Neuerdings dürfen die SUV´s ohne Luftfederung keine 3.500kg mehr ziehen.

[Overnight]

Das Anfahren am Berg mit 12% Steigung sind 10 mal mit 30sekunden Stillstand.

[Helge71]

Zitat von tritonnavi

Diese Festlegungen stammen vermutlich ursprünglich noch aus einer anderen Zeit und wurden danach nie kritisch betrachtet:.

Das ist das Problem.
Die Anhängelast gehört abgekoppelt von der Fahrzeugklassen und sollte an die technischen Voraussetzung gebunden werden.
Auch im Sinne des Klimaschutzes.

Gruß Helge


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[Overnight]

Zitat von Helge71

Auch im Sinne des Klimaschutzes.

Gruß Helge


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Dann Verkauf mal alles und geh in die Steinzeit zurück
Zumindestens das Boot und das Auto
Ein Fahrrad tut es auch

[Helge71]

Nö, warum? Ich will hier ja nicht mit „erhobenen Zeigefinger“ Geländewagen schlecht reden. Fahre ich ja selber aus Überzeugung. Aber wenn es die Möglichkeit gibt Fahrzeuge zuzulassen, die technisch ohne Probleme das 1,5 Fache als Anhängelast ziehen können und dabei noch wirtschaftlicher sind als so mancher Geländewagen. Warum nicht?
Hätten doch alle was von. Die Hersteller, das Klima und vor allem die Boot Fahrer da es wieder mehr Fahrzeuge mit höhere Anhängelast geben würde. Für meine Anforderungen kommen weiterhin nur „echte“ Geländewagen in Frage.


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[tritonnavi]

Zitat von Trikeflieger2

Hallo,

das eine sind die Anforderungen, dass ein Fahrzeug als Geländewagen eingestuft wird.
Die max. Anhängelast, die das Auto nachher ziehen darf, hängt natürlich noch von weiteren Faktoren ab. Z.B. muss das Auto (ich glaube) 5x an der max. Steigung (12%) mit der max. Anhängelast anfahren können. Zudem muss die Struktur des Fahrzeug passen.

Dein obiges Beispiel vom Golf wirst Du real so nie finden, egal ob die Anforderungen für den Geländewagen erfüllt werden würden. Der mit dem Golf vergleichbare Tiguan (als Geländewagen) hatte auch nur zwischen 2 und 2,5t Anhängelast, je nach Motor. Der Tiguan als "PKW" wieder nur 1,8 bis max. 2,2t. (Daten von 2007)

Gruß Axel

Mit Allrad und den anderen Bedingungen, welche die Einstufung als Geländewagen möglich machen, bräuchte es (eventuell) nur einer Untersetzung, stabilem Unterbau und schon könnte und dürfte ein Auto mit 1,5T Leer- und 2T zul. Gesamtgewicht legal einen 3T-Anhänger mit 80km/h ziehen.

Mit Reduktion ist das mehrmalige Anfahren an einer 12%-igen Steigung mit dann maximal 5T-Gespanngesamtgewicht absolut kein Problem.
Das muss z.B. ein Allrad-Alhambra mit 185PS-Diesel, ja schließlich auch schaffen und der macht das ohne Reduktion mit Doppelkupplungsgetriebe, Standard-2L-Diesel und Standard-Haldexkupplung.

In einem Golf ist diese Technik nahezu identisch. Von daher würde die gleiche Antriebstechnik im Golf auch 5T Gespanngesamtgewicht bei 12% mehrmals schaffen.

Das es so etwas (das deutliche Gewichtsmissverhältnis) real (vermutlich)nicht gibt, finde ich aus Sicherheitsgründen völlig in Ordnung. Einer der wenigen Fälle, wo Hersteller mal nicht an die Grenzen des Erlaubten gehen.

Was ich unpassend finde, ist, dass so etwas (in unserem ansonsten, was die Sicherheit betrifft, nicht gerade unterregulierten Verkehrswesen) völlig legal wäre und so ein Fahrzeug andererseits in D aber keine 85km/h mit einem 1200kg WoWa fahren dürfte.

Wenn ein echter Geländewagen mit 2,4T zul Gesamtgewicht und damit vermutlich weniger als 2T Leergewicht, das Maximum, also 3,5T, legal zieht, finde ich das übrigens kaum weniger kritisch....auch das ist in meinen Augen ein Gewichtsverhältnis, dass eine geringe Fahrstabilität begünstigt.

