Refit einer Patricia 660 - boote-forum.de

MaxB · #1 23.10.2011, 15:41

Hallo miteinander,

wie im Segeltechnik Threat geschrieben, bin ich nun in die Seglerwelt eigestiegen. Zunächst, vor dem Segeln, kommt aber erst die Renovierung meines Bootes. Sieht alles nicht so schlimm aus, ist aber trotzdem viel Arbeit.
Nachstehend mal die ersten Bilder und dann schon ein paar Fragen, vor allem an die Holzspezialisten:

An einigen Stellen ist das Sperrholz a, Rumpf angegriffen. An den größeren nur die erste Lage, an ein paar kleineren Stellen ist auch die zweite Lage angegriffen. Gerade an den kleinen Stellen habe ich mal geschliffen und ein Bild dazu eingestellt.
Soll ich die eine Sperrholzlage (Orginalstärke der Platten 10mm Mahagoni) mit Furnier und Epoxikleber wieder aufbauen, oder reicht Epoxispachtel? Die Stärke der 1. Schicht dürfte so um einen Millimeter betragen.

Vorläufig letzte Frage: Das Deck besteht aus Mahagoni min eingefrästen Nuten (also nur Stabdeckoptik) und sieht noch sehr gut aus. Natürlich muss ich es schleifen, aber wie? Die Nuten sind mit Dichtmasse ausgefüllt - auch noch gut und würde dann natürlich mit abgeschliffen (wenn das überhaupt geht. Auch hier bin ich für Tipps dankbar.

Grüße

Max

mike-stgt · #2 26.10.2011, 21:38

Hallo Max,

als Erstes würde ich eine definitive Bestandsaufnahme machen.
Den Rumpf mit Heißluftföm und Ziehklinge entlacken. Nicht schleifen oder kreuz und quer rumkratzen, sondern in Fasserrichtung abziehen.
Dann den Boden richtig untersuchen. Ist stellenweise nur die äusserste Furnierlage verrottet oder die ersten 2, keine Panik.
Mit der Messingdrahtbürste den Rumpf in Faserrichtung abbbürsten und ggf zwischen den Fasern modriges Mark herausbürsten. Die Schadstellen am Rand schäften.Dann das Ganze entstauben.
Den Rumpf mit G4 von Voss, oder mit Polyesterharz, verdünnt mit 15-20% Styrol grundieren. In das noch klebrige Harz Glasmatten bis bündig zum ursprüngichen Rumpf,ca 200gr./qm, gerissen, nicht geschnitten wegen der Übergänge und einlaminieren. Dann den ganzen Rumpf bis Knickspant oder Wasserpaß nochmal anschleifen und mit 2-3 Lagen Matte überlaminieren. Nochmals schleifen und dann mit Teerepoxy oder Epoxdyharz zum Finish überarbeiten.
Mit Epoxy über Kopf arbeiten und laminieren wird ohne Folie/Unterdruck oder Schalung vermutlich in die Hose oder Deine Haare gehen.Jetzt bin ich gespannt auf die Beiträge der Epoxy Fraktion.

Gruss Micha

MaxB · #3 01.11.2011, 17:45

Hallo Ihr Holzspezialisten,

kann mir einer sagen, welche Holzart das ist (s. Bilder).
Es kann nur Mahagoni oder Teak sein. Die Oberflächenstruktur ist recht rau und großporig. An einer Stelle habe ich es mal etwas angeschliffen.

Grüße

Max

mike-stgt · #4 01.11.2011, 18:23

Hallo Max,

von der Struktur zu urteilen , ist es Eiche.

Wo sind die Holzwürmer???

Gruss Micha

institutleiter · #5 02.11.2011, 19:00

..soo...endlich hast du den Threat eröffnet..da ich ja vor dem GLEICHEN Porblem stehe können wir uns sicher austauschen..

