Seetuechtigkeit von Motorbooten

Zitat von Gerd1000

wolltest du mich dann nur ärgern, oder irgendwie beschäftigen ?

Gerd,
in aller Freundschaft,
ich bin dir doch nicht an die Karre gefahren.
Lass´dir doch bitte noch einmal meine letzten Beiträge auf der Zunge zergehen...

Zitat von Gerd1000

Siehst du Wolf, das ist es was ich meine.

Du kennst was nur vom Hörensagen, hast aber schon eine negative Meinung.

Im übrigen war eine Stabilitätskurve (der Ellingyacht) ganz am Anfang auggezeigt worden. Musst halt alles lesen ehe du schreist.

Warum sollte ich dann noch mal eine einstellen.

Nur sehe ich die Kurve einer Elling nicht als normal an.
Die Elling ist doch wohl etwas besonderes.

Wie is denn sone Kurve von nem "normalen" Mobo?
Bisher bin ich auch davon ausgegangen, das bei einem Winkel von 110°ein Mobo deutlich weniger Aufrichtende Kraft hat als eine Segelyacht. Deswegen sag ich a ich kenn es nur von ganz großen (Frachtern). Da is meist bei 70 Grad keine aufrichtende Kraft mehr vorhanden.
Daher würde mich sone Stablitätskurve einfach mal interessieren.
Wir diskutieren hier über etwas, was mit einer Gegenüberstellung der Stabilätskurven leicht zu belegen/widerlegen wäre. Die von Segelyachten haben wir schon, die einer Elling auch, aber was is mit anderen Mobos?
Etwa einem Trawler? oder was es sonst noch gibt.

[Gerd1000]

Komm Wolf, lassen wir das.

[Sayang]

Bin ich blind, oder finde ich die Elling Stabilitaetskurve aus anderen Gruenden nicht? Welche Seite? Kann jemand helfen?

Zitat von Sayang

Bin ich blind, oder finde ich die Elling Stabilitaetskurve aus anderen Gruenden nicht? Welche Seite? Kann jemand helfen?

Auf der Seite von Elling.
Mußt dem Link folgen

Zitat von Sayang

Bin ich blind, oder finde ich die Elling Stabilitaetskurve aus anderen Gruenden nicht? Welche Seite? Kann jemand helfen?

Find´ich allerdings auch nicht!

[Gerd1000]

http://www.ellingyacht.de/pages/Stabilitaet.htm

Zitat von Ixy

Nur sehe ich die Kurve einer Elling nicht als normal an.
Die Elling ist doch wohl etwas besonderes.

Wie is denn sone Kurve von nem "normalen" Mobo?
Bisher bin ich auch davon ausgegangen, das bei einem Winkel von 110°ein Mobo deutlich weniger Aufrichtende Kraft hat als eine Segelyacht. Deswegen sag ich a ich kenn es nur von ganz großen (Frachtern). Da is meist bei 70 Grad keine aufrichtende Kraft mehr vorhanden.
.

Bei 70 Grad, das ist wohl wahr.
Aber war da nicht der Fall, der Fähre, welche bei ca 20 Grad angelehnt an der Mole lag?
Ohne verschobene Fracht, wohlwissend!

Zitat von Wolf

Bei 70 Grad, das ist wohl wahr.
Aber war da nicht der Fall, der Fähre, welche bei ca 20 Grad angelehnt an der Mole lag?
Ohne verschobene Fracht, wohlwissend!

Das gibt es immer wieder. Die Stabiltät ändert sich eben beim belden laufend. Es gibt da ein paar regeln die einzuhalten sind und die Vorschriften sind auch nicht zu vernachläßigen.

[Gerd1000]

In der einschlägigen Literatur wird sogar von max 40 bis 45 ° Krängung für Handelschiffe geschrieben, die bei 60 bis 75° gegen Null gehen soll.

mal zum vergleich
Das sind zwar meist nur die Statischen Kurven.
Die Wellen, besonders wenn sie sich brechen, ändern diese Kurven und die Wirkung der Aufrechtenden Bauteile (Kiel, Aufbauten) werden ganz schnell schon früh aufgehoben.

