Selbstsichernde Mutter welche Qualität

[Tim2502]

Servus,

Ich arbeite gerade etwas meinen Trailer auf.....
Überall sollen neue Muttern und Unterlegscheiben drauf....

welche Din Norm muss die Mutter haben....habe einen 1300 Kg Trailer....
Im Baumarkt wird man arm im Netz ist die auswahl groß

edelstahl oder verzinkt?

worauf sollte ich achten...

Danke schon mal

[-Mike-]

das kommt auf die jeweiligen anzugsmomente an

i.d.r. reichen wohl 8.8

kannst dich z.b. hier mal schlau lesen: http://www.wegertseder.com/pages/tec...offe-stahl.asp

da findest du einiges in sachen zugfestigkeit momente usw.

[kazebo]

Hallo,

also, der angegebene Link sollte für einen Laien kaum verständlich sein und führt wahrscheinlich zu einer falschen Schlussfolgerung bei der Auswahl der passenden Mutter.

Außerdem ist die Bezeichnung 8.8 für eine Mutter falsch. Dies ist eine Bezeichnung für eine Schraube. Und Anziehmomente, Zugfestigkeiten, Drehmomente, Reibbeiwerte, Vorspannkräfte usw..... sollten wir hier praxisbezogen zunächst mal außen vor lassen.

Sorry!


Wie sollte man (und zwar ohne den Hintergrund einer zu wissenschaftlichen Abhandlung) nun vorgehen, um die passende Mutter zu finden?

1. Prüfe, welche Schraubenklasse vorhanden ist. Dies kannst Du am Schraubenkopf erkennen. Beispiel wäre hier z.B. 8.8

2. Überleg, ob Du z.B. eine Ganzmetall- Klemmmutter nutzen möchtest. Hier wird ein Klemmeffekt durch eine Verformung des Mutternkörpers erreicht. Alternativ kommt hier eine Mutter mit eingesetzten Nylonring in Frage. Hier sorgt der Nylonring für den Klemmeffekt. Bei einer normalen Mutter sollte dann eine passende Federscheibe als U.- Scheibe genutzt werden, um ein sich Losdrehen der Mutter zu vermeiden. Mein Tip hier - eine Mutter mit integrierten Nylonring /Kunststoffring. Bitte bedenken, dass sich bei einem mehrfachen Anziehen sowie Lösen einer Mutter mit Klemmeffekt der Klemmeffekt stetig reduziert. Demnach findet man häufig in Anleitungen den Hinweis, dass eine Mutter mit Klemmeffekt nur ein Mal verwendet werden soll.

3. Nun wird es wichtig !! Hast Du z.B. eine Klasse 8.8 Schraube gehört dazu passend eine Klasse 8 Mutter. Ist es eine Klasse 10.9 Schraube, dann ist es eine Klasse 10 Mutter. Usw.....

Grundsätzlich ist keine Paarung zu wählen, bei der die Mutter der schwächere Part der Schraubverbindung ist (z.B. Schraube 10.9 - Mutter Klasse 8). Warum dies? Nun, eine Schraubverbindung ist immer so zu wählen, dass bei einem Versagen der Verbindung der Bolzen merkbar bricht. Wäre es umgekehrt würde dies bedeuten, dass man nicht ! merkt, dass sich langsam das Gewinde innerhalb der Mutter verformt und somit kann der schleichende Prozess die Schraubverbindung zum Versagen führen. Dies wäre ggf. bei einer Fahrt mit dem Trailer fatal.

Also - prüfe, ob eine Bezeichnung auf der Schraube vorhanden ist. Steht dort nichts auf dem Schraubenkopf, sollte man sehr sehr vorsichtig sein! Hier wäre dann ggf. auch der Austausch der Schraube angesagt.

Außerdem ist zu prüfen, ob die Schraube nicht auch schon beschädigt bzw. korrodiert ist.