Mit UP-Harzen würde ich persönlich nicht arbeiten..ob du nun "Wunderprimer" nutzt für eine Vernünftige Haftung auf Holz oder Verdünst...oder oder..

das ist aber eher eine Glaubensfrage..

den Dampfer abziehen sollte klar sein um dir einen vollständigen Überblick zu verschaffen !
Faules Holz MUSS komplett raus!

ich würde im UW-Bereich grundsätzlich sämtliches Sperrholz was auch nur annähernd "faul" aussieht, ersetzen !
kleine "faule" Stellen karoförmig ausschneiden (mit Multimaster ; muss nicht geschäfftet werden ! ), passendes Sperrholzstück mit angedicktem EP-Harz einkleben und von innen mit einer grösseren Sperrholzplatte doppeln..
grössere Stellen rausschneiden ( mit Multimaster ; anschäfften ) und ein passendes Sperrholzstück einsetzen ( mit angedicketem EP-Harz einkleben )..

im Überwasserbereich könnte man aus opt. Gründen ganze Platten tauschen..die Stöße auftrennen ( Multimaster ) und durch eine neue Platte, mit gleichen Furnier natürlich, ersetzen..

Ein "Leichentuch" würde für mich NICHT in Frage kommen..

Zum Deck..:
das kannst du eigentlich mit nem Exzenter und 100/180 Papier schleifen..sollten sich die Fugen lösen, dann müssen die natürlich ersetzt werden..wenn es üeberschaubar ist dann "bessere" nur die defekten Teilstücke der Fugen aus..was Haftungsprobleme zwischen dem alten und neuem Fugenmaterial angeht bin ich ertsmal raus..:-(...
Sind es dann doch mehrere Fugen die Rott sind solltest du sie ggf komplett erneuern..das ist natürlich etwas aufwendiger..
bei uns läuft es in der Regel so das wir das Fugenmaterial mit einem Cutter "grob" aus der Fuge herausschneiden..angepasst an die Fugenbreite "ziehen" wir dann den Rest des Fugenmaterials mit einem passenden scharfen Stechbeitel heraus..
sollte die Tiefe nicht reichen wird entweder mit der Lamello-Säge oder Oberfräse nachgeholfen..

mike-stgt · #6 02.11.2011, 19:49

Hallo Sven,

was hat ein Sperrholzrumpf, der neu mit Epoxydharz im Unterwasserbereicht beschichet wird und bei der Restauration genauso wieder beschichtet wird mit einem Leichentuch zu tun???

Gruss Micha

institutleiter · #7 02.11.2011, 21:06

Hallo Micha..
Diese Art von Überzug wird doch Umgangssprachlich als "Leichentuch" bezeichnet..

..
Ein mangelhaft laminierter Rumpf könnte Wasser ziehen und die Feuchtigkeit aufs Holz übertragen ohne das man den Mangel rechtzeitig feststellt..ODER..
ein Schaden entsteht im UW- Bereich und das Holz zieht Wasser / Feuchtigkeit ohne das man es so schnell feststellt..aber wie schon geschrieben ist es MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG...mir ist aber durchaus bekannt das es Werften gibt/ gab ( Coronet ) die von Hause aus bereits Sperrholz-Rümpfe mit GFK überzogen hatten..

institutleiter · #8 02.11.2011, 21:08

Edit: deine Wahl ist ja aber UP-Harze..

..die in Verbindung mit Holz finde ich etwas unglücklich..das Holz muss enorm "getränkt" werden damit es zu einer festen Verbindung kommt..da kann man besser auf Nummer sicher gehen und gleich EP-Harze nehmen..
preismässig kommt es dann aufs selbe hinaus, da die Masse an UP-Harz durch das Tränken höher wird

mike-stgt · #9 02.11.2011, 21:45

Zitat:

Zitat von institutleiter

Hallo Micha..
Diese Art von Überzug wird doch Umgangssprachlich als "Leichentuch" bezeichnet..

..
Ein mangelhaft laminierter Rumpf könnte Wasser ziehen und die Feuchtigkeit aufs Holz übertragen ohne das man den Mangel rechtzeitig feststellt..ODER..
ein Schaden entsteht im UW- Bereich und das Holz zieht Wasser / Feuchtigkeit ohne das man es so schnell feststellt..aber wie schon geschrieben ist es MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG...mir ist aber durchaus bekannt das es Werften gibt/ gab ( Coronet ) die von Hause aus bereits Sperrholz-Rümpfe mit GFK überzogen hatten..

