Vorfahrt Motorboot oder Segler ? - Seite 9 - boote-forum.de

Sealine Hippe · #**201** 19.06.2011, 23:39

Zitat:

Zitat von klastey

Ich befahre mit meinem Verdränger eine Bundeswasserstraße,
die gerade über einen größeren See führt,
ziemlich Steuerbort an der Betonnung.
Ein Segler kommt aus einem größeren Teil des See
achterlicher als Querab und kreuzt die Wasserstraße.
Aufgrund guter Windverhältnisse kommt er weiter auf
und kommt, während er die Wasserstraße kreuzt,
auf Kollisionskurs.
Ausweichen konnte ich in diesem Moment nicht,
da ich nur nach Steuerbord, gegen eine Tonne hätte lenken können.

Also leitete ich eine Vollbremsung (Aufstoppen) ein.
Der Segler schimpfte Rotz und Kotz

Liest du auch oder polarisierst du nur?

Zitat:

Zitat von Ludowica

Im Fall des Threadstarters wurde von einem aufkreuzenden, also entgegenkommenden Segler gesprochen. Dieser ist de facto nicht in der Lage einen Abzudrängen. Ausweichen war nach Bb möglich, so habe ich die Situation verstanden. Fahrt reduzieren ist eigentlich immer möglich.

Ein Segler hat sich an die Wettergegebenheiten zu halten und kann eben dies nicht immer ohne weiteres.

Der Segler kommt achterlicher als Querab auf, Mobo fährt auf der Steuerbordseite. Wo kommt der Segler her? Er kann aufkommend nur von backbord kommen. Weichst du immer in die Richtung aus, aus der Gefahr droht?

Ludowica · #**202** 20.06.2011, 00:59

Wenn isch irgendjemand, auch nur für eine Minute, die Mühe gemacht hätte zu lesen was andere schreiben dann wäre Ralf, und klastey aufgefallen, dass es genau zwei Situationen gibt in der das Mobo Wegerecht hatte:

1. Wenn der Segler auchterlicher als querab aufkommt und das Mobo abdrängt - wobei wir nun streiten können was Ufer nd was Tonnenstrich ist. Stichwort Fahrwasser und Fahrrinne.

2. Wenn der Segler überholer ist und damit in jedem Fall freihalten muss.

Nun frage ich mit, wie ein Vollbremsung bei achterlicher als querab aufkommendem Segler eine Kollision wirkungsvoll verhindern konnte. Denn dann knallt Dir der aufkreuzende Segler wenn er abfällt unweigerlich in die Seite und abfallen müsste er weil er Ausweichpflichtig ist.

Ist exakt die Frage 216 aus dem amtlichen Fragenkatalog für den Sportbootführerschein binnen.

Aber es ist ja leichter zu schimpfen wie ein Rohrspatz als einfach seine Führerscheinunterlagen oder gar das Netz zu bemühen.

Elwis ist übrigens nicht ein Hobbyisten Seite sondern "Elektronischer Wasserstraßen-Informationsservice (ELWIS)" Herausgegeben von der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes.

Pusteblume, ein paar andere und ich haben seit 19 Seiten versucht euch exakt darauf aufmerksam zu machen. Leider war wohl zuviel Blut in den Augen um das zu erkennen.

Ludowica · #**203** 20.06.2011, 01:18

Ach so, ja,

bevor sich die wieder einer echauviert. Die meiste Zeit ging es um die Begrifflichkeit "Vorfahrt" die es in der Schifffahrt weder Binnen noch Buiten gibt.

Von daher hatte klastey KEINE Vorfahrt sondern Wegerecht (auch wenn ich das nach 20 Seiten falsch erinnert hatte, ich dachte wirklich der Segler kam entgegen).

mimo · #**204** 20.06.2011, 06:56

Eigentlich wollte ich nichts mehr zu diesem Thema schreiben, aber ...

Zitat:

Zitat von Ludowica

Ist exakt die Frage 216 aus dem amtlichen Fragenkatalog für den Sportbootführerschein binnen.

Aber es ist ja leichter zu schimpfen wie ein Rohrspatz als einfach seine Führerscheinunterlagen oder gar das Netz zu bemühen.

