Mit dem E-Auto ein Boot ziehen?!

[coffeemuc]

Zitat von supernasenbaer

Auch da kann man den einfachen Ansatz fahren.
Geschwindigkeit zu Widerstand vehält sich quasi kubisch (doppelte Geschwindigkeit benötigt das neunfache an Leistung…für geringe Änderungen nehmen wir das 8fache an und rechnen kubisch.

136kW/90kW = 1,51
Die dritte Wurzel aus 1,51 ist 1,15.
81km/h / 1,15 = 70,5km/h das sind dann rund 70km/h

Quatsch…sind ja 90PS also 66kW…also
136kW / 66kW = 2
Driitte Wurzel aus zwei ist 1,26
81km/h / 1,26 = 64km/h

Und auch wieder auf einen „endlosen“ Berg berechnet…den es nicht gibt

Du hast übersehen, dass wir ja einen steilen Berg hinauffahren.
Die dafür benötigte Kraft F hängt von der Masse des Gespanns und der Steigung ab. Sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit v.
Da aber für die Leistung P gilt P = F*v braucht man immer mehr Leistung, je schneller man den Anhänger "zu Berg" ziehen will.
Merkt man übrigens sehr deutlich mit dem Fahrrad am Berg, wenn man selbst der "Motor" ist

Rollreibung und Luftwiderstand kommen natürlich immer noch obendrauf.

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Mal wieder was zum Thema Anhänger und E-Auto:



Die Raddrehzahl ist im Grunde unerheblich, entscheidend ist die Leistung.
Der entscheidende Punkt ist der: Beim Schaltgetriebe hast du nur wenige feste Stufen. Es wird also sehr häufig so sein, dass du für die theoretisch mögliche VMax der 185 PS gar nicht die passende Übersetzung dabei hast.
Ein stufenloses Getriebe würde das lösen, gibt es aber nur selten in Fahrzeugen mit hoher Anhängelast.

Beim E-Auto geht aber genau das: Man kann den Motor bei jeder Geschwindigkeit (im Rahmen der Geschwindigkeiten um die es hier geht) so ansteuern, dass 90 PS anliegen. Wird man dann allmählich schneller sinkt natürlich das Drehmoment und irgendwann ist der Punkt erreicht, wo man nicht mehr schneller wird.

War damals natürlich nur ein 4-Gang Getriebe. Zufällig war der 2. soo schlecht net.
Heute sind wir ja bei 9 Gängen, da sollte sich was finden lassen.

Na ja, die Raddrehzahl ist (mit Pi mal D) meine Geschwindigkeit.
Finde ich nicht unerheblich

Mir geht´s doch nur drum, was Andrei mal gefragt hat:
Ich kaufe ein Auto mit hunderten PS im Prospekt. Mehr oder weniger kurzfristig.
Am Ende einer langen Steigung (unendlich muss die ja net sein) unter hoher Last (der Trailer hintendran) wird das Ding auf 90 PS Dauerleistung gedosselt.

Dann passiert folgendes (und mit 90PS liegt der Tesla ja nach hoch):

Zitat von supernasenbaer

Mir fällt es schwer beim Ausdruck „E-Karren“ Beiträge ernst zu nehmen, zumal wenn es von jemandem aud dem Automotive Bereich kommt…aber ich will mal nicht so sein.
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sind ja 90PS also 66kW…also
136kW / 66kW = 2
Driitte Wurzel aus zwei ist 1,26
81km/h / 1,26 = 64km/h

Und auch wieder auf einen „endlosen“ Berg berechnet…den es nicht gibt

Also "kriechen". Wanderdüne.
Kopfschüttelnd überholende Trucker............

P.S.:
Sorry für den Begriff "Karren". Wir reden im Süden manchmal etwas derbe, ohne Nachdenken.

Zitat von Emotion

So eine Riesen Umweltsauerei ist kein Statement sondern gehört hart bestraft!

Ich konnte nicht widerstehen - ist ja schließlich meine Lieblingsmarke, die sich da mit einem großen Knall verabschiedet hat

Du hast natürlich dennoch recht mutwillig muss das nicht sein ... allerdings so manches E-Fahrzeug löst sich auch völlig unbeteiligt in Rauch und Wohlgefallen auf - am Ende bleibt in beiden Fällen die Sauerei übrig.