Hi wieder,

ein Leichentuch ist eher ein Ausgießen und Verkleiden eines Massivholzrumpfes, um Dichtigkeit zu gewährleisten und die Stabilität wieder einigermassen herzustellen. Dabei kommt der Feuchtigkeitsaustausch und -regulierung im Holz zum Stocken und das Holz fault zusammen.

Ein Sperrholz, welches aus 2 Milimeter mit Phenolharz wasserfest verleimtem Furnier besteht, ist eigentlich tot. Da kommt es auf eine weitere Schicht von aussen nicht an. Wie Du schon schreibst, sind die alten Coronet aus Sperrholz mit auflaminiertem GFK und die schämten sich auch nicht deswegen. War eine zeitlang übliche Praxis im Bootsbau. Wegen einer Schale wurde nicht immer gleich eine Negativform gebaut.
Kühlkofferaufbauten waren übrigens genauso gebaut. Und hielten zig Jahre
extremste Klimaunterschiede und Feuchtigkeitsbelastungen.

Bin ich mit meiner Meinung auf dem Holzweg, laßt es mich wissen.

Gruss Micha

mike-stgt · #10 02.11.2011, 21:55

Zitat:

Zitat von institutleiter

Edit: deine Wahl ist ja aber UP-Harze..

..die in Verbindung mit Holz finde ich etwas unglücklich..das Holz muss enorm "getränkt" werden damit es zu einer festen Verbindung kommt..da kann man besser auf Nummer sicher gehen und gleich EP-Harze nehmen..
preismässig kommt es dann aufs selbe hinaus, da die Masse an UP-Harz durch das Tränken höher wird

Hi nochmal,

EP Harze wären schon die bessere Wahl, wenn man das Boot umdrehen könnte und von oben arbeiten.
Ich weiß nicht, ob Du schon mal mit EP Harz überkopf laminiert hast. Da mußt Du das Harz so stark eindicken, damit es nicht herunterläuft. Von oben kein Thema, da kriecht es förmlich ins Material.

Ich würde den Rumpf mit verdünntem UP Harz vorstreichen. 10-20% Styrol verdünnt. Dann 2 Lagen 225gr Glasmatte laminieren. Zum Schluß Topcoat 0.8-1mm drauf, oder EP .
Wenn Du mal versuchst, auf ein Stück Sperrholz ohne große Vorbereitung,
UP Harz drauflaminieren und nach Aushärtung eine Reißprobe zu machen, wird das Sperrholz in den Lagen reißen, nicht das Laminat vom Sperrholz.
Mehr Stabil geht nicht, weil das Trägermaterial Sperrholz der Schwachpunkt ist.
Versuchs mal.

Gruss Micha

institutleiter · #11 02.11.2011, 22:57

hey Micha...

dann war ich mit dem Leichentuch wohl auf dem Holzweg...

ich dachte es spielt KEINE Rolle das die Basis Voll.- oder Sperrholz ist..
aber ich lass mich immer gerne eines besseren belehren..Lernwillig bin ich auf jeden Fall..

nichts desto trotz würde ich perönlich diese Art nicht wählen..
Zusätzlich kommt dann ja noch die Gewichtszunahme..
Und wenn der Überzug auch noch vom Laien gemacht wird kommt er auch noch nicht einmal mit dem vorgegebenem Verhältnis hin ( UP 50:50 / EP 40:60 )..somit hat er dann auch noch ein "minderwertiges" Laminat erstellt "..
nichts desto trotz MUSS das schlechte Holz raus !
wie er dann am Ende verfährt muss er für sich selbst entscheiden..ist ja auch eine Frage der Zeit / des Geldes / und des Nutzens !

