Diesel bald aus Städten verbannt?

[vargtimmen]

Zitat von RING18

Weil man um wenig Feinstaub zu produzieren eine möglichst heiße Verbrennung mit viel freiem Sauerstoff braucht und jetzt rate mal was mehr entsteht je heißer die Verbrennung?
Rrrischtischhhh, Stickoxide

Wenn man jetzt die Verbrennung kälter macht und den Sauerstoffgehalt senkt durch Abgas das der Verbrennung wieder zugeführt wird entsteht zwar weniger Stickoxid dafür aber mehr Feinstaub/Ruß.

Ganz so sehe ich das nicht. diesel arbeiten immer mit Luftüberschuss. Wir unvollständig verbrannt gibt das Ruß. Feinstäube gibt es aber erst durch extrem hohe Einspritzdrücke und die damit verbundene feine Zerstäubung.
Deshalb erzeugen alte Diesel kaum Feinstäube.

Je heißer die Verbrennung desto mehr NOx. Auch klar. Die hohe Verbrennungstemperatur kommt nur aber durch die feine Zerstäubung in verbindung mit Luftüberschuss. Würden bei der Verbrennung die Feinstäube komplett elimiiert brächte es keinen DPF. Stickoxide entstehen wie früher bei Magermixmotoren genau so wie bei direkteinspritzenden Benzinern oder Turbinen. Abgesehen davon sind natürliche Feinstäube in deutlich größerer Menge vorhanden.

[RING18]

Zitat von vargtimmen

Ganz so sehe ich das nicht. diesel arbeiten immer mit Luftüberschuss. Wir unvollständig verbrannt gibt das Ruß. Feinstäube gibt es aber erst durch extrem hohe Einspritzdrücke und die damit verbundene feine Zerstäubung.
Deshalb erzeugen alte Diesel kaum Feinstäube.

Je heißer die Verbrennung desto mehr NOx. Auch klar. Die hohe Verbrennungstemperatur kommt nur aber durch die feine Zerstäubung in verbindung mit Luftüberschuss. Würden bei der Verbrennung die Feinstäube komplett elimiiert brächte es keinen DPF. Stickoxide entstehen wie früher bei Magermixmotoren genau so wie bei direkteinspritzenden Benzinern oder Turbinen. Abgesehen davon sind natürliche Feinstäube in deutlich größerer Menge vorhanden.

Feinstaub und Ruß ist das gleiche, nur die Größe ist anders.
Alte Diesel also vor Commonrail erzeugen prozentual deutlich mehr Ruß als neue Feinstaub, brauchen mehr Kraftstoff und haben weniger Leistung.
Dahin zurück zu gehen ist keine Lösung.
Eherumgekehrt, noch höhere Drücke, noch feiner zerstäuben und noch heißer verbrennen, dafür aufwendigere Nox Nachbehandlung.

[vargtimmen]

Zitat von RING18

Feinstaub und Ruß ist das gleiche, nur die Größe ist anders.
Alte Diesel also vor Commonrail erzeugen prozentual deutlich mehr Ruß als neue Feinstaub, brauchen mehr Kraftstoff und haben weniger Leistung.
Dahin zurück zu gehen ist keine Lösung.
Eherumgekehrt, noch höhere Drücke, noch feiner zerstäuben und noch heißer verbrennen, dafür aufwendigere Nox Nachbehandlung.

Die Wirkungsgrade bei Diesel mit Direkteinspritzung haben sich aber nicht erhöht. Also ändert sich nichts am Verbrauch.
Ob nun aber alte oder neue Diesel besser sind - gute Frage!

[Axel_G]

Zitat von Amtrack

So isses.
Entweder NOx oder Ruß/Feinstaub - schraubst das Eine runter, geht das Andere hoch und vise versa.

Eigentlich dachte ich immer es geht um NOx oder CO2 (also Verbrauch).

Um den Verbrauch zu reduzieren, fährt man die Motoren heisser, deswegen erzeugen die mehr NOx. Jetzt muss man den NOx Ausstoss mit AdBlue reduzieren.