Die Fahrstabilität hat ja absolut nichts mit den sonstigen Eigenschaften zu tun, die aus dem, in Relation zum 3,5T-Anhänger, leichten Gefährt einen Geländewagen machen. Dieser Umstand scheint bei der Entstehung der Faktor 1,5-Regelung, die vermutlich schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat, überhaupt nicht beachtet worden zu sein.

[Helge71]

Mein Reden. Die Regelung ist nicht mehr zeitgemäß. Sie gehört umgehend auf den „Prüfstand“ und angepasst.


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[Trikeflieger2]

Es nutzt doch nichts, wenn ein Auto durch Untersetzung und Drehmoment mit 3,5t am Haken an 12% Steigung kein Problem hat, wenn es dann beim Anfahren plötzlich länger wird, weil es die Karosserie streckt.
Das Auto muss auch für die Anhängelast von 3,5t gebaut sein, damit es sich nicht verbiegt. Dadurch wird es automatisch schwerer und hat dann eben seine 2,5t Leergewicht.

Es wird keinen Golf geben, der statisch für 3,5t ausgelegt ist, ohne dass er selber dann über 2t wiegen wird. Außer man baut ihn aus Kohlefaser, dann ist er aber unbezahlbar.

Gruß Axel

[tritonnavi]

gibt es denn überhaupt Geländewagen, welche die Faktor 1,5-Regelung annähernd oder vollständig ausnutzen?

[kurz]

Evtl wäre es technisch schon möglich so etwas zu bauen. Nur haben die Hersteller kein Interesse daran. Sie wollen doch auch unbedingt die dicken teuren Schlitten verkaufen können.
Ausserdem hat sich auch die Gewohnheit verändert: Früher ist man halt mit einer verhältnismäßig sehr schweren Anhängelast auch langsamer gefahren. Heute soll es möglichst mit mind 100kmh und Hänger rollen.
Bsp: Mercedes 124er mit 70ps Diesel und 2100kg. Die Fuhre war wahrscheinlich sicherer wie die heutigen mit allem Schnickschnack, weil einfach richtig laaangsam unterwegs...

[tritonnavi]

vielleicht hat sich früher keiner vorstellen können, dass man sich mit insgesamt 5-6T überhaupt locker mit 80km/h bewegen konnte....und von daher kam es bei dieser Regelung lediglich drauf an, dass die Fuhre an einer Steigung anfahren konnte. Fahrstabilität kann damals noch kein Thema gewesen sein.

Weshalb die Forderungen bezüglich der Winkel und der Bodenfreiheit vorhanden sind, versehe ich aber immer noch nicht.

Ich bin mir ganz sicher, dass man heute durchaus stabile Autos bauen kann, die bei 2T zul GG auch für einen 3T-Trailer auf normalen Straßen bis 12% ausreichend stabil sind.
Es wird nur kein Bedarf vorhanden sein, denn so ein Fz kann dann z.B. keine große Zuladung mehr haben. So was braucht niemand.

[Trikeflieger2]

Das Ganz hat aber nicht nur mit Stabilität des Autos und dessen Zugvermögen zu tun. Auch das Gewichtsverhältnis muss stimmen.

Was nutzt es denn, ein Auto mit vielleicht 2t zGG vorne dran zu haben und hinten dann einen 3,5t-Trailer, der dann bei jeder einseitigen Bodenunebenheit den Zugwagen ins Schlingern bringt. Selbst bei meinem Jeep mit 2,9t Fahrgewicht und den echten 3,5t hinten dran, rupft der Trailer ganz heftig, wenn er mit den rechten Rädern auf der Autobahn in solche Bodenvertiefungen fährt. Ich stelle mir jetzt vor, dass vorne nur 2t dranhängen, na dann gute Nacht. Daher halte ich es schon für sehr sinnvoll, dass das Gewichtsverhältnis passt. Von 1:1,5 halte ich gar nichts, auch wenn es rechtlich zugelassen ist. Und sind wir ehrlich: Viele 3,5er-Gespanne wiegen nicht nur 3,5t

Der wohl leichteste Geländewagen mit 3,5t Anhängelast wird wohl der Landrover Defender sein. Die Kurzversion hat ein Leergewicht von 1,9t und 2,5t zGG.
Ein kurzes Auto, dazu noch "leicht" und dann 3,5t hinten dran..... Gute Nacht, wenn es dann mal den Berg runter geht, eine Kurve kommt und die Bremsen vom Trailer dann doch nicht mehr so tun wie sie sollten...

