Frage zu hdr.Lenkung an DPS-Doppelanlage - boote-forum.de

PassatoProssimo · #1 30.01.2013, 10:50

Guten Morgen und frohes Neues Jahr.
Vielleicht kennt sich jemand mit o.g. Thema aus oder hat sogar eine hydraulische Lenkung bei einer VP-DPS-Doppelanlage verbaut.
Nachdem mir die Frickelei mit dem Raymarine-Linearantrieb i.V.m. einer mechanischen LEnkung+ Servolenkung ein paar mal um die Ohren geflogen ist, möchte ich auf vollhydraulische Lenkung umrüsten.
Jetzt habe ich mehrfach gehört, dass bei einer vollhydraulischen Le nkung die original-Servolenkung (die am Stb-Motor dranhängt) rausgeschmissen wird und das System komplett ohne Servo auskommt.
Ich kann mir das nicht so recht vorstellen, dass man ohne Servo, also mit reiner Muskelkraft, die Antriebe in Fahrt überhaupt bewegt bekommt.
Meine Fragen also:

1) ist es richtig, dass eine vollhydraulische Lenkung ohne Servolenkung verbaut wird

2) gibt es direkt von VP oder für VP ein hydraulisches Lenksystem (ohne Frickelei mit Klemmschellen auf irgendwelchen Antriebsteilen)

3) hat jemand hier im Forum eine hydraulische Lenkung an einer VP DPS-Doppelanlage verbaut und wie ist es dort installiert (mit oder ohne Servo, was für ein Autopilot)

Ich danke schon mal für alle Bemühungen.

Ralle Stade · #2 30.01.2013, 20:26

Kannst mich mal gerne anrufen.
Wir bauen gerade eine Sea Ray 300 auf vollhydraulik um.
Eine Windy haben wir auch schon umgebaut.

04142 810947 ab 8.00 uhr
Gruß Ralf

PassatoProssimo · #3 03.02.2013, 18:01

Hallo Ralf,
vielen Dank für das ausgiebige Gespräch. Jetzt habe ich endlich mal einen Ansatz, wie sowas überhaupt aussieht, und welche Komponenten zum Einsatz kommen.Daran ist bisher schon gescheitert, keiner wollte oder konnte mir sagen, aus was für Teilen so ein System überhaupt besteht.
Ich nehme Dein Angebot, mir die Anlage mal vor Ort anzuschauen, gern an.

Leider ist was den Einbau angeht hier im Osten (wie angesprochen) echt nichts zu holen. Ich habe die Firma, über die wir gesprochen haben, angerufen und angemailt, aber (wie bisher immer) keine Reaktion erhalten. Das ist hier so üblich: man muss den Firmen hinterherrennen oder besser -kriechen, auf Knien, wenns geht. Da nutz kein noch so großes Trinkgeld, kein Betteln und kein Flehen.

Vielleicht liest hier jemand aus der Branche und aus der Region mit, es ist an einem Boot in Stralsund Geld zu verdienen, allerdings gegen Arbeit (das wird das Problem sein).

PassatoProssimo · #4 09.02.2013, 11:30

vielleich macht es Sinn, in Polen mal anzufragen.

Ralle Stade · #5 10.02.2013, 14:49

Sonnst musst du mal bei uns vorbeikommen, Elbe ist im übrigen ein tolles Revier, und dann bauen wir es ein.
Gruß Ralf

PassatoProssimo · #6 10.02.2013, 16:19

"Vorbeikommen" ist gut. Wenns nicht 250sm pro Strecke wären wäre ich längst da. Am besten gehe ich zurück auf Trailerbootgröße. Dann bin ich nicht mehr auf diese Pfeifen hier im Osten angewiesen.

Und -bitte- das ist kein Vorurteil. Ich stamme selbst aus Sachsen-Anhalt, aber was man hier geboten bekommt, trotz dreistelligen Trinkgeldes für jeden Pups, den hier mal wer an Bord geschraubt hat, ist eine Zumutung.

baggergert-oh · #7 10.02.2013, 17:29

Zitat:

Dann bin ich nicht mehr auf diese Pfeifen hier im Osten angewiesen.