Russfilter erhöhen ebenfalls den Verbrauch, so wie das auch die Katalysatoren bei den Benzinern tun, ausserdem erfodern sie regelmässiges Freibrennen. So wie die NOx Katalysatoren, die man einsetzt, um den AdBlue Verbrauch zu reduzieren, auch. Kostet alles Sprit, also erhöhter CO2 Ausstoss.

Zusätzlich wird bei den Dieseln im Kurzstreckenbetrieb die Freikokungsgrenze nicht mehr erreicht. Wer mal am Abgassystem von so einem Diesel gearbeitet hat, wundert sich, dass die ganzen Ventile, Schläuche, Katalysatoren etc. überhaupt so lange halten.

So beißt sich das System immer weiter in den Schwanz, die Kreise werden immer enger. Aus meiner Sicht ist da das Ende der Fahnenstange erreicht.

Gruss
Axel

[RING18]

Zitat von vargtimmen

Die Wirkungsgrade bei Diesel mit Direkteinspritzung haben sich aber nicht erhöht. Also ändert sich nichts am Verbrauch.
Ob nun aber alte oder neue Diesel besser sind - gute Frage!

Also ich habe von 525tds Vorkammerdiesel auf 530d Commonrail gewechselt, das war ein guter Liter weniger Verbrauch bei 50Ps mehr und nein ich bin mit den Commonrail nicht nur geschlichen, ich war meist schneller unterwegs als mit dem tds.

Im Boot hab ich genau das gleiche gemacht, erst einen tds marinisiert und dann eineinhalb Jahre später auf Commonrail umgerüstet mit dem gleichen Ergebnis wobei der Unterschied noch deutlicher zu spüren ist.

Wenn ein Vorkammerdiesel halbwegs Leistung hat rußt er kräftig, da läuft ein Commonrail noch sauber.

Das war es was die Leute wollten, Leistung und Drehmoment bei niedrigem Verbrauch.

Aber es ist ja nicht so das die Benziner sich in die gleiche Richtung entwickeln. Die neuen produzieren genauso Nox und Feinstaub

Es wird halt immer eine neue Sau durchs Dorf getrieben, erst wars der Co2 Ausstoß, ok also wurden Drücke erhöht usw um den runter zu bekommen, dann kam der Feinstaub also musste wieder nachgeregelt werden und jetzt jammern sie übers Nox... Das ist einfach lächerlich zumal an Nox und Feinstaub die PKW einen so lächerlich gerigen Anteil haben das man über das ganze Tamtam nur noch den Kopf schütteln kann.

[vargtimmen]

Vorkammer hat auch einen etwas niedrigeren Wirkungsgrad als ein CR

Im Prinzip sehe ich das so wie Du Thomas. Mich irritiert nur das viele verschiedene Themen wie NOx Feinstaum CO2 etc durchmischen. Deshalb wollte ich mal nachfragen ..

[RING18]

Dann hatte ich dich missverstanden ich dachte mit alt und neu meinst du Vorkammerdiesel und Commonrail.

Wenn man den Druck erhöht und feiner zerstäubt wird die Verbrennung effizienter, zwar nur im Nachkommabereich aber in verbindung mit Startstop, Batteriemanagement usw reichts halt um den Flottenverbrauch auf dem Prüfstand runter zu bringen.
Im Alltagsbetrieb merkt man davon aber kaum was außer das die Autos mehr Ärger machen

Co2, Feinstaub und Stickoxide hängen einfach zusammen.

[coffeemuc]

Zitat von onkelrocco

Und die Betrügerei hat im Grunde nur überhaupt angefangen, weil den Amerikanern das ständige Nachfüllen von Adblue in dem tatsächlich erforderlichen Maße nicht zugemutet werden konnte.

Zitat von RING18

Man war nur bisher der Meinung das man das den armen Verbrauchern nicht zumuten kann...

Soweit mir bekannt:

In USA muss der Adblue Vorrat bis zum nächsten Kundendienst reichen, per Gesetz. Man könnte also einen Zwischenkundendienst einführen (da zeigt dir der Kunde den Vogel) oder einen größeren Adblue Tank.

