Jahren.

Falls BA Spandau doch damit durchkommt könnten hunderte Boote in Bereich Spandau - von Scharfe Lanke/Stößensee bis zu Gatow/Kladow - in den nächsten 10 Jahren umsiedeln wollen und Jachthäfen und Vereine schließen müssen. Vielleicht ist das genau was BA Spandau beabsichtigt aus Umwelt- und Naturschutz Gründen; die Lauben in Klein Venedig/Pichelswerder müssten ja auch der Renaturierung weichen. Aber wo sollen diese Boote hin? Wenn ich Verein/Jachthafenbetreiber/Investor wäre würde ich mich mal Schlau machen über die Möglichkeiten neue Jachthäfen an der Havel außerhalb Spandau zu bauen. Vielleicht ist man außerhalb Spandau herzlich wilkommen.

Schöne Grüße,
Menno

[Hehehe]

Zitat von mennoh1

Wenn ich Verein/Jachthafenbetreiber/Investor wäre würde ich mich mal Schlau machen über die Möglichkeiten neue Jachthäfen an der Havel außerhalb Spandau zu bauen.

Schwierig. Wer auf den Stadtplan schaut, sieht schnell, dass das eine Ufer der Havel komplett in Spandauer Hand ist.