Und -bitte- das ist kein Vorurteil. Ich stamme selbst aus Sachsen-Anhalt, aber was man hier geboten bekommt, trotz dreistelligen Trinkgeldes für jeden Pups, den hier mal wer an Bord geschraubt hat, ist eine Zumutung.

Hallo
Das sehe ich total anders, denn mit meinen Gesprächs- und Arbeitspartnern gab es keine Probleme irgendwelcher Art. Ganz im Gegenteil, auch viele Tips. Nun freue ich mich schon auf den Sommer, und werde in den verschiedenen Bundesländern westlich der Oder, mein Unwesen treiben.

MvG Gert

PassatoProssimo · #8 11.02.2013, 12:12

Na vielleicht kannst Du mir jemanden empfehlen, der diese Arbeiten ausführen kann und zuverlässig ist. Ich bin für jeden Tipp dankbar.

baggergert-oh · #9 11.02.2013, 13:15

In Sachen Boot, war ich mit Firmen in Warnemünde und Dassow in Verbindung. Mit beiden nur gute Erfahrungen gemacht.

MvG Gert

PassatoProssimo · #10 11.02.2013, 14:09

Und die waren? (gern auch PN)

kuki · #11 11.02.2013, 16:09

Hallo PassatoProssimo!

Was ist hier eigentlich mit vollhydraulischer Lenkung gemeint? Ein System völlig ohne Servounterstützung mit reinem Öldruck betrieben, der von einer kleinen Pumpe im Steuerrad selbst betrieben wird?

Wenn ja, dann habe ich so ein System an meinem neuen (alten) Boot. Bin erst einmal damit vor dem Kauf zur Probe gefahren und muss Dir sagen, dass mit diesem System völlig anders zu fahren ist. Im Vergleich zum Z-Antrieb mit Servo unterstützter Lenkung ist dieser Pott mit 2 Wellen sehr träge zu bewegen. Wenn man eine Kurve mit engerem Radius fahren möchte, so muss man am Steuerrad anständig kurbeln, bis sich überhaupt was bewegt. Es geht extrem leicht, fast schon gefühllos zu lenken. Zuerst dauert es sicher eine halbe Umdrehung, bis Druck in der Leitung aufgebaut wird und erst dann beginnt sich das Doppelruder langsam zu bewegen.
Der Vorteil liegt in der total einfachen Bauweise und dem Abhandensein jeglicher Elektrik. Zumal ich auch einen zweiten Steuerstand habe. Der Autopilot allerdings besitzt eine eigene Pumpe mit Druckspeicher und einer Ventilgruppe und ist in diese Hydraulikringleitung eingebunden.
Da auch für mich diese Lenkung neu ist, frage ich mich, wie dieses System entlüftet wird bzw. ob ein gewisser Mindestsystemdruck vorhanden sein muss. An beiden Steuerständen befindet sich ein Entlüftungsventil. Im Frühjahr werde ich mir dieses System einmal genauer ansehen, zumal ich noch gerne eine Ruderanzeige einbauen möchte. Anbei ein Foto mit Entlüfterschraube.

P.S.: im engen Hafenbecken lässt sich dieser Kahn nur mit beiden Motoren steuern (leider kein Bugstrahlruder), die Lenkung ist bei niedrigen Geschwindigkeiten ohnehin wirkungslos.