Zitat von Gerd1000

In der einschlägigen Literatur wird sogar von max 40 bis 45 ° Krängung für Handelschiffe geschrieben, die bei 60 bis 75° gegen Null gehen soll.

Trifft allerdings nicht für Autofähren zu, Gerd.
Die kippen halt früher ,
die Rümpfe nennt man eben formstabil, wie bei Jollen....

Zitat von Wolf

Trifft alerdings nicht für Autofähren zu, Gerd.
Die kippen halt früher ,
die Rümpfe nennt man eben formstabil, wie bei Jollen....

Nein das stimmt nicht.
Die Vorschriften gelten für alle Schiff gleich.
.

[Sayang]

Ich habe die Kurven von Elling gefunden, aber nicht verstanden.

Eine Kurve zeigt U.S.Navy Wind Heeling Lever, also den Windkraengungshebelarm der Marine der Vereinigten Staaten. Der ist mir noch nie ueber den Weg gelaufen – im Gegensatz zum USN Wind Heel Criteria, oder dem IMO Wind Heel Criteria, USN Damage Stability Criteria etc. – aber ich werde weiter suchen.

Die andere Kurve zeigt bei –30 Grad ein GZ m von – 0,6, geht dann durch Null bis 180, und bleibt im positiven Bereich.

Allgemein klingt die site von Elling etwas sehr nach Spruechen, ohne viel Substanz. Aber vielleicht versteht das jemand besser?

Zitat von Ixy

Nein das stimmt nicht.
Die Vorschriften gelten für alle Schiff gleich.
.

Na,
hättest zumindest mein "allerdings" in deinem Zitat verbessern können.

Natürlich gelten die Vorschriften für alle Schiffe "gleich".

Aber doch immer unter der Promisse der verschiedenen Rumpfformen.
Oder hast du jemals eine Autofähre mit einem S-Spant gesehen?

[Sonnensegler]

Hallo Gerd,

um Deinem Aufruf nach sachlicher Argumentation nachzukommen und auch meinen Klärungsbedarf bei einigen Deiner Aussagen aufzuzeigen im folgenden mit den (hoffentlich auch in Deinem Sinn) nicht aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten.

Zitat von Gerd1000

[...]
Bei einem Segelboot wird sie in erster Linie durch den tief sitzenden Kiel hervorgerufen. Sie steigt bei durch See oder Wind erzeugte Krängung durch das aufrichtende Moment des Kiels, bis sie dann irgendwann völlig abnimmt und das Boot durchkentert oder kentert. Damit ist dann in der Regel der Verluste des Riggs verbunden. Das Boot wird weitgehend seeuntauglich. Verliert man den Kiel – was ja auch schon passiert ist – ebenfalls, eher noch schlimmer.

- ist der Verlust des Riggs wirklich i.d.R. mit dem Durchkentern verbunden? Ich weiß von einigen Weltumseglern (u.a. Rollo Gebhardt), dass sie ohne Verlust des Riggs durchgekentert sind (z.T,. sogar von Großschiffahrt überrollt wurden ohne das Rigg zu verlieren!) Eine weitere bei einer Durchkenterung auf einer Segelyacht anwesende Person kenne ich persönlich. Auch hier wurde das Rigg beschädigt, ging aber nicht verloren. In meinen Augen ist diese Aussage zumindest nicht zwingend so!
- warum ist eine Segelyacht ohne Rigg seeuntauglich - sie ist dann im Prinzip ein seegehendes Mobo, wie Du es im folgenden beschreibst ... (möglicherweise mit einer nicht so starken Motorisierung und Reichweite - aber i.d.R. eben doch ganz passabel motorisiert)

Zitat von Gerd1000

Seegehende Mobos haben meistens auch einen Kiel, oft nicht so ausgeprägt wie Segler, aber auch oft schon so bis 2m Tiefgang bei 15m Känge, durchgehend, mit Propeller geschützt dahinter und einem Ruder mit Skeg; also durchaus einen Lateralplan wie Segler. Man könnte fast sagen Segler ohne Mast.

