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#201
28.08.2007, 22:54
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Moin Hans,
ich habe Waagen die wiegen 0,0001g, das ist ein 10tel Milligramm. Thermometer messen heute locker 0,001° mit kleine Standardabweichungen. Allerdings gibst Du zu nichts von dem gelesen zu haben was so beschrieben wird. 0,4°C ist heftig - die sind nämlich überall im Jahresmittel zu viel. Übrigens sind wir mittlerweile (nur 2 Jahre nach der letzten Auswertung in der gar schröcklichen Grafik) bei über 1°C über "Normal" angelangt. Mann will die Erwärmung auf 2°C begrenzen. Abgeschmolzene Polkappen, Christoph, das genau macht die nördlichen Breiten unbewohnbar - nich nur wegen des Hochwassers, vor allem wegen des dann fehlenden Golfstroms, der Norwegen Schweden und Finnland überhaupt erst bewohnbar gemacht hat.
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller) 
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#202
28.08.2007, 23:05
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Wir können den Thread jetzt noch bis zur nächsten Arche Noah fortführen und uns weiterhin Gedanken um die Rettung der Erde machen.
Und es wird trotzdem niemand verstehen, daß nicht WIR den Planeten kontrollieren, sondern ER uns. Auch wenn uns die Medien etwas anderes weismachen wollen. Die Erde wird uns überleben, ob uns das gefällt oder nicht. Also geniessen wir die schöne Zeit die wir hier verbringen dürfen, denn für mehr reicht es nicht. Dafür sind wir einfach zu NICHTS. Auch wenn jetzt gleich wieder welche etwas anderes schreiben: Was sind wir denn als Menschheit mit unserer Erde im Universum? Nichts, nichtmal ein Pickel am Arsch der Galaxie. Wir sind so schlau und verpulvern Abermilliarden, um etwas von unseren Nachbarplaneten zu erschnarchen und von neuen Zivilisationen rumzuspinnen, während zuhause täglich zigtausend Kinder an Unterernährung sterben. Vermutlich geht meine Attitüde den meisten so langsam auf die Nüsse, aber es ist nun mal wahr. Leider. Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#203
28.08.2007, 23:10
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Oh ja, ich habe ich habe während meines Studums auch mit so einer Waage gearbeitet !
 Von Sartorius ! Aufgestellt auf einem Betonsockel in einem alten Hochbunker ! Auf 10 hoch -5 grad genau ! ( und das 1981 ) Leider, ja leider gelang es uns nie eine Messung genau zu reproduzieren ! Die Mittelwerte waren immer nur bestmögliche Schätzungen. Und die genauen Thermometer, die es heute gibt, ja ich habe hier vier Stück in meinem Betrieb, leider bloß auf 0,1 k genau ( ich weiß, das ist bitter) leider, ja echt leider, zeigen die nie das gleiche an! Allerdings bleibt es ( theoretisch ) natürlich möglich, daß man im Jahr 1000 wesentlich bessere Schätzeisen ( Meßtechnik) weltweit zum Einsatz brachte, um die globale Durchschnittstemperatur zu bestimmen.  Vielleicht hat man aber auch bloß ein bißchen geflunkert ?  Und lügt sich so seine heutige Argumentationskette passend ?
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Beste Grüße - Hans Ohne Moos nix los... Urheberrecht aller von mir eingestellten Fotos liegt bei mir. Kopieren und Verwendung nur mit meiner Erlaubnis.
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#204
28.08.2007, 23:14
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Zitat:
jetzt aber. Die unterschiedlichen Farben sind verschiedene Quellen - zeigen aber alle die gleiche Tendenz und sind vor allem Wissenschaftlich aufbereitet. Wie man das macht: Zitat:
und noch einer: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/primer_proxy.html Da ist dann och si eine unbedeutende Grafik:  Natürlich so unseriös wie der vierte Sachstandsbericht der IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) Oder den Projektionen wie dieser  Das isrt natürlich so ein Unsinn wie das da:  oder auch das da:  Warum ich das poste? Weil offensichtlich doch noch recht viele menschen ihre eigene Erklärung suchen und gesicherte Erkenntnisse nur aus der Bublath oder RTL Senderreihe beziehen wollen oder können. Übrigen all das wurde in 3SAT, ZDF DOKU, und auch EINSLIVE schon mal gesendet. Nebenbei findet man es bei der interessierten Suche im Internet bei den jeweiligen Instituten.
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#205
28.08.2007, 23:15
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Zitat:
Auch der hat recht!