MaxB · #12 04.11.2011, 21:31

Also,

das, was Micha sagt, deckt sich mit dem, was ein Bootsbaumeister (Zitat:"Wer einmal mit Epoxi gearbeitet hat, wird es hassen") und mehrere Profis für Harze mir gesagt haben.
Das ist ja auch logisch, denn die Haftung von PU ist sehr viel höher, als die Haftung der Leime, die für Sperrholz (auch AW100) verwendet werden.
Wenn nur die erste Furnierlage bei 10mm Furnier beschädigt ist, so ist es allemal besser, diese zu entfernen und mit Glas auszufüllen, als die Sperrholzplatte rauszuschneiden. Die eine Furnierlage schadet der Stabilität nicht.
Und was bitte ist der Unterschied zwischen 10 Anstrichen mit 2K Farbe und 2 dünne Lagen Glasgewebe + 1 Anstrich Topcoat?
Keiner, denn beides hat die gleiche versiegelnde Wirkung. Das PU/Glasgewebe ist aber stabiler und alles in allem dürfte da weniger Gewicht aufgetragen sein, als bei 10 Anstrichen.

Bei beplankten Booten ist das ja etwas ganz anderes. Das Holz der Planken muss Wasser ziehen, um dicht zu werden. Da ist natürlich der GFK-Überzug ein Leichenhemd. Die Bezeichnung Leichenhemd kommt daher, dass das Vollholz darunter stirbt, also verfault. Aber über so ein Boot reden wir ja gar nicht.

Die Frage nach der Holzart konnte ich mir inzwischen auch selbst beantworten. Und zum Thema Laie: Es ist nicht mein erstes Boot, das ich restauriere, und ich habe sowohl mit Epoxi, als auch mit Polyester gearbeitet. Ich hasse Epoxi. Mit Polyester und Glasmatte lässt sich sehr schön und haltbar auf Sperrholz arbeiten. Ich hatte das nur noch nicht am Unterwasserschiff gemacht.

Übrigens: G4 ist nichts anderes als mit Styrol verdünntes Polyesterharz

Grüße

institutleiter · #13 05.11.2011, 17:47

...ahja..

institutleiter · #14 05.11.2011, 18:04

Zitat:

Zitat von MaxB

Das PU/Glasgewebe ist aber stabiler und alles in allem dürfte da weniger Gewicht aufgetragen sein, als bei 10 Anstrichen.

..das mit dem Gewicht glaube ich kaum..
bei zB nötigen 7 Schichten Epifanes ( so sagt der Hersteller )kommst du auf ca 0,5 Kg/qm..
wenn du 2 Lagen Matte ( 163g/qm ) nimmst dann komm ich schon auf ca 0,6Kg/qm plus Topcoat..das sind immerhin 100gr/qm mehr

ich kenne nun durch meinen Beruf auch so den ein oder anderen "Profi" und die Meinung ist da eher geteilt

was das "Leichenhemd" angeht kann ich direkt von der Coronet sprechen wo das Sperrholz unterm Laminat durch Wassereinbruch vergammelt war..im Prinzip kommt dann doch das gleich dabei raus..der eigentliche Rumpf ( ob nun Sperrholz oder Vollholz ) verliert an Festigkeit und rottet / schimmelt ( was auch immer )

MaxB · #15 06.11.2011, 08:50

Also gut Sven,

einigen wir uns darauf:
Bei Wassereinbruch auf der unbehandelten Seite kann es sein, wenn die Feuchtigkeit durch die Sperrholzschichten durchgedrungen ist, dass das Holz fault. Bei einer Lackierung ohne Glaslaminat platzt vor dem Verfaulen auf der anderen Seite der Lack ab. Ok, da merkt man das vor dem Verfaulen, was sicher ein Vorteil ist.
Üblicherweise sind beim Sperrholzboot beide Seiten lackiert. Beim älteren GFK Boot ist das Holz (Spiegel, Stringer, ...) auch von allen Seiten versiegelt, eben mit GFK. Klar ist, dass Wasser im Holz irgendwann zum Faulen führt. Bei den meisten MoBos ist das dann der Spiegel, der raus muss - kenne ich!
Grundsätzlich ist die Versiegelung mit Laminat aber auch heute noch eine durchaus übliche Bauweise.
Zum Gewicht: na ja, der Unterwasserbereich meines Bootes liegt bei ca. 10 qm. Das würde dann ein Mehrgewicht von 1 Kg insgesamt ausmachen, was sich positiv auf die Anfangsstabilität meines Bootes auswirkt.