Povokativ könnte man sagen ein solches Mobo ist dann (bzgl der Form) ein Segler nach Verlust seines 1. Antriebs. Will ich aber gar nicht - ich sehe nur den Vorteil der Mobo-Konstruktion damit noch nicht so zwingend.

Zitat von Gerd1000

Das Verhältnis von Fläche über dem Wasser zur Fläche unter dem Wasser soll möglichst klein sein und nicht über 2 liegen, Fischkutter habe sogar bis 1.0. (Im Gegensatz zu den schwimmenden Gin Palästen der MM-Häfen).

volle Zustimmung - ist bei Seglern i.d.R. wohl eher nahe bei 1 als bei 2 (betrachtet man Yacht+Rigg) Segel sind bei extrem Wind maximal reduziert - im Extremfall (Ablaufen vor Top und Takel) sind sie geborgen.

Zitat von Gerd1000

Das krängende Moment durch den Wind fehlt daher beim Mobo weitgehend, je größer die Krängung durch andere Faktoren wird desto größer das aufrichtende Moment. Es gibt selbstaufrichtende Mobos, wo das nie auf Null geht. [...] Das Kentern eines solchen Mobos ist fast unmöglich.

Da sich bei zunehmender Krängung ehemalige "Unterwasserfläche" als neue Angriffsfläche bietet, kann ich diese Argumentation nicht nachvollziehen. Ein Segler mit minimaler oder ohne Segelfläche würde sich ja zumindest ähnlich, wenn nicht vorteilhafter (da tieferer Ballast und u.U. gutes Verhältnis Überwasserangriffsfläche zu Lateralplan hat) verhalten - zudem kann er aufgrund seines Lateralplanes diese Windkräfte in Vortrieb umsetzen.

Die Hebelkurve für ein solches MoBo würde auch mich interessieren, weil ich hier den Unterschied zum Segler noch nicht erkennen kann.

Denn Du schreibst Eingangs sehr korrekt: Das schlimme am extremen Wetter ist NICHT der Wind, sondern die Wellen. Genau mit diesen Wellen wird aber das MoBo eben dieselben Probleme haben, wie der Segler - gerade bei >10m Welle und gerade falls diese auch noch brechen sollte!

Zitat von Gerd1000

[...]Nehmen wir daher mal die verschiedenen Betriebszustände einer Weltumrundung:

Danke für den guten Einwand - hier sollten man in der Tat mehr Nachhaken !!!

Zitat von Gerd1000

Flaute:
Tage-oder wochenlanges Flauteliegen, zur Neige gehende Vorräte, etc ein Alptraum für Segler, selbst mit Maschine haben sie kaum Reichweite. Schlagende Segel zerren an den Nerven, etc:
Plus für Mobo.

Hier sehe ich keinen Vorteil:
Lediglich eine Frage ob ich Zeit habe oder nicht
Schlagende Segel kann man bergen ...dann könnte man ja auch die "Lärmbelästigung", "Abgase" eines MoBos als störend anführen.
hat in meinen Augen aber nix mit Seetüchtigkeit zu tun, eher mit der von Dir genannten Polemik zu tun.

Zitat von Gerd1000

Mittlere Winde:
Mobos mit Stabi liegen ruhig, Segler ebenso. Aber ich kann mit dem Mobo hin fahren wo ich will, nicht wie der Wind will. Wieder Plus für Mobo.