Gruß Axel

[tritonnavi]

Zitat von Trikeflieger2

Das Ganz hat aber nicht nur mit Stabilität des Autos und dessen Zugvermögen zu tun. Auch das Gewichtsverhältnis muss stimmen.

Was nutzt es denn, ein Auto mit vielleicht 2t zGG vorne dran zu haben und hinten dann einen 3,5t-Trailer, der dann bei jeder einseitigen Bodenunebenheit den Zugwagen ins Schlingern bringt. Selbst bei meinem Jeep mit 2,9t Fahrgewicht und den echten 3,5t hinten dran, rupft der Trailer ganz heftig, wenn er mit den rechten Rädern auf der Autobahn in solche Bodenvertiefungen fährt. Ich stelle mir jetzt vor, dass vorne nur 2t dranhängen, na dann gute Nacht. Daher halte ich es schon für sehr sinnvoll, dass das Gewichtsverhältnis passt. Von 1:1,5 halte ich gar nichts, auch wenn es rechtlich zugelassen ist.

Es ging mir ja auch lediglich um die Feststellung, dass das vom Gesetzgeber maximal zulässige Gewichtsverhältnis für Geländewagen in Bezug auf die Fahrstabilität eines Gespannes negative Auswirkungen hat und das, wo der selbe Gesetzgeber, sich bei der 9.AusnahmeVO der STVO in einigen Bereichen, restriktiv dafür "einsetzt", dass möglichst keine Probleme bei der Fahrstabilität von Gespannen auftreten können.

Zusätzlich bezieht sich der Gesetzgeber bei der Geländewagenregelung auf das zul. Gesamtgewicht des Zugfahrzeuges, wodurch die Geschichte (das reale Gewichtsverhältnis), je nach Zuladung des Fz, wirklich brisant werden könnte, denn es gibt ja keine Vorschrift, dass mit maximal. zul Zuladung im Auto gefahren werden muss.
Bei der 9.AusnahmeVO spielt das alles keine Rolle, denn die bezieht sich immer auf das Leergewicht des ZugFz.

Ein Beispiel sind dafür einige Pickups, die durchaus um 1T Zuladung haben.

Wenn die lediglich mit Fahrer besetzt sind, hat deren reales Gewicht nicht sehr viel mit deren zul. GG zu tun und ein real ca 2,2T wiegender Pickup ist bei einem 3,5T-Anhänger ganz bestimmt nicht die beste Konstellation, was die Fahrsicherheit betrifft.

Die Vorschrift mit der "Geländewagenregelung" passt m.E. überhaupt nicht mehr zu den Sicherheitsansprüchen in der heutigen Zeit. Das war es eigentlich schon, was ich sagen wollte....

[uli07]

Zitat von Trikeflieger2

Der wohl leichteste Geländewagen mit 3,5t Anhängelast wird wohl der Landrover Defender sein. Die Kurzversion hat ein Leergewicht von 1,9t und 2,5t zGG.
Ein kurzes Auto, dazu noch "leicht" und dann 3,5t hinten dran..... Gute Nacht, wenn es dann mal den Berg runter geht, eine Kurve kommt und die Bremsen vom Trailer dann doch nicht mehr so tun wie sie sollten...

Gruß Axel

Stimmt, man liest ja auch ständig über Unfälle mit einem Defender

[Oskj]

Ich bin mir da nicht sicher. Auf meinem Arbeitsweg ist Vogel Offroad. http://www.offroads.ch/home/anhaenge...ads/index.html
da bekomme ich den Jeep Grand Cherokee wie meiner mit 8 T Anhängelast.
Zitat von der Homepage:

Vogels Offroads bietet in der Schweiz für den DODGE Ram 2500 & 3500, den GMC Sierra 2500 und den Chevrolet 2500 eine Zugvorrichtung mit einer erhöht, zugelassenen Anhängelast von 15 Tonnen [15'000 kg] an. Für die Zulassung hat Vogels Offroads die notwendigen Spannungs- und Schwingfestigkeitsprüfung für die angegebenen Fahrzeuge gemacht und die Zulassung für diese Modelle erhalten.