Dafür war aber kein Platz mehr vorhanden, weil zum Zeitpunkt der Planung der Platzverhältnisse die Notwendigkeit noch nicht bekannt war.

Und so wurde der kleine Tank mit der "Verbrauchsoptimierungssoftware" genommen.

[Berni]

Mein ADBLUE Tank hat 19,5l Fassungsvermögen, reicht bis jetzt so knapp 19.000km (VW Touareg), wenn es was bringt, sollen die doch "hoch regeln", dann fülle ich eben nach 9000km nach..., geht schnell, ohne Sauerei und kostet knapp 80cent pro Liter - würde mich nicht stören....

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Soweit mir bekannt:

In USA muss der Adblue Vorrat bis zum nächsten Kundendienst reichen, per Gesetz. Man könnte also einen Zwischenkundendienst einführen (da zeigt dir der Kunde den Vogel) oder einen größeren Adblue Tank.

Dafür war aber kein Platz mehr vorhanden, weil zum Zeitpunkt der Planung der Platzverhältnisse die Notwendigkeit noch nicht bekannt war.

Und so wurde der kleine Tank mit der "Verbrauchsoptimierungssoftware" genommen.

Diese "kein Platz" Argument ist doch ein echter Kalauer.

Für Gastanks oder Batterien plus Ladetechnik plus E-Motor in den Plug in Hybriden findet man ja auch Platz. Da wird man doch noch ein paar Liter Ad-Blue "Tank" in die Reserveradmulde packen können (statt Einkaufskorb -den eh keiner nutzt--dann halt).

Inzwischen geht´s doch auch.

Edit: Berni war schneller

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Für Gastanks oder Batterien plus Ladetechnik plus E-Motor in den Plug in Hybriden findet man ja auch Platz.

Schon, aber die plant man ja nicht erst dann ein, wenn schon alles fertig entwickelt ist.

Zitat von Fraenkie

Da wird man doch noch ein paar Liter Ad-Blue "Tank" in die Reserveradmulde packen können (statt Einkaufskorb -den eh keiner nutzt--dann halt).

Inzwischen geht´s doch auch.

Machen kann man viel, wenn man früh genug im Zeitplan ist.
Je später man dran ist, desto teurer wird es.

Dann gibt es großes Gezanke und als Ergebnis kommt die "wir machen das jetzt so" Entscheidung.
Geht erstaunlich oft gut aus, aber halt nicht immer.

[onkelrocco]

Zitat von Berni1311

Mein ADBLUE Tank hat 19,5l Fassungsvermögen, reicht bis jetzt so knapp 19.000km (VW Touareg), wenn es was bringt, sollen die doch "hoch regeln", dann fülle ich eben nach 9000km nach..., geht schnell, ohne Sauerei und kostet knapp 80cent pro Liter - würde mich nicht stören....

Das konnte man aber einem Amerikaner aber scheinbar nicht zumuten! Die Frage bleibt offen, warum das auch hierzulande gemacht wurde.

Zitat von vargtimmen

Die Wirkungsgrade bei Diesel mit Direkteinspritzung haben sich aber nicht erhöht. Also ändert sich nichts am Verbrauch.

Warum braucht dann beispielsweise ein 140 PS starker CR dann im fast gleichen Passat weniger Diesel als der PD-Vorgänger?

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Schon, aber die plant man ja nicht erst dann ein, wenn schon alles fertig entwickelt ist.



Machen kann man viel, wenn man früh genug im Zeitplan ist.
Je später man dran ist, desto teurer wird es.

Dann gibt es großes Gezanke und als Ergebnis kommt die "wir machen das jetzt so" Entscheidung.
Geht erstaunlich oft gut aus, aber halt nicht immer.

Ich glaube das läuft anders:

Irgendeiner ganz oben hat die Bodenhaftung längst verloren (obwohl er angeblich "Benzin im Blut" hat, der Star-Manager) und sagt:

"Wieso kann der´s (Wettbewerber). Und mir net?"
Und alle drunter halten das Maul und treten das nach unten durch. Und irgendeiner ganz unten weiss, dass es net geht und traut sich eben auch net die Wahrheit auf den Tisch zu legen.