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#206
28.08.2007, 23:26
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Zitat:
vielleicht solltest Du einfach lernen, wie man mit solchern Geräten arbeitet . Wobei ich Schwierigkeiten habe mit einer Waage auf 10 hoch -5 GRAD genau zu wiegen - wirklich. 0,1mg zu reproduzieren ist NULL Problem und für jede Quantitavie Analyse mehr als ausreichend. Du bekommst Ergebnisse mit 4 Stellen hinter dem Komma die auf drei Stellen gerundet werden und damit reproduzierbar sind. Temperaturmessungen sind heikel für jeden der sie nicht dauernd macht. Wer nur eine badtemperatur überprüft wird niemals absolute Temperaturen messen können. Aber das alles ist etwas anderes als das was in der Wissenschaft gemacht wird um solche Werte zu rekonstruieren, Sauerstoffisotope und Kohlenstoffisotope die sich im Verhältnis bei bestimmten Temperaturen immer gleich bilden sind die Grundlage solcher Bestimmungen. dazu kommen zeitgenössische Bilder, Erzählungen und manchmal auch grobe Tempertaurmessungen. Aber was soll das alles, Ihr glaubt das die Welt 10.000.000 Jahre alt ist - wer hat das aufgeschrieben? Wann war null, wann hat es begonnen? Ach so, das kann die Wissenschaft schon bestimmen
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#207
28.08.2007, 23:32
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Hallo Tom,
Schau Dir Deine eigene Grafik doch mal genau an. Vor allem die Erste Du postest hier tatsächlich Veränderungen von durchschnittlich - 0,25 bis +0,55 K in eienm Zeitraum von 120 jahren. Auf einem Himmelskörper der 282 K wärmer ist als seine Umgebung! Wenn das mal nicht eine konstante Temperatur ist! Nebenbei ist der Meeresspiegel auch noch von tektonischen Veränderungen abhängig.- Wie war das noch mit der Tsunamie in Südostasien ? Ja und dann die ungeheure Dreistigkeit, nachdem man schon mit dem Ellenmaß die Temperaturen der letzten 2000 Jahre auf Zehntelgrade genau geschätzt hat, daraus Vorhersagen für die Zukunft bis 2100 abzuleiten. Beispiellos !
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#208
28.08.2007, 23:34
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Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi Geändert von Eckaat (28.08.2007 um 23:38 Uhr)
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#209
28.08.2007, 23:43
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Zitat:
Außerdem trifft es schon viel früher andere, die nicht unsere priviligierte "Wohnlage" haben.
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#210
28.08.2007, 23:48
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Das mit den Isotopen ist schon klar, aber es liefert eben nicht die Zehntel Grade! Erzählungen, Bilder und grobe Temperaturschätzungen aber erst recht nicht ! Und stimmt , Temperaturmessungen sind heikel, auch und gerade für den der sie täglich macht ! deshalb glaube ich die Zehntelgrade weltweit auch nicht ! Wie Du selber schreibst : eine Zehnerpotenz höher ist eher glaubhaft, mithin nicht 0,75 sondern 7,5 ! Das ist auch glaubhaft ! Und wie alt die Welt wirklich ist, ich weiß es ehrlich nicht! Ist auch egal, ich versuche ja auch nicht politisches Kapital daraus zu schlagen oder Sensationsblättchen zur Förderung meines persönlichen Reichtums zu verkaufen, mit dem ich dann die Klimakatastrophe in schöner Geselligkeit mit Beratungsvertrag geförderten Spitzenpolitikern an lebensqualität optimierten Urlaubsorten abwettern kann, im beruhigenden Wissen, daß sowohl ich als auch ungezählte Generationen meiner Nachfahren sorglos leben können. Es geht mir genau wie Sokrates: Ich weiß bloß, daß ich nichts weiß! Und mit diesem beschränkten Wissen wünsche ich allen eine Gute Nacht!
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#211
28.08.2007, 23:50
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Beispiellos - stimmt Was Du mir so alles zutraust - ich muß schon sagen - ich poste Ergebnisse renomierter Institute. Die kommen zu einem Ergebnis ob Dir das nun passt oder nicht. Alles was, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest nur quer zu lesen was in Bezug auf die kleine Eiszeit, die Klimaveränderung und die globale Erwärmung zu lesen war, deutlich wird, ist die klare Erkenntnis:
Alles, was vor schon 25 Jahren geweißsagt wurde ist eingetroffen, die Erwärmung, die Wetterkapriolen, Die feuchten Sommer, die warmen Winter, die verringerung der Gletscher... Alles, wirklich alles - und heute stellen sich immer noch Menschen hin und ziehen in Zweifel, dass diese "lächerliche 0,5K etwas ausmachen könnten. Was muß geschehen?