Eine sinnvolle Kombination bei (unseren Trailern) sollte eine 8.8 Schraube mit einer Klasse 8 Mutter sein. Eine hochfeste Verbindung (Klasse 10 oder höher) sollte eher selten sein. Ob nun verzinkte oder Edelstahl Befestigungselemente? Handelt es sich um einen (feuer)verzinkten Trailer, sollten vorrangig auch galvanisch verzinkte, mechanisch verzinkte bzw. auf Zinkbasis (Zinklamellenüberzug) oberflächenbehandelte Befestigungselemente genutzt werden. Befestigungselemente mit Zinklamellenüberzug besitzen eine deutlich höhere Korrosionsbeständigkeit als galvanisch verzinkte Elemente. Allerdings sind sie nicht so problemlos zu bekommen (schon gar nicht im Baumarkt), da sie vorwiegend in der Automobilindustrie bzw. im Nutzfahrzeugbau verwendet werden.

Vielleicht noch ein Wort zur Paarung --> Schraube / Mutter. Bevor man eine hochfeste Schraubverbindung mit entsprechenden Komponenten (in der Regel Klasse 10 und höher) verbaut, sollte man genau wissen, ob dies notwendig ist bzw. so vorgesehen ist. Denn je höher die Festigkeit/ Härte der Komponenten ist, desto eher neigen sie zu einem anwendungsbedingten wasserstoffinduzierten Sprödbruch. Der kann z.B. durch Korrosion, sprich Rost hervorgerufen werden. Also nicht glauben, ich wechsel die Verbindungselemente und nehme einfach hochfestere Produkte - dies wäre besser. Gerade bei Produkten (Trailer), die erhöhter Korrosion ausgesetzt sind, kann dies kritisch werden und man tut sich damit gar keinen Gefallen! Sollten sie dennoch benötigt werden, würde ich sie ausschließlich im Fachhandel erwerben. Hier sollte sichergestellt sein, dass sie von nahmhaften Herstellern produziert wurden. Ggfs. sollte man das Herstellerkennzeichen am Verbindungselement prüfen oder prüfen lassen.

Gepaarte Edelstahlmuttern mit verzinkten Schrauben oder umgekehrt bzw. Befestigungselemente komplett aus Edelstahl an einem (feuer)verzinkten Trailer gelten in der Praxis, sprich unter normalen atmosphärischen Bedingungen, eher als unproblematisch (aber auch hier gelten die Regeln der Festigkeitsklassen). Allenfalls in sehr leitfähigen Wässern, also auch schon bei Salzwasser, sollte man eine Isolation der Metalle vorsehen (z.B. durch eine zusätzliche Unterlegscheibe aus Kunststoff zwischen den beiden Metallflächen). Hintergrund ist eine mögliche Kontaktkorrosion, da Zink gegenüber Edelstahl als unedleres Metall gilt. Allerdings sollte man vermeiden, bei einem Edelstahltrailer verzinkte Befestigungselemente einzusetzen. Denn hier kommt das Flächenverhältnis der jeweiligen Metalle am Trailer mit ins Spiel. Hier könnte relativ schnell Kontaktkorrosion an der Verschraubung entstehen und somit das verzinkte Element beschädigen.

Jedoch - der freundliche Fachhändler vor Ort sollte schon die passenden Schrauben, Muttern usw. im Regal haben. Meiden würde ich Befestigungselemente aus dem Baumarkt, da sie häufig aus Fernost kommen und nicht die Eigenschaften aufweisen, die sie jedoch auf Grund der Kennzeichnung haben sollten. Außer man verfügt über entsprechende Fachkenntnisse und kann das Herstellerkennzeichen identifizieren. Und die Befestigungselemente im Baumarkt sind nicht unbedingt preiswerter gegenüber dem Fachhändler. Wohlgemerkt, ich spreche über Befestigungselemente für einen Trailer.

Man sollte aber auch bedenken, dass durch die Auswahl falscher oder fragwürdiger Befestigungselemente am Trailer man nicht nur sich, sondern auch andere in akute Gefahr bringt. Der unbedachte Griff in die heimische Schraubenkiste kann fatale Folgen haben. Im Zweifelsfall sollte man den Hersteller vom Trailer ansprechen oder ins Handbuch vom Trailer schauen.