LG

Kuki

PassatoProssimo · #12 11.02.2013, 17:14

Moin Kuki,

bei mir geht es um zwei Z-Antriebe. Die Hydralik will ich deshalb, weil die serienmäßige Teleflex-Seilzuglenkung ständig Probleme macht. Vom Lenkungsspiel (etwa eine viertel Radumdrehung) bis zum beängstigenden Knacken aus dem Lenkkopf, das trotz Lenkkopfwechsels nach spätestens 2 Betriebsstunden wieder da ist, gibt es allerhand seltsame Erscheinungen.
Das schlimmste allerdings ist, dass der Autopilot mechanisch an den Servozylinder angeflanscht ist, und zwar so, dass ständig was kaputtgeht. Folge: drei mal Bauteil "Leitungsträger" erstetzt, ein mal Lenkzylinder komplett ersetzt, drei mal Ruderanlage Komplettausfall, einmal mittem in der Kadettrinne (Ruder hartlage Stb festgefahren), einmal auf dem Weg Gedser-Warnemünde, einmal beim Hafenmanöver.
Bilder anbei, das Boot geht jetzt in die dritte Saison.

Das verspreche ich mir von der Hydraulik:

1. Betriebssicherheit: alle Komponenten laufen systemintern, es gibt keine Teile, die im Maschinenraum hin-und herfahren und Teile wegreißen
2. Weniger Lenkungsspiel und kein dauernder Austausch des Lenkkopfes
3. Nutzbarkeit der Selbststeueranlage, die derzeit nicht betrieben werden kann (s.u.)

Wie so ein System aussieht, davon hatte ich bis vor kurzem null Ahnung, kein "Fachmann" konnte irgendwas konstruktives beitragen, keiner hatte jemals eine Hydraulische Lenkung gesehen(???)
Ralf war der erste, der da mal Licht ins Dunkel gebracht hat und sowas schon verbaut hat.

Ich gehe im Augenblick davon aus, dass der Servozylinder rausfliegt und die Lenkhydraulik direkt am Antrieb ansetzt, zumindest ist mir das als übliche Variante kommuniziert worden. Dass da Bärenkräfte nötig sind, kann ich mir vorstellen, aber das soll mittels Untersetzung funktionieren (?).
However. Ich bin dankbar für jede Nachricht, die da mehr Licht ins Dunkel bringt.

Derzeit prozessiere ich gegen den Verkäufer/Hersteller, weil m.M.n. das verbaute System nicht betriebssicher ist. Die Reaktion des Händlers war "kann ich mir nicht vorstellen, wir bauen das immer so ein". Raymarine sagt, das passt so oder auch nicht, VolvoPenta sagt, das passt so nicht. Ich sage, das kann so nicht passen, mein Boot sagt: "das passt nicht, ich mach mal Hartlage Stb und klemme fest". Bilder anbei, die habe ich so gestaltet und dem Händler geschickt, um das Problem klar verständlich darzustellen. Bild 1 sagt: "adapter pin bracket must sit against, but not on, shoulder of cable end sheath". Wer die VP-Servolenkung kennt, weiss, dass das nicht möglich ist, weil man so die Servolenkung außer Betrieb setzen würde. Der Raymarine Linearantrieb passt als m.M.n. nicht auf meine Anlage. Einen anderen gibt es angeblich nicht "Der wird eigentlich überall verbaut und das gibt nie Probleme". However, das Gefrickel hab ich satt, deshalb Hydraulik.

kuki · #13 11.02.2013, 17:51

Hi PassatoProssimo!

Als Maschinenbauer tut mir das Herz weh, wenn ich Deine Stümperei sehe! Bei einem Z-Antrieb kommen noch mehr Kräfte auf die relativ kurze Pinne als bei meinen nackten Ruderblättern.
Natürlich passt das mit der Schelle nicht, wer montiert sowas? Die Klemme selbst hat ja nur einen Kraftschluss, keinen Formschluss und schiebt weil zu wenig geklemmt, hin und her. Das ist ja schon fast gefährlich.
Auch ich gehe davon aus, dass bei einer vollhydraulischen Lenkung nur noch ein Hydraulikzylinder an der Pinne des Z-Triebes hängt.
Der Autopilot steuert dann nur noch über Regelventile den Öldruck, braucht aber keinen Druck selber zu erzeugen. Anders als bei mir wirst Du jedoch eine Servopumpe brauchen, die Dir den Systemdruck aufrecht erhält.