Fahren wohin ich will, kann ich mit einem Segler bei mittleren Winden auch ... in meinen Augen kein wirkliches Argument ...
(da könnte man dann vergleichsweise (wieder Bereich Polemik) auch Fahrtkosten als negativ für MoBo anführen )

Zitat von Gerd1000

Sturm: Für keinen schön. Habe selbst schon Winde über 50kn im freien Seeraum auf Segler und Mobo erlebt. Nicht der Wind ist schlimm, nur der Seegang. Gängige Praxis bei Seglern ist das Beidrehen, bzw. Beiliegen. Erstaunlich wie ruhig ein Boot dann liegt. Aber es kann maximal so 45 Grad zum Wind liegen und driftet nach Lee ab, evtl auf Legerwall. Wellen komme von der Seite. Besser wäre es den Bug völlig im Wind zu halten und mit laufender Maschine das Boot zumindest auf der Stelle zu halten. Geht mit Mobo.
Weiter gängige Praxis ist Ablaufen vor dem Wind. Mit dem Segelboot erhebliche Gefahr des Querschlagens, kaum eine Möglichkeit sich der Wellengeschwindigkeit anzupassen. Mit einem starkem Mobo eher möglich. Da habe ich aktive Sicherheit.
Für mich auch wieder ein Plus für Mobos.

Auch hier gibt es in meinen Augen zwei Betrachtungsweisen.
Möglicherweise ist mit dem MoBo (was meine persönliche Vorstellungskraft übersteigt) ein aktiveres gegenan gegen Orkan und Monsterwellen möglich - für mich bleibt die Frage inwieweit das für "Seetüchtigkeit" nötig ist. Die Abwehrstrategien mit einem Segler sind jedenfalls relativ umfassend ... meine Bereitschaft für das Verlassen auf einen Motor ist leider (das ist sicher subjektiv) geringer als für das Verlasssen auf "schlichtere" Technik wir Rigg und Segel, die ich (subjektiv) für unanfälliger halte.

Zitat von Gerd1000

Ein Boot wird immer ein Kompromiß sein, aber in Summe der Faktoren finde ich ein entsprechendes Motorboot geeigneter eine Weltumrundung durchzuführen. Vom Komfort etc, gar nicht zu sprechen. Und in Summe ist das mehr Sicherheit.

Aber ich betone noch mal, Segeln ist auch für mich trotzdem die schönere Art der Fortbewegung. Wenn ich kein Ziel habe und mich just for fun bewege.

Und nun seht mal auf seinen Motorbetriebstundenzähler. [...]

Und hier kommen wir der Sache schon näher ...
Für DICH ist das reine MoBo das "bessere" Mittel der Wahl, um die Welt zu runden. Für andere mag es ein Motorsegler, für wieder andere ein reiner Segler sein ... aber dabei geht es (wenn ich Dich richtig verstanden habe) doch mehr um den Komfort.

Denn ich möchte zurück zur Eingangsfrage:

Warum ist ein entsprechend gebautes Mobo besser als jedes Segelboot?

Und dafür finde ich bisher kaum Argumente.
Der Rumpf wird bei einem entspr. optim. MoBo ähnlich wie der eines (gemäßigten) Langkielers sein. Auch eine stärkere Motorisierung ließe sich auf einem Segler (dann Tendenz Motorsegler) umsetzen!

Warum, wenn es nicht nur Provokation ist (was legitim wäre), ist Seetüchtigkeit bei einem MoBo besser zu erzielen?

Ich sehe Dich damit in keiner Ecke und bitte fühle Dich nicht zur Flucht in diese veranlasst - ganz im Gegenteil. Deine Beiträge sind mir viel Wert und zeugen i.d.R. von überlegter Sachlichkeit. Um so mehr habe ich über Deine Signatur ebenso wie Sayang nachgedacht.

Gruß
Jochen

Zitat von Seekreuzer

P.S. mein Seekreuzer kippt sofort bis 30, 40 Grad... liegt dann aber wie ein Brett auf dem Wasser und segelt ganz prima... das g'hört so

Der kippt also bis ca 35 Grad und liegt dann wie ein Brett auf dem Wasser.
Soll also heißen, dass er dann weicher wird, oder?

Nein, im Gegentum , die Stabilitätskurve steigt noch an!
Aber das ist dir bekannt!

[Gerd1000]

Hallo Jochen, freue mich, daß es noch jemanden gibt, der sich sachlich damit auseinander setzt.