Ich war bei ihm und er ändert nur die Bremsanlage und die Anhängerkupplung logischerweise.
Er sagte mir das der Cherokee dies gut wegsteckt und er in der Kundschaft diverse Bootswerften hat welche viel mit 4-7 t unterwegs seien. Auch ganze Baukranen werden damit gezogen etc. Und wir haben hier gute Steigungen gerade von den Seen hoch zu den Ortschaften. Mein Cherokee zieht die Fairline mal locker hoch und klar merkt man das Gewicht.
Meistens geht es nur weil die Hersteller so billig bauen das die Automaten keine Reseve mehr haben. Siehe Volvo mit den XC90 mit lächerlichen 2.7 t . Aber die geben auf das Auto auch 150000km Garantie in der Schweiz.

Gruss Oliver

[kurz]

Ja und vielleicht fahren die dann mit den Kranen à 15 Tonnen am Haken auch nicht 100kmh auf der Autobahn. Sondern sind einfach gemütlich unterwegs...

[Trikeflieger2]

Zitat von uli07

Stimmt, man liest ja auch ständig über Unfälle mit einem Defender

Nö, lies man nicht. Genauso wenig wie mit anderen Zugfahrzeugen.

Zum Einen wird es wohl weniger Defender als anderen SUVs/Geländewagen geben, die ein Boot mit 3,5t über eine Strecke von 1000km und mehr ziehen.

Zum Anderen habe ich ja geschrieben, dass es um "Defekte an der Bremsanlage des Trailers" geht. Das scheint zum Glück wohl sehr selten vorzukommen. Nur wenn es eben vorkommt, dann spielt das Gewichtsverhältnis "Auto/Trailer" eine größere Bedeutung.

Gruß Axel

[Trikeflieger2]

Zitat von Oskj

Ich bin mir da nicht sicher. Auf meinem Arbeitsweg ist Vogel Offroad. http://www.offroads.ch/home/anhaenge...ads/index.html
da bekomme ich den Jeep Grand Cherokee wie meiner mit 8 T Anhängelast.
.....

Gruss Oliver

Hallo Oliver,

betonen sollte man aber auch, dass diese Kombi dann nur mit Druckluftbremse funktioniert. Sollte es hier einen Defekt geben, dann bleibt die Fuhre eben stehen, weil die Bremse zumacht. Das betrachte ich als großen Vorteil gegenüber einer Auflaufbremse. Wenn da der Bremszug klemmt, dann schiebt die Fuhre ganz ordentlich.

Wenn die Jeeps mit dem Umbau nicht so hässlich am Heck aussehen würden, wäre das wirklich einen Überlegung wert.

Zumindest zeigt es, dass die Jeeps stabil gebaut sind. Schön, wenn man einen hat

Gruß Axel

[Oskj]

Zitat von kurz

Ja und vielleicht fahren die dann mit den Kranen à 15 Tonnen am Haken auch nicht 100kmh auf der Autobahn. Sondern sind einfach gemütlich unterwegs...

Gut die andere Frage ist ob ich mit 3.5t am Hacken mit 100 km/h unterwegs sein muss? Ohne Zweifel spürt man es wenn man ein Gespann mit 6t steuert.
Und ehrlich gesagt möchte ich nicht mit 3.5t mit 100 voll in die Eisen stehen müssen...
Aber es ging ja auch mehr ums "langziehen" der Autos und inwieweit ein Auto bei 12% Steigung anfahren kann und was dies bedeutet. Und wenn das der Cherokee mit 8 Tonnen schafft dann geht es wohl mit den 3.5t gut.
Ich glaube bei uns wird immer nur mit 12% Steigung gemessen. 8% ist glaube ich Vergangenheit.
Ich sehe bei den 3.5t auch keine Veränderung im Bereich Getriebeöl/Motoröltemperatur wo ja viele Fahrzeuge Probleme haben weil zu schwach dimensionierte Ölkühler.

Gruss Oliver

[Oskj]

Zitat von Trikeflieger2

Hallo Oliver,

betonen sollte man aber auch, dass diese Kombi dann nur mit Druckluftbremse funktioniert. Sollte es hier einen Defekt geben, dann bleibt die Fuhre eben stehen, weil die Bremse zumacht.