Hier zu Lande darfst ja beinahe schon nicht mal mehr den Grill anschmeißen, ist nun übrigens kein Scherz - ein etwas übereifriger Udel hat sich davon überzeugt, dass es wirklich nur ein Grill und kein Gartenfeuer ist - vielleicht ist das in anderen Ländern ja noch etwas anders ?

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Na ja, die Raddrehzahl ist (mit Pi mal D) meine Geschwindigkeit.
Finde ich nicht unerheblich

Für die Leistungsbetrachtung hier ist die Raddrehzahl unwichtig.

Zitat von Fraenkie

Mir geht´s doch nur drum, was Andrei mal gefragt hat:
Ich kaufe ein Auto mit hunderten PS im Prospekt. Mehr oder weniger kurzfristig.
Am Ende einer langen Steigung (unendlich muss die ja net sein) unter hoher Last (der Trailer hintendran) wird das Ding auf 90 PS Dauerleistung gedosselt.

Wenn du mir das Gesamtgewicht von Auto und Trailer nennt, sowie die Steigung am Gotthardpass, kann ich das gerne mal ausrechnen.
Luftwiderstand und Rollreibung würde ich da erst mal weglassen, er wird auch so erschreckend langsam sein.

[Fraenkie]

Zitat von Emotion

So eine Riesen Umweltsauerei ist kein Statement sondern gehört hart bestraft!

Hätt er ihn doch dem Musk gegeben.
Um ihn mit ner Falcon 9 Heavy in den Weltraum zu schiessen

Voll Öko

[billi]

Zitat von Elb Bummler

... allerdings so manches E-Fahrzeug löst sich auch völlig unbeteiligt in Rauch und Wohlgefallen auf - am Ende bleibt in beiden Fällen die Sauerei übrig.

das machen Verbrennerfahrzeuge auch zu Hauf...

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

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Wenn du mir das Gesamtgewicht von Auto und Trailer nennt, sowie die Steigung am Gotthardpass, kann ich das gerne mal ausrechnen.
Luftwiderstand und Rollreibung würde ich da erst mal weglassen, er wird auch so erschreckend langsam sein.

Das ist genau genug . Das kann man sogar "aus Erfahrung" sagen.

Die "langen Steigungen" sind so bei 5% auf Autobahnen (zum Gotthardtunnel, bzw auf dieser Autoroute du soleil A7 die ich meinte).
15 km lang Gotthard auf Schweizer Seite, 40 km lang auf der Italienischen). Die A7 kann ich nur schätzen auf der Maps-Karte. Aber Ü 40 km Steigung solten es mindestens sein. Sollte reichen um die Elektrik zu erwärmen.

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Das ist genau genug . Das kann man sogar "aus Erfahrung" sagen.

Mir ist das klar. Aber die Frage der Forenteilnehmer war ja wie langsam.

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Mir ist das klar. Aber die Frage der Forenteilnehmer war ja wie langsam.

Nehmen wir 2,5 tonnen E-Auto bei 90PS am Ende...... (der 280er mit 185 PS hatte wohl so knapp 2 Tonnen, bisschen Ladung hat man ja auch dabei)

plus 2,7 tonnen Boot mit Trailer (ne Mischung aus gewogen -Boot 2,4 tonnen- und geschätzt -Trailer-).

5% Steigung.

Viel Spass beim rechnen.

[uli07]

Der W108 wog leer 1500 Kg und der W116 knapp 1700 kg.
Ziehen durften die Dinger nicht mehr wie 1900 - 2000Kg.
Vielleicht ist das für eure Berechnungen noch wichtig.

Ups, von wegen 1900 -2000 Kg. weit gefehlt. 1200 Kg, dann gab e noch die Auflastung auf vielleicht 1500 Kg

[Axel_G]

Komische Rechnungen.

Selbst mein Model 3 hat 153kW bei 30 Minuten eingetragen. Das Problem dürfte eher sein, dass der Akku nach den 30 Minuten leer wäre. Da der aber keine 153kw für einen zwei Tonnen Anhänger braucht, sollte das kein Problem sein. Hinter der Kuppe gibt es den Strom ja dann wieder zurück.