In Deinem Fall würde ich, solltest Du Dein Geld nicht zurückbekommen, einen Sachverständigen kontaktieren, welcher dann eine Befundaufnahme vornimmt.
Hoffe, Du musst Dich nicht lange mehr mit dieser offensichtlichen Fehlkonstruktion herumärgern.

LG

Kuki

Onkel-Pit · #14 11.02.2013, 18:16

Ich würde das System wie folgt aufbauen

Seastar Zylinder HC5332
Steuerpumpe HH6541

Power Assist mit Autopilotpumpe Typ2 12 Volt

Die Originale Servo wird komplett rausgeworfen.

Jetzt kann der Powerassist von deinem Controller gesteuert werden.
Und du hast wieder eine richtige Servolenkung !! Keine zusätzlichen mechanischen Teile mehr am Zylinder, da alles von der Pumpe gesteuert wird.

Formeldrift · #15 11.02.2013, 18:21

Hallo zusammen,
bin ganz neu im Forum aber lese schon länger eure Fragen und Antworten usw. Mit hydraulischen Lenkung habe ich etwas Erfahrung, da meine Nauticat 33 ( Motorsegler) im letzten Jahr von Teleflex auf hyd. umgebaut wurde. Danach fuhr ich damit von Mainz via Rotterdam, Nordsee, Amsterdam, Lemmer und zurück ca. 1100 NM. Die Lenkung ist ein wenig indirekt aber nach Justierung der Selbststeueranlage (Rudder-Empfindlichkeit) war auch ein entspanntes Segeln möglich. Nachteil man spürt keinen Ruderdruck am Rad. Grundvoraussetzung ist ein sauberes Entlüften der Anlage, da sich sehr feine Luftblasen nach geraumer Zeit zu größeren bilden müsste ich nach einer Woche neu entlüften. Im Winter baute ich einen zweiten Ruderstand ein. Funtz sehr gut, nur die Einfüllschraube am tiefergelegenen Steuerstand muss durch eine geschlossene Schraube ersetz werden, da sonst immer etwas Öl austritt. Der Druckausgleich des Ölvorrates erfolgt über eine dritte Leitung von Pumpe zu Pumpe. das Ruderblatt ist ca. 60x70 cm groß und wird direkt von der Schraube angeströmt.
Gruß
Hubert

PassatoProssimo · #16 11.02.2013, 20:13

Zitat:

Zitat von Onkel-Pit

Ich würde das System wie folgt aufbauen

Seastar Zylinder HC5332
Steuerpumpe HH6541

Power Assist mit Autopilotpumpe Typ2 12 Volt

Die Originale Servo wird komplett rausgeworfen.

Jetzt kann der Powerassist von deinem Controller gesteuert werden.
Und du hast wieder eine richtige Servolenkung !! Keine zusätzlichen mechanischen Teile mehr am Zylinder, da alles von der Pumpe gesteuert wird.

Dan ke für den Tipp. Was meinst Du mit Controler?

Onkel-Pit · #17 11.02.2013, 20:36

du hast ja zur Zeit einen Autopiloten verbaut. der Steuert zur Zeit bei dir einen Linearmotor an der Servo. Die Anschlüsse des Linearmotors werden jetzt an die Pumpe angeschlossen. Du musst ja einen Controller irgendwo verbaut haben der sagt rechts oder linksrum gehts

.
Wenn mal die Pumpe ausfällt hast du den Vorteil das Du ohne Servounterstützung weiterlenken kannst.

PassatoProssimo · #18 18.09.2013, 11:43

Umrüstung ist erfolgt.
Teleflex Tilt-Helm, HC 5331, T2-Hydraulikantrieb.

Einbauzeit ein halber Tag, Erfolg überwältigend, in jeder Hinsicht.

Der T1 kann bei Ebay ersteigert werden.

Ralle Stade · #19 21.09.2013, 19:58

Wer hat sie dir denn nun eingebaut?
Gruß Ralf

PassatoProssimo · #20 28.03.2014, 15:31

Ich hab sie letzendlich selber verbaut. insgesamt 4h Arbeit, inkl. Werkzeug am Steg zusammenborgen, reindenken, Päuschen und so.
Das letzte Angebot eines gewerblichen lag bei 3 Mann á 16 Stunden.