Wie wir bereits festgestellt haben, lässt sich diese Diskussion alleine anhand der Führerscheinunterlagen (und der BinSchStrO) nicht klären, da hier nur auf einzelne Situationen eingegangen wird. Und eine Frage äquivalent zur Fahrrinne ist leider nicht existent. Auch geht die BinSchStrO nicht auf die Beziehung zwichen Fahrrine und Ufer ein bzw. es existert leider keine Definition zum Ufer.

Zitat:

32. "Fahrwasser":
der Teil der Wasserstraße, der den örtlichen Umständen nach vom durchgehenden
Schiffsverkehr benutzt wird;

33. "Fahrrinne":
der Teil des Fahrwassers, in dem für den durchgehenden Schiffsverkehr bestimmte
Breiten und Tiefen vorhanden sind, deren Erhaltung im Rahmen des Möglichen und
Zumutbaren angestrebt wird;

Quelle:BinSchStrO

Wie ist das jetzt zu interpretieren?

Für mich interpretier ich das wie folgt:

Das Fahrwasser ist die gesamte Wasserfläche, die für mein Boot (Tiefgang) geeignet und nicht gespeert ist. Das Ufer beginnt an der Grenze des Fahrwassers.

Außerhalb einer Fahrrinne ist die Tiefe nicht mehr garantiert und für Revierfremde zum gößten Teil unbekannt, da nicht in Sportbootkarten eingetragen. Somit ist für mich mein Fahrwasser die Fahrrinne und die logische konsequenz daraus, die Betonnung der Beginn des Uferbereiches.

Und solange mir keiner ein Gerichtsurteil dazu vorlegen kann, hat für mich meine Interpretation bestand. Ich erhebe aber kein Anspruch auf Richtigkeit, weshalb ich nie auf meinem Wegerecht bestehen werde.

Zitat:

Zitat von Ludowica

Nun frage ich mit, wie ein Vollbremsung bei achterlicher als querab aufkommendem Segler eine Kollision wirkungsvoll verhindern konnte. Denn dann knallt Dir der aufkreuzende Segler wenn er abfällt unweigerlich in die Seite und abfallen müsste er weil er Ausweichpflichtig ist.

Das geeignete Ausweichmanöver kann man meistens nur adhoc entscheiden. Und da ein Ausweichen nach Rechts nicht möglich wahr und nach Links genauso kritisch gewesen wäre, hätte ich auch gestoppt. Schneller (Flucht nach vorn) geht mit einem Verdränger eher selten.

klastey · #**205** 20.06.2011, 12:20

Wie mimo eben schrieb,

Die Fahrrinne ist zum Fahren da, die Betonnung ist mein Ufer.

Um die Situation nochmal kurz zu beschreiben,
der Segler kam von achterlicher als Querab,
Hätte bei Weiterfahrt niemals meinen Kurs gekreuzt.
Wechselte dann aber 2mal den Kurs in meine Richtung,
bis er fast an mir vorbei war, wechselte dann nochmal
nach StB um mir direkt vor den Bug zu fahren.

Ohne Vollbremsung hätte er 2 Boote gehabt.

Meine Unverständigkeit bezieht sich darauf,
das der Lenker mir zeigen wollte, ich alles du nix.

Verstehen tue ich es immer noch nicht:
Wieso bringt mann Andere ohne Not in Gefahr .

Im normalen Leben lasse ich solchen Genschrott stehen
und wechsele kein Wort mit denen.

Sie ziehen dich auf ihr Niveau runter und
schlagen dich dann mit Erfahrung.

Und nochmal, das ist kein Segler vs Mobo Fred,
sondern ein Fred gegen menschliche Unzulänglichkeiten.

Außerdem hätte ich gerne die genaue Rechtslage geklärt.
Geklärt wurde eins, es gibt im Gesetz, wie bei einigen Menschen auch,
viele Unzulänglichkeiten.

Der § 1 ist und bleibt für mich die einzige richtige Regel.

Pusteblume · #**206** 20.06.2011, 14:18

"Die Betonnung ist mein Ufer" kann man in der beschriebenen Situation so sehen, ist aber ganz sicher nicht generell so.
Daß man jemanden direkt vor den Bug wendet, ist ein Unding. DAS kann man nu nwirklich nicht machen. Das Motorboot ist zwar im Prinzip immer ausweichpflichtig, aber man muß ihm schon die Chance geben, das zu tun.

Wenn Du ne kurze Skizze anhängst (incl Darstellung Windrichtung) kann man DEINE Situation mal aufdröseln.