[supernasenbaer]

Zitat von coffeemuc

Du hast übersehen, dass wir ja einen steilen Berg hinauffahren.
Die dafür benötigte Kraft F hängt von der Masse des Gespanns und der Steigung ab. Sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit v.
Da aber für die Leitung P gilt P = F*v braucht man immer mehr Leistung, je schneller man den Anhänger "zu Berg" ziehen will.
Merkt man übrigens sehr deutlich mit dem Fahrrad am Berg, wenn man selbst der "Motor" ist

Rollreibung und Luftwiderstand kommen natürlich immer noch obendrauf.

Der Ansatz, den ich gerechnet habe, gilt natürlich nur dann wenn der Berg sich nicht verändert, und die Geschwindigkeit sich auch nur in „gewissen Grenzen“ verändert (hatte ich ja auch geschrieben, dass der Ansatz nicht ganz korrekt ist, aber für kleine Geschwindigkeitsabweichungen gilt)
Rein phsikalisch gesehen rechnen wir hier mit Kräften.
Wenn sich das Gespann nicht verändert, und dder Berg sich nicht verändert, sondern ausschließlich die Geschwindigkeit, dann kannst du den Ansatz P=F*v nehmen.
F teilt sich hierbei auf in die Hangabtriebskaraft (die gleich bleibt, da sich der Berg nicht verändert), die Rollreibkraft (diese wird am Berg geringer, da sie sich aus der Normalkraft ergibt, ist aber Geschwindigkeitsabhängig) und der Luftwiderstandkraft (die ist rein Geschwindigkeitsabhängig, quadratisch zur geschwindigkeit).
Also ist Pges = Phang + Proll + Pluft = (Fhang + Froll(v) + Fluft(v^2)) * v

Klar…das sind alles schnelle vereinfachte Berechnungen…kein Anspruch auf die „letzte Kommestelle“. Aber für die Hier gemachte Aussage reichts allemal.

Dass die benötigte Leistung größer ist als in der Ebene ist deutlich. In der Ebene benötigt ein Anhängergespann um 40kW für 80km/h…wir reden hier von 136kW…bzw. 90kW und 66kW bei den Geschwindigkeitseinbrüchen

Und nochmal…das E-Auto bzw dessen Motor (das Angefragte Beispiel bezog sich auf den Kia EV6) mit 66kW Nennleistung kann die benötigten 136kW zur Verfügung stellen für rund 10 Minuten.
10 Minuten ist 1/6h, heißt bei 80km/h sind somit knapp über 13km.
Kein mir bekannter Anstieg hat diese Länge mit konstanter Steigung.
Und auch nach 10 Minuten geht die Leistung nicht schlagartig weg sondern sinkt kontinuierlich.

Also bin ich final wieder bei dem Ergebnis, dass man mit dem Elektro-Auto und Anhänger (hier das Beispiel Kia EV6) an keinem rellen Berg ein Verkehrshindernis sein wird, solang der Akku ausreichend Kapazität hat (also ausreichend „voll ist“) um da hochzukommen.

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Nehmen wir 2,5 tonnen E-Auto bei 90PS am Ende...... (der 280er mit 185 PS hatte wohl so knapp 2 Tonnen, bisschen Ladung hat man ja auch dabei)

plus 2,7 tonnen Boot mit Trailer (ne Mischung aus gewogen -Boot 2,4 tonnen- und geschätzt -Trailer-).

5% Steigung.

Also 5200kg Gespanngewicht. Bei dem kleinen Winkel setzen wir sinus = tangens (0,049937 ungefähr gleich 0,05). Somit ergibt sich die benötigte Kraft zu 5200kg * 9,81 m/s² * 0,05 = 2550,6 N

Mit der Leistung P gilt P = F*v (siehe #2126) und umgestellt nach v, also
v = P/F ergibt sich: 66000W / 2550,6 N sind 25,87 m/s oder rund 93 km/h.
Klingt gar nicht schlecht, auch wenn man für Rollreibung und Luftwiderstand noch was abziehen muss.