SLKBerlin · #21 29.03.2014, 22:36

Hallo,

kannst du mal ein paar Bilder von der Umsetzung einstellen. Wäre echt interessant.

Gruß Michel

PassatoProssimo · #22 30.03.2014, 17:36

krieg ich hin. Nächstes WE bin ich wieder vor Ort.

PassatoProssimo · #23 23.04.2014, 16:51

So, jetzt aber. Hier die Bilder.
Vom Steuerkopf hab ich jetzt ganz vergessen, kann ich nachliefern. Ist aber unspektakulär.
Die Autopilotpumpe kommt ohne "Clutch"- Ansteuerung aus, sonst ist der Anschluss identisch mit dem Linearantrieb.
Fragen? Fragen!

schnorg · #24 26.04.2014, 11:30

Zitat:

Zitat von PassatoProssimo

Guten Morgen und frohes Neues Jahr.
Vielleicht kennt sich jemand mit o.g. Thema aus oder hat sogar eine hydraulische Lenkung bei einer VP-DPS-Doppelanlage verbaut.
(...)
Ich kann mir das nicht so recht vorstellen, dass man ohne Servo, also mit reiner Muskelkraft, die Antriebe in Fahrt überhaupt bewegt bekommt.
(...)

Ich danke schon mal für alle Bemühungen.

Hallo zusammen,
zur o.a. Hypothese würde mich interessieren, was Eure Erfahrung ist. Ist das wirklich so?? Eigentlich müsste bei Duoprop-Z-Antrieben das Lenkmoment doch völlig neutral sein - selbst bei Vollgas. Sprich: Die Lenkkräfte sollten doch eigentlich auch rein mechanisch gut beherrschbar sein, oder?
Ist von Euch schon mal jemand eine Doppelanlage in einem Gleiter OHNE diese Servo-Unterstützung gefahren? Mich würde interessieren, was genau passiert, wenn man dieses recht komplexe System, das obendrein durch die Dauerlaufpumpe noch Motorkraft frisst, einfach ausbaut und rein meschanisch lenkt. Besten Dank für konkrete Erfahrungen mit dem Fahren ohne Servo!

schnorg · #25 26.04.2014, 11:55

Zitat:

Zitat von Ralle Stade

Kannst mich mal gerne anrufen.
Wir bauen gerade eine Sea Ray 300 auf vollhydraulik um.
Eine Windy haben wir auch schon umgebaut.

04142 810947 ab 8.00 uhr
Gruß Ralf

Hallo Ralf,
gilt das Angebot auch für andere Anfänger? Ich hab zwei VP KAD42 mit DP290 und diesem besagten mechanisch-servounterstützten Lenksystem. Funktioniert einigermaßen, aber nur mit StB-Motor. Würde gerne den ganzen Mist vereinfachen und zwar so:
Rein mechanische Lenkung direkt auf den StBB-Lenkhebel.
Zusätzlich hydraulischer Linearantrieb für Autopilot auf den BB-Hebel (Antrieb hab ich schon). Der AP kriegt dann noch nen Joystick, so dass ich auch "Drive by wire" machen kann.
Hintergrund dieses Plans: Der Linearantrieb (Typ2) soll nicht gegen die Servohydraulik kämpfen. Ich vermute (ist das so???), dass es für den Linearantrieb schwierig bis unmöglich wäre, sowohl beide Z-Antriebe zu steuern als auch zusätzlich den Widerstand der Servohydraulik zu überwinden. Wenn der AP an ist, dann möchte ich rein mit dem hydraulischen Linearantrieb steuern. Und der soll dann möglichst leichtfüßig (wenig Strom) und möglichst schnell (kurze Hart-Hart-Zeit) agieren können.
Wie stellen sich diese Überlegungen aus Deiner Sicht dar? Wenn OK für Dich, würde ich Dich dazu anrufen.
Beste Grüße
Georg
0172-7144069