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
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#212
28.08.2007, 23:53
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ISt das Öl alle, dann ist das Co2 wieder da, wo es einmal herkam. Und was haben wir damals in der Schule gelernt? Zur Zeit der Öl entstehung gab es ein feucht warmes Klima mit viel Vegetation. Also doch ideale Bedingungen für Ackerbau und mehrer Ernten im Jahr. Vielleicht ist die Sahara dann auch wieder bewaldet? Sind die fossilen Brennstoffe alle, dann kann man bei weitem nicht mehr so viel Co2 erzeugen. Vielleicht kann mir aber mal einer der Der-Mensch-und-sein-Co2-Ausstoß-ist-schuld-an-der-Klimaerwärmung Redner mal erklären, wieso die Temperatur ERST stieg und dann der Co2 gehalt stieg? Mehr Stürme? glaub ich nicht. Früher hat man nur nicht alle mitbekommen. Nur in einer Zeit wo man gleich informiert wird, wenn in Indien ein bauer besonders laut furzt, ist ein Sturm nun mal mediengerecht und berichtenswert. Schäden? Selber Schuld wenn der Mensch die Flächen besiedelt, wo die Natur sonst den Ausgleich gefunden hat. (Hochwasser)
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#213
29.08.2007, 00:13
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Zitat:
Wieso beheizen wir die Wohnungen? Weil unseren Vorfahren mal die Beharungs etas ausging und darauf folgende Vorfahren nichhr dicht an dicht in Höhlen schliefen und sich gegenseitig wärmten. En Detail läßt sich dazu noch mehr sagen. Einige nennen es Verweichlichung. Meine liebe Mutter z.B. friert seit über 20 Jahren, wenns ie Heizung nicht auf über 23 Grad dreht oder entsprechend waremes Wetter ist. Oh, das war doch früher mal anders, als wir noch viel jünger, schöner waren, einen Kohleofen hatten und Mutti in den 60er Jahren dafür auch Holz hackte? Kam sie damals etwa so ins Schwitzen, daß sie nicht mehr Hitze brauchte. Fragen über Fragen: als Mutti noch den Ofen mit Holz befeuerte und Holz hackte, erzeugte sie doch Emissionen, aber waren das mehr als heute, wo die nur noch den Knopf der Heizung auf HEISS stellen muß? Dann fällt mir ich die alte Oma ein, damals an die 80. Auf deren Grundstück hatte ich in den 80er Jahren mit Freunden einen Garten für Nüsse gepachtet. Kostete nichts, nichts der alten Dame helfen. Die alte Frau hatte viel zu erzählen, z.B., daß sie inzwischen Heizung im alten Bauernhaus hat, es in ihrer Kindheit anders war, oben, wo sie schlief alles ungeheizt, im Winter Eis an der Wand - INNEN. Das muß so um 1920 gewesen sein. Gefroren hat sie angeblich nie, man schlief damals abends müde von der körperlichen Arbeit ein. Karank wurde sie davon nie, nie eine Erkältung. Kann ich auch nachvollziehen. Als wir Omas Garten pachteten, hatte ich auchnoch ne billige "Studentenbude" unter dem Dach. Mit Ofenheizung und kalt. Gefroren habe ich nie: körperliche Arbeit macht warm, Arbeiten im Garten, Holz hacken, Kohleen 4 Etagen hochtragen. Ach, wie primitiv, meinten viele meiner damaligen Bekannten. Nase hoch: "Wir haben aber Heizung!" Tja, und sie froren trotzdem bei überhitzten Räumen. Über 20 Jahre her, inzwischen sind wir doch noch viel weiter: einige können sich das Leben ohne Klimaanlage nicht mehr vorstellen. Immer schön gleichmäßig warm. Ach, das kostet jede Menge erdwärmende Energie? Wußte ich noch nicht, egal, ich fühl mich nur bei konstanten Temperaturen ab 20 Grad wohl. Da schüttelt es mich... Immer schön gleichmäßige Temperaturen, einmal in die frische Luft gehen und Haatschi, oh, ne Erkältung, woher habe ich die? Bestimmt, weil es draußen zu kalt ist. Ich bin sicher nicht mehr der abgehärteste Typ, aber Heizung drehe ich auf, wenn ich wirklich friere. Das ist sehr selten. Bei mir ist im Sommer und Winter das Fenter offen. Und wenn ich friere, gibts es Gegenmaßnahmen, die besser als Ankurbeln der Heizung sind: Pullover anziehen oder etwas Bewegung. Ich denke mal, daß die Generation der Heizungskinder, die nichts anderes als Zentralheizung u.ä. kennt, inzwischen die Mehrheit ist und daß das die reinsten Frostbeulen sind. Sie sind auf gleichmäßige Temperaturen getrimmt und sobald die Temperatur nicht mehr stimmt wird die Heizung aufgedreht. Ach ja, man muß nur mal bei Regen auf die Straße gucken: ist da noch einer untwegs? Ich meine, per pedes, nicht im Auto mit Klimaanlage und Sonnenbank, falls schon ein Hersteller so einen Hähnchengrill einbauen sollte. Mfg, Karl
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#214
29.08.2007, 00:47
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Zitat:
Zweifeln kann uns aber nicht schaden. Ich zweifel jedenfalls alle Zahlen und Hochrechnungen an. Es sind halt eben Hochrechnungen:nicht genaues weiß man nicht, man mißt seit einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten Temperaturen, aber wie war das früher? Da kann man nur aus überlieferten Schriften lesen, daß es Karl dem Großen und Pippin dem Kleinen mal zu heiß oder kalt war und ob Caesar ein geeichtes Themometer hatte, weiß auch keiner. Wissenschaftler, die langfristige Auswertungen machen wollen, über Jahrtausende, spielen oft mir großen Unbekannten und ziehen Schlüsse aus ganz andere Dingen, wie Überlegungen, daß im Jahr XX ne große Dürre war, und im folgenden Jahr Hochwasser und was weiß ich. Oder man kalkuliert auch ein, daß es zwar vielleicht vor 200, 300 Jahren oder länger schon von irgendwelchengelehrten Temperaturaufzeichnungen gab, aber deren Korrektkeit kann keiner heute prüfen. Genau genommen sind das alles Modellrechnungen: sie können richtig oder falsch sein. Oder, was allen, die diverse Studienlehrgänge abgeschlossen haben, bekannt sein dürfte: "Wir gehen davon aus, daß das heute der Stand der Wissenschaft ist, verehrte Kollegen. Beim nächsten Symposium in 2, 3 Jahren, sind wir schlauer - und sehen es vielleicht alles anders. Warten wir auf neue Forschungsergebnisse."
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#215
29.08.2007, 01:31
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Moin,
eigentlich, ja eigentlich wollte ich mal ruhig sein nur nun kommt der Zahlenschmatzer - na ja. Man wundert sich oft selbst, wie präzise man einige vorhersagen machen kann - das sit es aber nicht. Man wundert sich noch mehr, dass man heute aus Isotopen, bevorzugt Kohlenstoff (C12, C14) und Sauerstoff (O16 O18) so exackt "lesen" kann als wäre man gerade dabei. Es gibt gesetzmäßigkeiten wie solche Isotopen entstehen und in welchem Verhältnis sie das tun - das ist wahrhaftig auf zum Teil 10tel grade zu machen - abgesehen davon rechnet man dann mit Trends - nein nicht mit wahscheinlichkeiten, mit Trends. Da kann man schpn jede Menge "Messungen" machen. Am Ende ist das selbstverständlich wurscht, raus kam aber, das wir die letzten 1.000 Jahre eine Warmzeit hatten, die über dem Mittel war und eine Kaltzeit hatten, die unter dem Mittel war. Insgesamt waren die Schwankungen im Bereich von +_ 1.0 bis 1.5°C. Nun sind wir im Trend auf dem Weg nach oben - bis in die 70er und 80er lagen wir im "Normalfeld" dann deutete sich aber auf einmal an, dass sich der Trend nach oben verstärkt. Die 1,5°C würden den Bock nicht fett machen - zumal wir in Europa ja gerade mal mit 0,8°C betroffen sind. Schlimmer ist aber die Auswirkung, dass die Kalten Zonen der Erde überdurchnittlich deutlich höher erwärmt werden und damit zwei wichtige Dinge geschehen. Enmal das Abschmelzen der Polkappen und Gletscher zum anderen wird die Wetterküche verlagert. Tiefdruckgebiete ziehen auf einmal südlicher als früher. Hochdruckgebiete werden von der kühleren Meresluft blockiert weil es keine noch kälteren Stellen mehr gibt. Feuchte Luft macht Monsunregen in unseren Breiten möglich und wir sehen es schon (nicht nur dieses Jahr, was war denn mit der Jahrhundertflut? Das gesamte System ist verziwckter und verstrickter als das man es mit ein paar Parolen am Stammtisch besprechen könnte. Ja, wir haben noch vor 50 Jahren weniger geheizt. Wir hatten keine Klimaanlagen und eine Reise über 300km war mit dem Auto ein Erlebnis (nich alles das man in der Mitte noch übernachtet hätte). Kommt doch gleich das nächste Problem - fossile Brennstoffe, damit meine ich Kohle, Gas und Öl waren mal Bäume und Lebewesen. die haben in Leben CO2 aufgenommen und Sauerstoff abgegeben. Ein Überschuß an CO2 ist nun in Form von Kohlenstoff in Ihnen gespeichert - der Sauerstoff dient uns und den derzeitigen Pflanzen und Tieren als Atemluft. Nun verbrennen wir diese "Speicher" aus dem Kohlenstoff entsteht CO2, CO - soll heißen es wird Sauerstoff aufgenommen und es entsteht Treibhausgas welches bislang aus der Atmosphäre entzogen war. Tja wie gehts weiter? weniger Sauerstoff - mehr Pflanzenwuchs um den mangel auszugleichen? Höhere Temperatur weil die Isolation besser ist? Dat is schon was mehr als mal eben flockig gegen etwas vorzugehen, was man nicht versteht und Zahlenknecht zu rufen. Das ist auch mehr als eine Relation von Gesamttemperatur und Erhöhung herzustellen. Natürlich kann man mathematisch korrekt etwas böse oder halb so schlimm darstellen - 0.5K von 282K sind 0,178% Temperaturschwankung = halb so schlimm. 0,5K von 1,5K Normalschwankung sind mal eben 33,33% Erhöhung. Tja - welche Relation ist richtig und welche ist aussagekräftig?