Zzindbad · #**207** 20.06.2011, 14:45

So ein Thread ist ganz gut, um sich nochmal mit der Theorie zu befassen. Ob die Grenzen der Fahrrinne als Ufer ausgelegt werden können, ist vom Gewässer und den örtlichen Vorschriften abhängig. Wenn gleich daneben keine sicheres Fahren mehr möglich ist, mag das angehen, aber in vielen Fällen, wahrscheinlich in den meisten, können Sportboote ohne weiteres auch außerhalb fahren. So gerne wir auch immer recht haben wollen, im Streitfall entscheiden andere über den Ausgang und die werden sich an der möglichen Anwendung der Regel vor Ort orientieren.

Tom

MarkusP · #**208** 20.06.2011, 21:16

Also Tom,
ich bin auch der Meinung, dass es zu so einert Situation erst gar nicht kommen darf

Aber: Ich komm aus einem Revier, da kann man eben nicht ausserhalb fahren (wobei - einmal schon

). Wenn ich nun in ein Revier komme und da sind Bojen, dann halte ich mich daran - Punkt. Ich kann nicht wissen, ob es kurz danach nur noch ein Meter Tiefe hat - und da ist meine Schraube Schrott.
Es kann imho eben nicht "von Revier zu Revier" unterschiedlich gehandhabt werden. leider habe auch ich keine Definition des "Ufers" in der BinnSchStrO gefunden. Da ich berufsmäßig Steuergesetze interpretieren darf, gehe ich davon aus, dass der Gesetzgeber auch hier mal wieder voll geschlampt hat. Ohne Definition des Ufers ist dem Thema heir nicht beizukommen. Evtl. findet ja jemand Urteile die das Thema "Ufer" näher beleuchten.

PS: Typisch - reden vom Ufer und definieren es nicht

Ich versuchs mal mit dem Umkehrschluss: Wenn also das "Ufer" die erste trockene Stelle am Rand eines Binnengewässers ist, muss der MoBo-Fahrer ausweichen bis er ein Amphibienfahrzeug hat

Also die ersten Steine sind dann logischer Weise wohl auch nicht das Ufer, das gemeint ist, weil doch jeder weis, dass ein Boot (Luftkissendingense ausgenommen) einen Tiefgang hat oder

Wir könnten ja mal die hier
http://www.bmvbs.de/DE/Home/home_node.html
nach der Definition von Ufer fragen - das gibt ne 100 seitige Abhandlung

wolf b. · #**209** 21.06.2011, 02:12

Zitat:

Zitat von Sealine Hippe

Weichst du immer in die Richtung aus, aus der Gefahr droht?

Das wäre in der Skizze der grüne Kurs.
Zum richtigen Zeitpunkt sicher nicht schlecht.
Ich nehme an es war vorderlicher Wind und die Kurswechsel des Seglers waren windbedingt.
Da wäre Klaus mit einem rechtzeitigen kurzen Schlenker nach Backbord (grüne Linie) aus der "Schußlinie" gewesen.
Aber er konnte ja nicht Ahnen, daß der bis vor seinem Bug kreuzt um dann erst die Wende zu fahren.
Egal wer im Recht ist, so ein Manöver gehört sich einfach nicht.

klastey · #**210** 21.06.2011, 10:20

So, ich habs geschaft!

dies ist eine ungefähre Zeichnung der Kurswechsel.

Für die genaue Windrichtung übernehme ich keine Garantie

MarkusP · #**211** 21.06.2011, 10:34

spannende Fahrweise

#**212** 21.06.2011, 11:15

Zitat:

Zitat von klastey

So, ich habs geschaft!

dies ist eine ungefähre Zeichnung der Kurswechsel.

Für die genaue Windrichtung übernehme ich keine Garantie

bei dem Ablauf wie auf der Zeichnung dargestellt, will mir doch keiner erzählen das der Segler "verünftig" und seemänisch gehandelt hat ???

rascala17fm · #**213** 21.06.2011, 11:40

Zitat:

Zitat von klastey

So, ich habs geschaft!

dies ist eine ungefähre Zeichnung der Kurswechsel.

Für die genaue Windrichtung übernehme ich keine Garantie

Wenn ich der Segler gewesen währe, und durch Änderung der Windrichtung zum Abfallen gezwungen werde, hätte ich lieber eine Wende gefahren als dir vor den Bug zu donnern.
Vorfahrstregel hin oder her.