Wenn die Jeeps mit dem Umbau nicht so hässlich am Heck aussehen würden, wäre das wirklich einen Überlegung wert.

Zumindest zeigt es, dass die Jeeps stabil gebaut sind. Schön, wenn man einen hat

Gruß Axel

Ja klar Axel,
Kreiseltaucher hat sich das mal überlegt anstelle des 7.5t LKW. Klar dann kostet der Trailer auch ne Kleinigkeit.
Das wegen dem Defekt hast immer- wenn Dir dir ein Steuerteil aussteigt bleibt dir die Fuhre auch stehen und die Druckluftbremsen sind keine Zauberei da seit Ewigkeit im LKW unterwegs.

Ich kenne 2 welche eine Druckluftbremse haben ( beide ein RAM mit 7.5 t Anhängelast) und beruflich immer wieder grosse Anhänger ziehen. Habe noch nix negatives gehört bis jetzt bis auf die Optik.
Gruss Oliver

[Stephan123]

Vollbremsung bei gut 95 km/h und 6,4to ist überhaupt kein Problem wenn alles ordnungsgemäß funktioniert kann ich aus eigener Erfahrung sagen, auch mein Boot hat sich nicht bewegt.

[Oskj]

Zitat von Stephan123

Vollbremsung bei gut 95 km/h und 6,4to ist überhaupt kein Problem wenn alles ordnungsgemäß funktioniert kann ich aus eigener Erfahrung sagen, auch mein Boot hat sich nicht bewegt.

Ist noch beruhigend- habe es nur mal bei 2.2t in einer Kurve vor dem Slowenischen Zoll erlebt -und mein Herz stand still wenn am Trailer alle 4 Räder Striche ziehen auf dem Asphalt..

[Trikeflieger2]

Zitat von Oskj

....
Das wegen dem Defekt hast immer- wenn Dir dir ein Steuerteil aussteigt bleibt dir die Fuhre auch stehen und die Druckluftbremsen sind keine Zauberei da seit Ewigkeit im LKW unterwegs.
....
Gruss Oliver

Hallo Oliver,

ich hatte das als Vorteil angesehen, kam vielleicht falsch rüber. Luft weg, Bremse zu, d.h. der Trailer kann Dich nicht von der Strasse schieben, wenn die Bremsen versagen.

Gruß Axel

[Stephan123]

Zitat von Oskj

Ist noch beruhigend- habe es nur mal bei 2.2t in einer Kurve vor dem Slowenischen Zoll erlebt -und mein Herz stand still wenn am Trailer alle 4 Räder Striche ziehen auf dem Asphalt..

Ok Puls ist danach schon vorhanden, war bei uns auch auf der Autobahn und schön geradeaus.

[zulangsam]

Zitat von Oskj

Ja klar Axel,
Kreiseltaucher hat sich das mal überlegt anstelle des 7.5t LKW. Klar dann kostet der Trailer auch ne Kleinigkeit.
Das wegen dem Defekt hast immer- wenn Dir dir ein Steuerteil aussteigt bleibt dir die Fuhre auch stehen und die Druckluftbremsen sind keine Zauberei da seit Ewigkeit im LKW unterwegs.

Ich kenne 2 welche eine Druckluftbremse haben ( beide ein RAM mit 7.5 t Anhängelast) und beruflich immer wieder grosse Anhänger ziehen. Habe noch nix negatives gehört bis jetzt bis auf die Optik.
Gruss Oliver

Oder du nimmst einen Sattelauflieger mit Druckluft (RAM). Dann darfst du bis max. 11,9t Zuggesamtgewicht. Damit kann man noch etwas mehr ziehen. Hat ein bekannter von mir bisher ohne Probleme.

[tritonnavi]

Zitat von Oskj

Gut die andere Frage ist ob ich mit 3.5t am Hacken mit 100 km/h unterwegs sein muss?

Gruss Oliver

und dann stellt sich noch die Frage, ob man mit 3,5T am Haken überhaupt 100km/h fahren darf, denn dazu möchte der deutsche Gesetzgeber gerne mindestens über 2,9T Leergewicht im Fz-Schein sehen und in anderen Ländern ist das in der Größenordnung ohnehin selten erlaubt.
irgendwann fängt dann mal die Kategorie Lkw an und dann ist auf Landstraßen bei 60km/h Schluss.