Schon schlechter sieht das bei 10% Steigung aus, da bleibt rund die Hälfte, also 46,5 km/h. Auch hier muss man für die Rollreibung noch was abziehen.
Der Luftwiderstand macht hier nicht mehr viel aus.

[coffeemuc]

In #2126 hast du auf Fraenkies Zitat mit der Bergfahrt geantwortet

Zitat von supernasenbaer

Auch da kann man den einfachen Ansatz fahren.
Geschwindigkeit zu Widerstand vehält sich quasi kubisch (doppelte Geschwindigkeit benötigt das neunfache an Leistung…für geringe Änderungen nehmen wir das 8fache an und rechnen kubisch.

136kW/90kW = 1,51
Die dritte Wurzel aus 1,51 ist 1,15.
81km/h / 1,15 = 70,5km/h das sind dann rund 70km/h

Quatsch…sind ja 90PS also 66kW…also
136kW / 66kW = 2
Driitte Wurzel aus zwei ist 1,26
81km/h / 1,26 = 64km/h

Und auch wieder auf einen „endlosen“ Berg berechnet…den es nicht gibt

Da kommt zwar das Wort "Berg" vor, aber die Rechnung erfasst nur den Luftwiderstand.
Deine neue Rechnung sieht da schon bedeutend besser aus:

Zitat von supernasenbaer

Der Ansatz, den ich gerechnet habe, gilt natürlich nur dann wenn der Berg sich nicht verändert, und die Geschwindigkeit sich auch nur in „gewissen Grenzen“ verändert (hatte ich ja auch geschrieben, dass der Ansatz nicht ganz korrekt ist, aber für kleine Geschwindigkeitsabweichungen gilt)
Rein phsikalisch gesehen rechnen wir hier mit Kräften.
Wenn sich das Gespann nicht verändert, und dder Berg sich nicht verändert, sondern ausschließlich die Geschwindigkeit, dann kannst du den Ansatz P=F*v nehmen.
F teilt sich hierbei auf in die Hangabtriebskaraft (die gleich bleibt, da sich der Berg nicht verändert), die Rollreibkraft (diese wird am Berg geringer, da sie sich aus der Normalkraft ergibt, ist aber Geschwindigkeitsabhängig) und der Luftwiderstandkraft (die ist rein Geschwindigkeitsabhängig, quadratisch zur geschwindigkeit).
Also ist Pges = Phang + Proll + Pluft = (Fhang + Froll(v) + Fluft(v^2)) * v

Klar…das sind alles schnelle vereinfachte Berechnungen…kein Anspruch auf die „letzte Kommestelle“. Aber für die Hier gemachte Aussage reichts allemal.

Dass die benötigte Leistung größer ist als in der Ebene ist deutlich. In der Ebene benötigt ein Anhängergespann um 40kW für 80km/h…wir reden hier von 136kW…bzw. 90kW und 66kW bei den Geschwindigkeitseinbrüchen

[supernasenbaer]

Bei nem größeren Anhänger und 80km/h ist der Luftwiderstand (natürlichauch sehr stark abhängig vom Anhänger und Art der Beladung) die hauptsächliche Kraft, die Überwunden werden muss.

Cw von nem Anhänger (kleiner Wohnwagen, setze ich mal mit nem Bottstrailer gleich) kannst du bei 0,5 bis 0,55 ansetzen bei einer Anströmflöche von geschätzen 4 Quadratmetern. Ein Auto (hier mal Kia Soul EV) hat 0,33 bei e8ner Anströmflöche von ca. 2,3qm

Der CwA von dem Auto ist somit 0,76.
Der CwA vom Gespann ist 0,33*2,3 + 0,55*(4-2,3) = 1,7

Da ist der Einfluss erheblich.

[coffeemuc]

Zitat von supernasenbaer

In der Ebene benötigt ein Anhängergespann um 40kW für 80km/h

Umgerechnet auf die Zugkraft fürs gesamte Gespann wären das 1800N.

Zitat von supernasenbaer

Bei nem größeren Anhänger und 80km/h ist der Luftwiderstand (natürlichauch sehr stark abhängig vom Anhänger und Art der Beladung) die hauptsächliche Kraft, die Überwunden werden muss.

...