Ein gutes Beispiel ist ein ehemaliger Mercedes Motorenentwicklungs-Chef.
Dem hat Mercedes zu verdanken, dass sie sich nie mit -ach so billigen und leisen - Zahnriemen ärgern musste. Aber der hat sich halt getraut mangels Argurmenten simpel zu sagen: "Plastik kommt mir nicht in den Motor". Sowas kostet einen aber heute den Job.

[onkelrocco]

Zitat von Fraenkie

Dem hat Mercedes zu verdanken, dass sie sich nie mit -ach so billigen und leisen - Zahnriemen ärgern musste.

Wenn ich an VWs Steuerkettendebakel bei den TSI-Motoren denke sollte der Schuster schon besser bei seinen Leisten bleiben.

Ich bezweifle aber dass solche Fehler wahrhaft sanktioniert werden. Da gibt es 10 Mio Abfindung und man trennt sich.

Sind eigentlich mehr als jeweils ein Manager hier bei Audi und VW USA für die Betrügerei verhaftet worden?

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Ich glaube das läuft anders:

Irgendeiner ganz oben hat die Bodenhaftung längst verloren (obwohl er angeblich "Benzin im Blut" hat, der Star-Manager) und sagt:

"Wieso kann der´s (Wettbewerber). Und mir net?"
Und alle drunter halten das Maul und treten das nach unten durch. Und irgendeiner ganz unten weiss, dass es net geht und traut sich eben auch net die Wahrheit auf den Tisch zu legen.

Natürlich läuft das so.
Aber auch wenn es besser wäre, bleibt die Entwicklung und Herstellung komplexer Produkte in riesiger Stückzahl ein Prozess, bei immer wieder der Point-of-no-return überschritten wird.

Am Anfang hat man noch alle Freiheitsgrade. Je mehr Eckpunkte festliegen, desto schwerer wird es noch zu ändern.
Simples Beispiel: Wenn man sich erstmal für Quermotor und Frontantrieb entschieden hat, weil man damit viel Platz im Innenraum gewinnt, dann kann man eben nicht mehr schnell noch den Reihensechszylinder ins Programm nehmen, weil der einfach zu breit baut.
Natürlich könnte man dann ganz von vorn anfangen. Das gibt aber der Kalender nicht mehr her, weil man ja nur wenige Jahre Zeit hat um mit der Produktion zu beginnen.

Im weiteren Verlauf gibt es dann Verträge mit Zulieferern, Fertigungsstraßen werden gebaut, die Logistik muss organisiert werden, Zulassungsverfahren müssen durchlaufen werden usw.

Da kann man nicht ständig immer wieder alles ändern, und wenn man es doch macht, hat am Ende eine Ruine wie den Berliner Flughafen da stehen.

Schönes Beispiel ist auch das Handy (galaxy irgendwas) mit den abgebrannten Akkus. Im Prinzip hätte es genügt, das Gerät mit einem anderen Akku rauszubringen. Bis man damit fertig gewesen wäre, war aber auch schon das Nachfolgegerät am Start, so dass man eine komplette Gerätegeneration einfach komplett übersprungen hat.

[coffeemuc]

Zitat von onkelrocco

Wenn ich an VWs Steuerkettendebakel bei den TSI-Motoren denke sollte der Schuster schon besser bei seinen Leisten bleiben.

Ich bezweifle aber dass solche Fehler wahrhaft sanktioniert werden. Da gibt es 10 Mio Abfindung und man trennt sich.

Man kann Steuerketten und auch Zahnriemen so bauen, dass sie funktionieren.

Erstaunlicherweise fällt immer ein Konzern (mit mehreren Marken) besonders auf wenn es um Probleme mit Zahnriemen, Steuerketten, Klimaanlagenkühler aus Alu die zu Staub zerfallen und vielem mehr geht.

[Giligan]

Zitat von coffeemuc

Erstaunlicherweise fällt immer ein Konzern (mit mehreren Marken) besonders auf wenn es um Probleme mit Zahnriemen, Steuerketten, Klimaanlagenkühler aus Alu die zu Staub zerfallen und vielem mehr geht.