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
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#216
29.08.2007, 07:40
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Sicher wird man aber dazu irgendwo eine Statistik heraus kramen können, die belegt, dass der Wind über einen Jahreszeitraum nicht zugenommen hat. Nur werden dort dann die Starkwind und Sturmereignisse nicht dargestellt. Um noch einmal auf die Medien zu kommen, sicher wird dort vieles überzogen und dient nur der Quote. Bedenklich stimmen mich aber Berichte über die Erkenntnisse von weltweit operierenden Rückversicherungskonzernen. Deren Ergebisse sind zum Teil deutlich drastischer, als die diverser Mahner bezüglich des Klimawandels. Und diejenigen, welche hier alles zu diesem Thema als eine Art von Magenverstimmung der Erde darstellen und mit einem Schulterzucken abtun, sollten nicht vergessen, dass sie Vorbild für ihre Kinder und ihr direktes Umfeld sind! Denn was Hans nicht lernt, lernt Hänschen nimmermehr....
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Gruß Karsten "Wenn die Klugen ewig nachgeben, gewinnen irgendwann die Dummen."
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#217
29.08.2007, 10:17
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Guten morgen allezusammen....schön das die Erde heute Nacht nicht untergegagen ist und ich noch in der Lage bin die ganzen Statments zu lesen
...Anscheinend geht hier Abends/Nachts deutlich mehr an Diskussion als tagsüber, deshalb kann ich leider nicht auf alles eingehen.O-Ton des "Tom-Lagers" - wenn diese Beszeichnung so gestattet wird  -ist aber wohl, das unter Berücksichtigung von wissenschaftlichen Ergebnissen der letzten 1000 Jahre momentan ein Trend Richtung "Normalzeit"-sprich Warmzeit- auszumachen ist. Die Dynamik , die dieser Trend in den letzen 20 Jahren an den Tag gelegt hat, wird wiederum dem -durch den Menschen -vornehmlich durch CO2-Ausstoß - verursachten Treibhauseffekt, zugesschrieben. IST DAS SO RICHTIG??????---wenn das so nicht richtig ist disqualifiziere ich mich höchstpersönlich selbst, ohne dabei auf andere angewiesen zu seinDas "Andere" Lager ---Namensgebung steht mir nicht zu--- streitet den Ersten Punkt nicht grudsätzlich ab ( Trend der letzten 20 Jahre ) geht aber von einer anderen Betrachtungsweise aus:es werden nämlich nicht die letzten 1000 Jahre als Maßstab für ein umfassende Trendwende ( Normalzeit = "Warmzeit ) angesetzt sondern die letzten paar Millionen Jahre ( hier was für die Zahelnfüchse das sind, wenn wir von nur 1000000Jahren ausgehen exakt 99,90% mehr  ) Ohne das wir an dieser Stelle jetzt Herrn Gaus aus dem Mathelager bemühen wollen, steht denke ich, für bei "Lager" außer Frage, das sich in diesem Kontext 0,4 oder meinetwegen auch 1 Grad Erderwärmung innerhalb von 20 Jahren wohl weder unter der Rubrik "Sensationell" noch unter der Rubrik "Normal" wirklich beweisen lassen wird.... Isotope und vorallem Halbwertszeiten hin oder her... einen Zeitraum von 20 Jahren vor 1000000Jahren in Ablagerungen dingfest zumachen.... stelle ich mir schlicht und ergreifend als unmöglich vor! ABER: dazu bin ich zu wenig Fachmann... ---wobei ich hier gleich wieder einfügen möchte, das ein paar Proben an ein paar Stellen dieser Welt genauso wenig repräsentativ sind wie mein Klimadiagramm von Karlsruhe ---global gesehen---Streitpunkt der beiden Lager ist eigentlich nur der Grad des Einflusses des Menschen auf das ganze. und da sage ich: Die Natur, die Erde und nicht zuletzt die Welt haben das Klima auf unserer Erde seit zig Jahr Hundertmillionen gestaltet. Nach dem was die Wissenschaft sagt und schreibt leben wir auch aktuell immernoch in einer Eiszeit. ob die Interglaziale, in der wir momentan leben das Ende der Eiszeit und somit den -längst überfälligen - zumindest wenn man die Statistik bemüht - Wechsel zur Warmzeit bzw. Normalzeit einläutet werden erst Generationen von Menschen beuhrteilen können die bestimt alle nicht mehr mit uns über 4 oder 5 Ecken verwand sein werden Das der Mensch seine Umwelt verschmutzt und Co2 und viele andere Dinge freisetzt ist unbestritten. Das das allerdings ENTSCHEIDEND dazu beträgt, das die Erde, respektive das Klima auf der Erde genau das tut, was es schon seit unvorstellbar langer Zeit tut.... das Stelle ich und das Lager zu dem ich mich zähle in Frage! Das ein Klimawechsel hin zu einer Warmzeit einen dramatischen Einfluß auf die Flora und Fauna und damit auch auf uns Menschen- wir sind nämlich keinen Deut weniger Natur als alles andere- hat, streite ich nicht ab. Aber nur weil sich etwas in der Natur ändert heißt das doch nicht sofort das wir (der Mensch ) alleine daran schuld sind aud alles so geblieben wäre , wenn wir nichts gemacht hätten. DAS IST DEFINITV NICHT SO!!!!!!!!!