Zum Thema Betonnung:
Man kann nicht vertrauen das Außerhalb im jeden Fall noch Genung Wasser unter dem Kiel ist.
Bei uns gibt es Stellen, wenn du da mit einem Stahlverdränger drauf fährst baruchst du einen Bergungsdienst um frei zu kommen.

Carsten

Pusteblume · #**214** 21.06.2011, 11:46

Zitat:

Zitat von rascala17fm

Wenn ich der Segler gewesen währe, und durch Änderung der Windrichtung zum Abfallen gezwungen werde, hätte ich lieber eine Wende gefahren als dir vor den Bug zu donnern.
Vorfahrstregel hin oder her.
...

Der Segler hätte, wenn ich die Zeichnung recht interpretiere, nicht abfallen dürfen. Klar bist Du als Motorbootfahrer ausweichpflichtig, aber man muß Dir ja auch die Chance geben, der Verpflichtung nachzukommen.

Jeb · #**215** 21.06.2011, 11:56

Die Zeichnung könnte man auch so interpretieren:

Der Segler kommt von (Bild oben links) und fährt seinen weg. Von rechts kommt ein Motorboot welches nicht ausweicht und stur Kurs hält. Damit es nicht zum Zusammenstoss kommt luvt der Segler an und fährt neben dem Motorboot. er will aber in die andere Richtung. Das Motorboot fährt nun schön neben dem Segler. Der Segler ist sauer - das Motorboot ist sauer und dem Segler wird es zu dumm und er fällt ab ....

Fazit: Vielleicht hat das Motorboot am Anfang einfach nicht ausgewichen. Wir waren alle nicht dabei und kennen nur eine Sichtweise

Sealine Hippe · #**216** 21.06.2011, 11:57

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Der Segler hätte, wenn ich die Zeichnung recht interpretiere, nicht abfallen dürfen. Klar bist Du als Motorbootfahrer ausweichpflichtig, aber man muß Dir ja auch die Chance geben, der Verpflichtung nachzukommen.

Ob das Mobo hier ausweispflichtig ist, ist die gesetzliche Fage und die kann anscheinend nicht eindeutig geklärt werden, da die begrifflichkeit "ufer / betonnung" nicht genau definiert werden kann. Für mich absolut unverständlich wie man auf die Idee kommen kann sich hier (er kommt lt Zeichnung achterlicher al quer ab) direkt vor den Bug setzten kann, warum setzt er seine Wende nicht direkt hinter den Threadersteller???

rascala17fm · #**217** 21.06.2011, 11:58

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Der Segler hätte, wenn ich die Zeichnung recht interpretiere, nicht abfallen dürfen. Klar bist Du als Motorbootfahrer ausweichpflichtig, aber man muß Dir ja auch die Chance geben, der Verpflichtung nachzukommen.

Genau das meine ich.

Carsten

Jeb · #**218** 21.06.2011, 12:01

Vielleicht war es auch ein Anfänger und hat einfach einen Fehler gemacht - wir wissen es alle nicht

klastey · #**219** 21.06.2011, 12:22

Zitat:

Zitat von Jeb

Die Zeichnung könnte man auch so interpretieren:

Der Segler kommt von (Bild oben links) und fährt seinen weg. Von rechts kommt ein Motorboot welches nicht ausweicht und stur Kurs hält. Damit es nicht zum Zusammenstoss kommt luvt der Segler an und fährt neben dem Motorboot. er will aber in die andere Richtung. Das Motorboot fährt nun schön neben dem Segler. Der Segler ist sauer - das Motorboot ist sauer und dem Segler wird es zu dumm und er fällt ab ....

Fazit: Vielleicht hat das Motorboot am Anfang einfach nicht ausgewichen. Wir waren alle nicht dabei und kennen nur eine Sichtweise

Du ließt hier aber schon ab und zu mit?

Zitat:

Zitat von klastey

Wie mimo eben schrieb,

Die Fahrrinne ist zum Fahren da, die Betonnung ist mein Ufer.

Um die Situation nochmal kurz zu beschreiben,
der Segler kam von achterlicher als Querab,
Hätte bei Weiterfahrt niemals meinen Kurs gekreuzt.
Wechselte dann aber 2mal den Kurs in meine Richtung,
bis er fast an mir vorbei war, wechselte dann nochmal
nach StB um mir direkt vor den Bug zu fahren.