Erstaunlicher Weise beeindruckt es die Käufer nicht die Bohne.

[Täuberich]

Erstaunlicherweise hab ich noch nie Probleme mit zu Staub zerfallenen Kühlern, Zahnriemen und Steuerketten gehabt. Und das bei 8 Fahrzeugen in den letzten 15 Jahren vom Mehrmarkenkonzern.

Andreas

[Christo Cologne]

Zitat von coffeemuc

...
Simples Beispiel: Wenn man sich erstmal für Quermotor und Frontantrieb entschieden hat, ..., dann kann man eben nicht mehr schnell noch den Reihensechszylinder ins Programm nehmen, weil der einfach zu breit baut.
Natürlich könnte man dann ganz von vorn anfangen. ....

Man kann aber eine passende Bodengruppe aus der laufenden Produktion nehmen und den TopHat entsprechend anpassen.
Das ist relativ schnell und mit geringeren Investitionen gemacht.

[coffeemuc]

Zitat von Täuberich

Erstaunlicherweise hab ich noch nie Probleme mit zu Staub zerfallenen Kühlern, Zahnriemen und Steuerketten gehabt. Und das bei 8 Fahrzeugen in den letzten 15 Jahren vom Mehrmarkenkonzern.

Glück gehabt, da hast du halt die richtigen Exemplare erwischt oder noch besser: Das Auto neu gekauft und schnell wieder verkauft.

[coffeemuc]

Zitat von Giligan

Erstaunlicher Weise beeindruckt es die Käufer nicht die Bohne.

Viele dieser Fahrzeuge sind ja Dienstwagen in großen Firmen,
d.h. die Kaufentscheidungen bzw. Leasingentscheidungen betreffen nicht das eigene Geld. Da sind dann andere Dinge wichtig, z.B. die Vorgaben des Chefs einzuhalten, egal ob man sie selber für sinnvoll hält oder nicht.

[Hickory Roots]

Zitat von coffeemuc

Glück gehabt, da hast du halt die richtigen Exemplare erwischt oder noch besser: Das Auto neu gekauft und schnell wieder verkauft.

Das glaubst du doch jetzt nicht wirklich selbst oder? Da müssten ja ausnahmslos Alle Fahrzeuge betroffen sein. Und an dem ist es ja nicht. Die anderen Hersteller haben auch Probleme. Aber sowas wird immer gerne schnell vergessen. Gemessen an der Masse der ausgelieferten Fahrzeuge des Mehrmarken Herstellers denkt man immer gerne an sowas.

Aber man merkt sehr schnell wie groß der Hass ist. Das Problem ist, das sich Hass schlecht mit objektiver Beetrachtung verbinden lässt.

Oder man nennt es unbewusste Voreingenommenheit..........

[72ìger]

Moin,

alle Autos haben so ihre Macken, manchmal liegt es auch am Benutzer oder an der mangelnden Pflege.

[Giligan]

Zitat von coffeemuc

Viele dieser Fahrzeuge sind ja Dienstwagen in großen Firmen,
d.h. die Kaufentscheidungen bzw. Leasingentscheidungen betreffen nicht das eigene Geld. Da sind dann andere Dinge wichtig, z.B. die Vorgaben des Chefs einzuhalten, egal ob man sie selber für sinnvoll hält oder nicht.

Sind die Firmen keine Käufer?
Und auch bei Leasing nimmt man denen die Karren ja erst einmal ab und zahlt dafür.

[coffeemuc]

Zitat von Giligan

Sind die Firmen keine Käufer?
Und auch bei Leasing nimmt man denen die Karren ja erst einmal ab und zahlt dafür.

Die Firmen sind Käufer oder meistens Leasingnehmer.
Die Kauf/Leasing Entscheidung trifft aber nicht die Firma, sondern eine Person. Und diese Person hält sich halt an die Vorgaben des Chefs.

Diese Vorgaben beziehen sich meist auf den Preis. Reparaturkosten fallen im Normalfall nicht an, weils entsprechend geregelt ist.
Deshalb ist egal, wenn es während der Leasingdauer zu einem kapitalen Motorschaden oder ähnlichem kommt.