Aber wie schon geschrieben, Seetüchtigkeit ist für mich die Summe der Dinge, nicht eine einzeln herausgegriffene Komponente, Themen wie Ausrüstung etc haben wir noch gar nicht angesprochen. Gäbe noch so viel dazu zu sagen.

Vieles ist sicher rein subjektiv oder hängt von der persönlichen Erfahrung und Seemannschaft ab. Ich möchte nicht wieder auf die Punkte eingehen, die wir sicher zum Teil sehr unterschiedlich sehen, aber jeder definiert Sicherheit anders.

Vor Jahren als es mir noch nicht möglich war wollte ich unbedingt eine Weltumsegeung machen. Heute, mit vielen Jahren Segelerfahrung plane ich das noch immer, aber mit einem Motorboot ähnlich Nordhavn oder Defever, nicht mehr mit einem Segelboot.

Und allein schon der Faktor, dass mit einem Mobo ich (in Grenzen) und nicht der Wind der bestimmende Faktor bin ist für mich die höchste Sicherheit, die ich mit einem Segelboot nie erreichen kann.

Für manche aber sicher ein Fluch nach Fahrplan fahren zu können.






.

Zitat von Sonnensegler

Ich sehe Dich damit in keiner Ecke und bitte fühle Dich nicht zur Flucht in diese veranlasst - ganz im Gegenteil. Deine Beiträge sind mir viel Wert (...)
Gruß
Jochen

Nicht nur dir , Jochen,
war ja ein guter Beitrag, aber mir fällt gleich ein Ei aus der Hose.;) ;)

Noch einmal meine Meinung:
Ganz klar, Segler geht besser als MoBo.

BTW
Ich fahre eine Grand Banks 42

[Gerd1000]

Mensch Wolf, du hast eine überzeugende Argumentation, hauen mich um die Argumente.

Und - sei mir nicht böse - für Grand Banks gilt das auch. Das sind wirklich keine Hochseeboote. im Vergleich zu den meisten Seglern.

Zitat von Gerd1000

Mensch Wolf, du hast eine überzeugende Argumentation, hauen mich um die Argumente.

Und - sei mir nicht böse - für Grand Banks gilt das auch. Das sind wirklich keine Hochseeboote. im Vergleich zu den meisten Seglern.

Deshalb habe ich mich ja auch nur zu Wort gemeldet,
weil innerhalb des threats 3mal Grand Banks erwähnt wurde.
Und da ich hier im Forum der einzige GB Eigner bin, wäre es ja seltsam,
wenn ich mich nicht zu Wort gemeldet hätte.

BTW
Die sind schon seetüchtig, Gerd
Aber hochseetüchtig, was immer das auch heißen mag, habe ich noch nicht ausprobiert.
Ich war in England, in Norwegen, ganze Ostsee sowieso,
bei verschiedenen hohen Windstärken,
wo fängt denn dann die Seetüchtigkeit an?

Zitat von Wolf

Na,
hättest zumindest mein "allerdings" in deinem Zitat verbessern können.

Natürlich gelten die Vorschriften für alle Schiffe "gleich".

Aber doch immer unter der Promisse der verschiedenen Rumpfformen.
Oder hast du jemals eine Autofähre mit einem S-Spant gesehen?

Dann wär es ja kein Zitat mehr.

Zitat von Ixy

Dann wär es ja kein Zitat mehr.

Willst immer das letzte Wort haben, gelle?

Zitat von Wolf

Willst immer das letzte Wort haben, gelle?

Deswegen bin ich im Gebirge immer so heiser.
Wegen Echo und letztes Wort.


Aber zurück zum thema.

Zitat von Ixy

Deswegen bin ich im Gebirge immer so heiser.
Wegen Echo und letztes Wort.


Aber zurück zum thema.

Du heiserer Bube.;)
Ich denke, das Thema ist durch,
zumindest für mich, mit meinem "Binnenschiff"


........mit den Schaufenstern ( PaulP)tw