Das Boot bekommt von mir zusätzlichen Ballast in der Bilge von ca. 100 kg.

Noch etwas zu den Materialeigenschaften von EP im Vergleich zu UP:
Sehr interessant sind Gespräche mit Fachleuten, die nichts mit dem Bootsbau zu tun haben. Bei Bootsrestaurateuren (nicht Bootsbauer) habe ich immer den Eindruck, dass UP untaugliches Teufelszeug ist und EP das einzig Wahre sei. Schwimmbad und Teichbauer sehen das völlig anders. Und sogar Salzwasserpools werden mit Polyesterlaminat gebaut.

Also lassen wir doch besser diese Grundsatzdiskussion, da meine Materialentscheidung eh gefallen ist.

Grüße

Max

MaxB · #16 06.11.2011, 08:52

Andere Frage:

Das Entfernen der alten Antifoulinganstriche (mindestens 3) ist ja eine Arbeit für jemanden, der Vater und Mutter umgebracht hat.
Hat jemand von Euch Erfahrung mit der Lackfräse von Metabo?

Grüße

Max

MaxB · #17 15.11.2011, 20:25

Hallo Forum,

ich probiers noch einmal, eventuell ergibt sich aus einer Diskussion und unterschiedlichen Meinungen für mich ein Gesamtbild, das mir weiterhilft.
Mein Holzboot, Baujahr 1968 hat ein Sperrholz Teakdeck. So, wie es aussieht, sind es Teakplatten mit einer Stärke von ca. 6mm, auf denen die Nuten eingefräst und mit Sika oder Ähnlichem ausgefüllt sind.
Aufgrund der Stärke und des Zustands gehe ich davon aus, dass es nie abgeschliffen wurde. Die Oberfläche sieht natürlich nicht mehr so schön aus und die Struktur des Holzes ist sehr stark hervorgetreten. Es ist also nicht glatt.
Was ist die Empfehlung von Leuten, die die Erfahrung haben, wie ich vorgehen soll?
1. Nur waschen (welche Mittel sind zu empfehlen)
2. Waschen und danach behandeln (Öl, Firnis,...???)
3. Abschleifen (Welches Werkzeug ist zu empfehlen, welche Körnung, oder soll ich Stahlwolle nehmen???)

Grüße

Max

MaxB · #18 24.01.2012, 21:15

Hallo Forum,

ich mal wieder.
Leider läd das derzeitige Wetter nicht wirklich zur Restaurationsarbeit ein. Aber so ein paar Dinge und Versuche habe ich schon hinter mir:
Das mit der Lackfräse klappt gut. Man muss etwas aufpassen, aber es ist eine riesen Arbeitserleichterung und das Holz hat anschließend die richtige Struktur zur weiteren Bearbeitung.
Ich habe inzwischen auch viele Gespräche mit Bootsbauern, Teich- und Schwimmbadbauern geführt und dabei unterschiedliche Ergebnisse erhalten.
Die meisten haben mir die Beschichtung mit Epoxi empfohlen. Leider hat mir keiner eine wirklich schlüssige Begründung liefern können.
Die, die mir G4 Vorbehandlung und dann Polyester empfohlen haben, konnten das schlüssig begründen (es gibt ja auch Harz, welches vom Germanischen Lloyd zugelassen ist). Topcoat am Schluss schließt ja dann auch das Ganze wasserfest ab.
Ich habe dann Versuche mit Polyester und G4 gemacht. 2 Sperrholzstücke mit G4 einlassen und anschließend mit Polyester/Glasfaserspachtel verklebt:
Keine Chance, das auseinader zu bekommen. Da reißt die Sperrholzschicht und nicht die Verklebung.
G4 und anschließend Glasmatte: Keine Möglichkeit, das wieder abzubekommen. Ich habs auch ohne G4 probiert: Das hält eher nicht so gut.

Poly ist einfacher zu verarbeiten (über Kopf) und wird meinen Ansprüchen durchaus gerecht. Hinzu kommt, dass das alles nicht mal 50% von einer Bearbeitung mit Epoxi kostet.

Ich halte Euch auf dem laufenden.

Grüße

Max