Da ist der Einfluss erheblich.

Zum Vergleich: In #2126 bin ich für die Hangabtriebskraft bei 5% Steigung schon auf 2550N gekommen. Bei 10% rund das doppelte.

Mit einem leichten Wohnwagen würde sich die Steigung natürlich nicht so stark auswirken, aber ging ja um Bootsanhänger.

[supernasenbaer]

Ichnrede nicht von leicht oder schwer.
Ich hab Cw-Werte bzw. CwA genannt. Die sind unabhängig von Gewichten.
Deswegen habe ich eine kleinen WoWa als Ansatz genommen. Nen Bootstrailer düfte nen etwas schlechteren (also höheren) cW haben, da sich viele Verwirbelungen bilden können, auch das widerum sehr abhängig von Trailer und Boot.

Für das Nachrechnen/Nachvollziehen deiner Beispiele hab ich gerade keine Zeit, daher mach ich keine Aussagen dazu.

[coffeemuc]

Zitat von supernasenbaer

Ichnrede nicht von leicht oder schwer.
Ich hab Cw-Werte bzw. CwA genannt. Die sind unabhängig von Gewichten.
Deswegen habe ich eine kleinen WoWa als Ansatz genommen. Nen Bootstrailer düfte nen etwas schlechteren (also höheren) cW haben, da sich viele Verwirbelungen bilden können, auch das widerum sehr abhängig von Trailer und Boot.

Du schriebst von "erheblichen Einfluss" des Luftwiderstands. In der Ebene ist das so.

Am Berg jedoch schlägt die Hangabtriebskraft gnadenlos zu, und zwar um so mehr je steiler der Ansteig und um so schwerer das Gespann. Nicht nur der Trailer, auch das Zugfahrzeug.

Deshalb habe ich für Fraenkies Beispiel die beiden Werte mal gegenüber gestellt.

[Metalfriese]

Zitat von Axel_G

Hinter der Kuppe gibt es den Strom ja dann wieder zurück.

Ah, wieder das segelnde, rekuperierende E Perpetuum Mobile
Gibt genügnd Gefälle bei denn man sogar noch Gas - sorry, Strom geben muss um nicht vom nächsten LKW geschoben zu werden.....

[coffeemuc]

Zitat von Metalfriese

Gibt genügnd Gefälle bei denn man sogar noch Gas - sorry, Strom geben muss um nicht vom nächsten LKW geschoben zu werden.....

Die Lageenergie, die man in Form von Strom in das Fahrzeug hineingebracht hat, gibt es tatsächlich wieder zurück.

Wandlungsverluste, Rollreibung und Luftwiderstand bleiben natürlich bestehen.

Einziger Unterschied: Wenn man Bergrunter noch Gas geben muss, profitiert auch ein Verbrenner vom Gefälle. Muss man Bremsen/Motorbremsen ist die Energie beim Verbrenner "verloren", beim E-Auto zum größten Teil nicht.

[Fraenkie]

Zitat von uli07

Der W108 wog leer 1500 Kg und der W116 knapp 1700 kg.
Ziehen durften die Dinger nicht mehr wie 1900 - 2000Kg.
Vielleicht ist das für eure Berechnungen noch wichtig.

Ups, von wegen 1900 -2000 Kg. weit gefehlt. 1200 Kg, dann gab e noch die Auflastung auf vielleicht 1500 Kg

W 123. Leer 1.500 kg. gegoogelt. Soo leicht waren ausgewachsene Autos mal
Zuladung: 520 kg. gegoogelt.
Anhängelast 1.980kg. Das weiss ich noch.

In unserem Fall, gut wenn man in Stuttgart wohnt: Werksfreigabe für das Gespann von der Entwicklung in Untertürkheim. Nach ungefähr 300 mtr. Probefahrt und nem netten Schnack über die hydraulische Niveauregulierung (waren die Jungs 1976 ganz stolz drauf). Benzens neigten doch früher immer dazu bei voller Beladung hinten fast am Boden zu schleifen und die Räder in seltsamem Winkel nach aussen zu stellen. Deswegen haben wir´s bestellt, ohne zu ahnen, dass wir Beta-Kunde waren
So als Gutachten ausgestellt und dann eingetragen in den Papieren. Ohne Gewichtsangabe.
Das Auto, der Trailer mit dem Boot drauf.