Ohne Vollbremsung hätte er 2 Boote gehabt.

Meine Unverständigkeit bezieht sich darauf,
das der Lenker mir zeigen wollte, ich alles du nix.

Verstehen tue ich es immer noch nicht:
Wieso bringt mann Andere ohne Not in Gefahr .
.

coronet · #**220** 21.06.2011, 14:31

Zitat:

Zitat von Jeb

Die Zeichnung könnte man auch so interpretieren:

Der Segler kommt von (Bild oben links) und fährt seinen weg. Von rechts kommt ein Motorboot welches nicht ausweicht und stur Kurs hält. Damit es nicht zum Zusammenstoss kommt luvt der Segler an und fährt neben dem Motorboot. er will aber in die andere Richtung. Das Motorboot fährt nun schön neben dem Segler. Der Segler ist sauer - das Motorboot ist sauer und dem Segler wird es zu dumm und er fällt ab ....

Fazit: Vielleicht hat das Motorboot am Anfang einfach nicht ausgewichen. Wir waren alle nicht dabei und kennen nur eine Sichtweise

Ab welcher Seite bist du denn erst eingestiegen?

Vielleicht würde erst einmal ein Lesen aller Beiträge hilfreich sein, bevor man scheinbar nur etwas um des Schreibens willen dazu äußert!

Jeb · #**221** 21.06.2011, 14:40

Zitat:

Zitat von coronet

Ab welcher Seite bist du denn erst eingestiegen?

Vielleicht würde erst einmal ein Lesen aller Beiträge hilfreich sein, bevor man scheinbar nur etwas um des Schreibens willen dazu äußert!

Ich habe am Anfang einiges gelesen und dachte damit sei genug

aber es kommen dutzende neue Beiträge - alle habe ich dann nicht gelesen.

Der Segler hat sich ja nicht zu Wort hier gemeldet - oder? Somit ist alles nur einseitig und nicht wirklich zu klären.

Und mein Beitrag von eben bezog sich auf die Zeichnung. Vielleicht sollt eman auch eine bessere Zeichnung einstellen

klastey · #**222** 21.06.2011, 16:08

Zitat:

Zitat von Jeb

Der Segler hat sich ja nicht zu Wort hier gemeldet - oder? Somit ist alles nur einseitig und nicht wirklich zu klären.

Ich weiß nicht was du mit dem Segler klären möchtest

Es geht hier um die rechtliche Beurteilung der Situation.

Das haben wir bereits geklärt: ES IST NICHT ZU KLÄREN.
Die Binnenregelung ist zu schwammig und nicht eindeutig.

Deswegen bleibt da nur § 1

Jeb · #**223** 21.06.2011, 16:12

Zitat:

Zitat von klastey

Ich weiß nicht was du mit dem Segler klären möchtest

Es geht hier um die rechtliche Beurteilung der Situation.

Das haben wir bereits geklärt: ES IST NICHT ZU KLÄREN.
Die Binnenregelung ist zu schwammig und nicht eindeutig.

Deswegen bleibt da nur § 1

Hier ist immer nur Deine Sichtweise des Vorgangs. Vielleicht hat der Segler aber eine ganz andere. Wer sagt, dass es genau so war? Die Binnenregelung ist schon deutlich genug - damit meine ich nicht den §1.

klastey · #**224** 21.06.2011, 16:14

Zitat:

Zitat von Jeb

Hier ist immer nur Deine Sichtweise des Vorgangs. Vielleicht hat der Segler aber eine ganz andere. Wer sagt, dass es genau so war? Die Binnenregelung ist schon deutlich genug - damit meine ich nicht den §1.

Mann, o mann, o mann du willst es nicht verstehen?

ich klink mich hier aus

mimo · #**225** 21.06.2011, 16:21

Zitat:

Zitat von Jeb

Hier ist immer nur Deine Sichtweise des Vorgangs. Vielleicht hat der Segler aber eine ganz andere. Wer sagt, dass es genau so war? Die Binnenregelung ist schon deutlich genug - damit meine ich nicht den §1.

Wir können und wollen hier nur die Situation diskutieren die hier im ausreichenden Maße erörtert wurde. Es macht wenig Sinn die Aussagen des TE anzuzweifeln, da wir sie weder bestätigen noch widerlegen können.