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#218
29.08.2007, 10:47
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Zitat:
Gruß Ecki
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#219
29.08.2007, 12:12
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Und weil das devinitiv richtig ist wiegen für mich DIESE Argumente schwerer als die, die nur die letzten 1000 Jahre bzw. nur die letzten 20 Jahre betrachten..... Das ist aber wie gesagt Sache jedes einzelnen.....aber hat bestimmt nichts mit Disqualifikation zu tun  ...das wollte ich nur noch gesagt haben...aber Ecki hatte mir schon wieder dazwischen gefunkt, deshalb hab ich mich selbst zitieren müssen
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#220
29.08.2007, 12:29
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Moin Christoph,
keine Ahnung was Dich dazu treibt ein TomM-Lager zu eröffnen - umgekehrt könnte ich ein Christoph-Lager eröffnen. Du warst es, der angeblich keinerlei Daten über den Temperaturanstieg im netz finden konnte - das war eine "Arbeit" von 15 Sekunden und schon bist Du fündig. Nun ist der Trend unbestreitbar vorhanden - schon wird er relativiert und im Ganzen angezweifelt. Christoph, solche Forschungen sind nicht mediengemacht, sie laufen seit Jahrzehnten - und alle haben in den 70ern und 80ern gelächelt als die ersten Warnungen ausgesprochen wurden. Damals hatte man die Treibmittel der Aerosoldosen in Verdacht - nun ja, die gehören sicher mit zu den Treibhausgasen. Ganz nebenbei hat man Festgestellt, dass Halogenverbindungen sich in Nahrungsmitteln anreicher, zu Leberkrebs führen usw. Na ja man kann natürlich alles irgendwie bezweifeln - nicht zu bezweifeln ist allerding das schon mehrfach beschriebene. Fossile Brennstoffe sind/waren Speichermedien für Treibhausgase - irgendwo müssen die hin wenn sie wieder freigesetzt werden. Eine Klimatrend kann man ausmachen - auch wenn Du meinst es sein nicht so wahnsinnig relevant - dagegen aknn man ebenso sagen wenn sich 6.000.000.000.000.000.000.000 Tonnen um 1°C erwärmen, dann muß gewaltige Energie eine Rolle spielen. Auch wenn Du das in der Relation bezweifeltst. Wenn ein paar kleine Sonnenflecken eine Eiszeit hervorrufen können (wenn es auch nur eine klein Eiszeit war - dann sollte klar sein um welche Energiemengen (von außen zugeführt) hier im Spiel sind. Es scheint Dich nicht zu interessieren - Du tust es ab als Paranoia, als Medienspektakel, als Weltuntergangsprohezeiungen. All das ist falsch - ich habe keine Angst vor dem Weltuntergang, ich habe keine Zukunftsängste, ich überlege nur was man tun kann um diese Veränderungen zu vermeiden oder wenigstens so gering wie möglich zu halten. Der Grund dafür - die Erde ist zu schön, zu lebenswert. zu phantastisch um sie menschengemacht zu verändern. Was Menschenhand anrichten kann, kannst Du in Australien wunderbar sehen - Karnickel fressen Steppen kahl, Frösche vermehren sich ohne Ende, Wasserbüffel latschen Marschland nieder, Kamele laufen durch Zentralaustralien - die Folge - eine einzigartige Fauna und Flora wird zerstört - durch menschenhand, denn Wasserbüffel oder Karnickel wären nie in Australien wenn man sie nicht mitgebracht hätte. Na ja des Rätsels Lösung - so die Konzerne und weite Teile der CDU/CSU Atomkraft - super da treiben wir den Teufel mit dem Belzebub aus. Ein Unfall und weite Landstriche sind auf Jahrzehnt/Jahrhunderte unbewohnbar. Gentechnick auf dem Acken - noch besser - wir kaufen Biokarotten die 350 Meter neben Genmais angebaut werden. Wir füttern Kühe mit Biofutter das neben Genfutter gedeit und wundern uns dass das Fleisch am Ende gar nicht "Bio" ist. Wir forschen an Viren und halten diese nicht in Schach. Bisher haben wir es offensichtlich noch nicht verstanden die Erde zu nutzen und nicht gegen sie zu arbeiten. Möglich das diese Erkenntnis den Seglern vorbehalten ist, denn da merkt man schnell - gegen die Natur geht nix, mit der Natur geht vieles einfacher.