Aber egal jetzt, geht ja um elektrisch den Berg rauf......

Ich glaube ein Boot hat die bessere Windschlüpfrigkeit wie eine Schrankwand (Wohnwagen). Dafür ist es eben schwer. Und das zählt an der Steigung. So zumindest "spüre" ich es.

[viertelelf]

Zitat von Iggi

Hallo, gibt es unter uns jemanden der sein Boot mit einem E- Auto zieht? Gruß Nico

Hoffentlich in 2022. Mein kommender i4 ist mit AHK bestellt, aktuell habe ich nicht die Spur eine Ahnung, wie sich das auf die Reichweite auswirken wird, hoffe aber mal dass der Verbrauch unter 30kw/h bleibt und damit wenigstens 250km Reichweite möglich sind. Aktuell habe ich nur mit einem Hybriden im Elektromodus gezogen, das ist extrem angenehm, da der Motor beim Rangieren viel besser zu dosieren war als ein Automatik-Verbrenner. Beim Ankuppeln eine Wohltat, weil noch 2 cm dann auch 2cm sind.
Jürgen

[sporty]

Hi Namensvetter
Das mit den 2cm mußt Du mir erklären.
Warum sollte das bei einem Verbrenner nicht so sein?
Die letzten Jahrzehnte funktionierte das bei mir zumindest genau so.
Auch bei Fahrzeugen die 3,5 t ziehen durften.
Und nicht nur "Sportboote"

[supernasenbaer]

Zitat von coffeemuc

Du schriebst von "erheblichen Einfluss" des Luftwiderstands. In der Ebene ist das so.

Am Berg jedoch schlägt die Hangabtriebskraft gnadenlos zu, und zwar um so mehr je steiler der Ansteig und um so schwerer das Gespann. Nicht nur der Trailer, auch das Zugfahrzeug.

Deshalb habe ich für Fraenkies Beispiel die beiden Werte mal gegenüber gestellt.

Ich habs mal schnell gerechnet. Der Einfluss vom Berg ist deutlich größer als ich es gedacht habe. Da hattest du recht.
Ich stell die Rechnung morgen mal rein, für heute ist erstmal Schluss.

[Fraenkie]

Zitat von supernasenbaer

Ich habs mal schnell gerechnet. Der Einfluss vom Berg ist deutlich größer als ich es gedacht habe. Da hattest du recht.
Ich stell die Rechnung morgen mal rein, für heute ist erstmal Schluss.

Ja, aber Leute
Fahrt ihr auch mal Autos und Gespanne, Wohnmobile.....
Ist ja schön, dass die Theorie die Praxis bestätigt

Eines ist doch sicher, es wird kein Spediteur, kein Trucker nen E-Actros mit 625 PS kaufen,
wenn der am Berg nach ner Weile nur noch 300 hat (um´s mal net so extrem darzustellen wie das bei den PKW hingerechnet wird)..
Wurschtegal ob mit oder ohne schaltendem Getriebe oder stattdessen tollem elektrischem Drehmomentmanagment.........
Wann und wo sonst braucht man die Leistung auf Dauer, ausser eben an Steigungen Vollbeladen bzw. mit ordentlich was am Haken
Weniger Leistung = langsamer

Wenn ein Hersteller sagt, "gut, dann ist´s halt net unser Kunde" (habe ich schonmal gehört in dem Trööt), dann bitte. Net, dass Daimler deshalb seine Truck-Sparte separiert hat und nur noch Autos für den kurzen Kick auf dem Weg zur Kita bauen will
Weil, dann wäre ich eben auch kein Kunde mehr. Würde schon Wert drauf legen, dass man mir ne ehrliche Leistung angibt. Dann kann ich ja immer noch entscheiden, langt der 200er oder leg ich was drauf für nen 280er (um im Bild zu bleiben). Aber doch bitte keine Fantasie-Leistungen und Drehmomente, die die Antriebswellen nur ein paar mal im Leben aushalten. Und danach, wenn der Zähler erreicht ist eben abgeriegelt wird.