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
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#221
29.08.2007, 14:19
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Zitat:
Zitat:
im übrigen zweifel ich diesen kurzfristigen Trend nicht direkt an, sondern den ENTSCHEIDENDEN Einfluß des Menschen darauf. Zitat:
Die Medien stürzen sich nur jetzt darauf, weil sie entdeckt haben, daß sich damit gut Geld verdienen läßt...bestimmt nicht, weil sie ach so ökologische Weltverbesserer sind.Zitat:
Zitat:
GENAU,TOM GANZ GENAU!!!!!und wenn wir jetzt ein paar sonnenflecken weniger haben, als vor 200 Jahren....ich sehe schon... so ganz langsam kommen wir uns näher......"Energiemengen (von außen zugeführt) hier im Spiel sind".......das meine ich doch damit Zitat:
Du sagst wir können sehr wohl was tun, weil wir als Krone der Schöpfung in der Lage sind einen natürlichen Prozess ( Klimawandel ) aufzuhalten...sprich die Natur braucht den Menschen, damit sie nicht das tut, was sie schon immer getan hat. ---ich weiß, das ist jetzt etwas sehr spitz formuliert, weil ich deinen Glauben daran, das der Mensch ausnahmsweise an diesem sich anzudeutendem Klima ENTSCHEIDEND schuld ist, nicht würdige. Aber du hast bis jetzt mit keinem Wort auch nur irgendein Argument was älter ist als 1000 Jahre auch nur aufgegriffenZitat:
Ganz hart und sehr sehr sarkastisch formuliert: Wir Menschen sind eine Laune der Natur.... alles was wir machen, bauen, entwickeln etc. ist mit den Grundsteinen der Natur aufgebaut....Molekühlverbindungen und die zufällige verbindung von mehr oder weniger Protonen,Neutronen und Elektronen...und da maßt sich der Mensch an zu behaupten er würde außerhalb dieses Kreises stehen und in der Lange sein etwas "künstliches" zu erschaffen?!?!?!? Wenn ein paar Tiere/Arten in Australien, was auf grund seiner sehr frühen Abspaltung von Pangäa halt einmal eine Sonderstellung in der Flora und Fauna hatte, nicht in der Lage sind mit geänderten Rahmenbedingungen umzugehen und in folge dessen aussterben...dann ist das schlimm. Wenn das durch den Menschen verursacht wurde ist es genauso schlimm....aber sie hatten ihre Chance! Sie waren den neuen herausforderungen nicht gewachsen...dieses Schiksal ereilt jedes Lebewesen bzw. Art einmal. Sehr sehr hart aber leider nun mal war....das nennt man übrigens darwinismus....wie gesagt.... das ist eine sehr sehr sarkastisch gemeinte Argumentation, die in ihren einzelheiten hier den Rahmen bei weitem sprengen würde.... Zitat:
Alles streitbare Themen, Tom.....aber alles können wir trotzdem nicht verkehrt gemacht haben.....die Lebenserwartung steigt, große Seuchen wie z.B. die Pest haben wir aktuell halbwegs unter kontrolle und besser als vor 50 Jahren geht es uns auch....
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#222
29.08.2007, 14:29
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Obwohl die Hardcore-Grünen nicht meiner politischen Grundrichtung entsprechen, haben sie doch vieles bewirkt:
Fährt man heute in Richtung Ruhrgebiet, hängt keine <Schwefel-Was-weiß-ich-Sonst-noch-Wolke> mehr über dem Pott. Im Rhein sind Fischarten zu finden, welche schon in diesem Gewässer als ausgestorben galten (nein, nicht das Aushängesymbol für uns Angler: der Lachs - sondern die Mühlenkoppe), gleiches gilt für die Elbe und die Emscher erholt sich ebenfalls langsam. Das Gebiet der ehemaligen DDR ist umweltgerecht umgestaltet worden, tausende von Kläranlagen gebaut und...und... Dieses alles trägt dazu bei unsere Welt ein klein wenig zu entlasten und scheint langsam sogar finanzielle Früchte zu erbringen. Wenn die Schwellen- und Entwicklungsländer weiterhin sich so rasant entwickeln, heißt das ja nicht, dass dort die gleichen Fehler gemacht werden müssen wie bei uns! Und darum ist jede Art von Klima- und Umweltschutz wichtig, auch wenn es die Menschheit in 500.000 Jahren vielleicht nicht gibt. Denn diese Prognose ist genauso Spekulation, wie die Aussage, dass wir das Klima nachhaltig verändern. Richtig ist aber, dass wir das Abbild der Erde innerhalb nur weniger Jahrzehnte sichtbar verändert haben - genauso wie wir die Atmosphäre zur Zeit mit Millionen von Tonnen ehemals gebundener Gase und Stoffe anreichern.
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Gruß Karsten "Wenn die Klugen ewig nachgeben, gewinnen irgendwann die Dummen."
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#223
29.08.2007, 14:34
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Moin Christoph,
das scheint das Problem der "Verneiner" zu sein. Sie sehen nur schwarz oder weiß. Sie verdrehen das, was ausgesagt wurde. Energimengen die zugeführt werden aber nicht mehr wegkönnen erwärmen die Erde - so ist das nun mal. In Deiner Hütte machst Du das Fenster auf wenn es zu warm wird - wir vernageln gerade das Fenster. Back to the roots - Unsinn, das hab ich nicht gesagt, effektiver, durchdachter und verträglicher müssen wir Energie nutzen dann kann der Lebensstandard erhalten bleiben. Was haben Krankheit wie Pest und Colera mit der Erderwärmung zu tun? Und was ist mit "neuen" Seuchen, die offensichtlich Menschgemacht sind (AIDS, BSE - bis hin zu Krebs und Alzheimer)? Erhöhte Lebenserwartung - ja, das stimmt, aber nicht durch Klimawandel - der senkt sie wieder. Deine Ansicht zu Australien und dem Aussterben von Tieren und Pflanzen kommentier ich besser nicht - deutlicher konntes Du nicht sagen, dass Dir alles egal ist. Lassen wir es - Du wirfst mir vor nicht auf Deine 1.000 Jahres Argumente einzugehen - stimmt nicht. Du frugst nach Statiskien hast sie bekommen und beklagst Dich nun sie seien falsch. Du erklärtest was von 0,5!C machen nix aus - ich habe Dir versucht zu verdeutlichen welche Energimengen wohl nötig sein würden eine solche Erwärmung überhaupt zustande zu bringen - ist Dir egal Du drehst es um und meinst es käme ja eh nur von außen - nicht verstanden? Nicht wir heizen die Erde auf, wir schaffen einen Filter, der die Wärme hier hält! Die Wärme kommt weiterhin von der Sonne. Es geht nicht um Weltuntergang oder um Ängste, es geht darum Wege zu finden zumindest den Menschen gemachten Anteil zu reduzieren - that's all
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller) Geändert von TomM (29.08.2007 um 14:36 Uhr)
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#224
29.08.2007, 14:36
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Yep. Karsten das ist richtig....Umweltschutz hilft nicht nur uns sondern auch der übrigen Flora und Fauna...
Die Oberfläche der Erde haben wir bestimmt auch entscheidend verändert...auch bei der Anreicherung gebe ich dir recht... alles unbestritten...da gehen wir alle in einer Linie....der Unterschied ist nur der, das wir über die Auswirkungen geteilter Meinungen sind...
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#225
29.08.2007, 14:49
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Zitat:
Erkläre doch mal den Chinesen oder den Indern, daß ihr plötzliches Wirtschaftswunder schon wieder vorbei ist, weil sie böse sind und die Umwelt verpesten. Die lachen sich schief und krumm, genau so wie das in Europa in den 50er, 60er oder 70ern noch war. Und von den Amis brauchen wir gar nicht reden, wenn deren Präsidet auf die Frage, was er denn gegen die Klimaerwärmung zu tun gedenke, antwortet : "Die Klimaanlage weiter runter drehen."  Ob wir in unserem kleinen Ländchen nun alle einen Rußpartikelfilter in der Karre haben oder auf dem Mond fällt ein Fahrrad um, das ist doch im Vergleich zum Gros der Umweltverpester völlig Latte. Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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