Auch beim Kauf von zusätzlichen Elementen für den Trailer sollte man sich immer davon überzeugen, dass hochwertige Verbindungselemente für die Montage vorhanden sind. Sind keine Angaben auf der Schraube bzw. der Mutter, sollte man das Verbauen am Trailer zunächst vermeiden. Es ist dann davon auszugehen, dass preiswertere Verbindungselemente ohne Herkunftsnachweis eingesetzt wurden. Entweder wäre der Kontakt zum Lieferanten sinnig oder bei entsprechenden Fachkenntnissen könnte man die Elemente gegen hochwertige Komponenten tauschen.


Und zu guter Letzt - alles mit Bedacht anziehen. Denn nach fest kommt lose.


Gruß

Thomas

[Tim2502]

Mein lieber Thomas,

Mal 1000 Dank besser gehts glaube ich nicht...
Werde mal drauf achten....
Da die ganzen Muttern an
U Bügel kommen wo nichts drauf steht wird es schwierig...
also dann einfach die Klasse 8 als mittlere standart nehmen.....

[kazebo]

Hallo,

hoffe, dass die Ausführungen ein wenig geholfen haben, und zwar praxisgerecht. Nun, bei den U- Bügeln findet man in der Regel keine Festigkeitsangaben.

Da nicht davon auszugehen ist, dass es sich hier um ein hochfestes Befestigungselement handelt und der Bügel normalerweise auf Zug beansprucht wird (= hohe Dehnfähigkeit des Materials ohne Bruch), sehe ich auch hier eine Klasse 8 Mutter als durchaus brauchbar an.

Aber auch hier gilt - bitte mit entsprechendem Sachverstand die Mutter anziehen. Dann sollte es schon passen

Gruß

Thomas

[huebi]

Besser geht es wohl wirklich nicht, aber mir fehlt der Hinweis auf eine zwingend eingebaute Unterlegscheibe, wenn Langlöcher im Spiel sind und nach meiner unmaßgeblichen Meinung auch unter dem Schraubenkopf. Die Qualität der Scheiben wird wohl nicht geprüft, die DIN 125 gibt da auch nicht viel her.
Aber ich möchte deshalb kein Besserwisser sein!

[kazebo]

Hallo,

nun, bei den U- Scheiben sieht es wie folgt aus. Gerade bei Langlöchern kann die richtige Auswahl der U- Scheibe entscheidend für die Schraubverbindung sein. Scheiben nach DIN 125 sind zunächst als "relativ weich" einzustufen. Ist der Scheibenaußendurchmesser im Verhältnis zum Breitenmaß des Langlochs falsch gewählt, kann die Verspannung der Schraubverbindung eine Verformung der Scheibe hervorrufen. Das kann zum Versagen der Verschraubung im Belastungsfall führen.

Praxisnah sollte demnach eine Scheibe gewählt werden, die ein hohes Maß an Flächenüberdeckung am Langloch besitzt. Oder, falls nicht machbar, eine Scheibe mit höherer Festigkeit / Härte oder Dicke nehmen, um Verformungen der Scheibe zu vermeiden. Richtig und sinnig ist, dass man unter einem Schraubenkopf beim einem Langloch auch eine Scheibe dazu paart.

Gerade dann, wenn es sich z.B. um normale Sechskantschrauben handelt. Auf Grund vom Sechskant an der Schraube ist ohne Scheibe die Flächenüberdeckung deutlich reduziert. Gleiches würde natürlich auch für eine gängige Sechskantmutter gelten. Dann gehört unter die Mutter halt die Scheibe.

Oder man sucht sich eine passende Schraube bzw. Mutter, bei der die Scheibe bereits unverlierbar angepresst wurde (Kombischrauben bzw. Flanschmuttern). Hier kommt es auf den Einsatzort an.

Gruß

Thomas

[-Mike-]

Zitat von kazebo

Hallo,

also, der angegebene Link sollte für einen Laien kaum verständlich sein und führt wahrscheinlich zu einer falschen Schlussfolgerung bei der Auswahl der passenden Mutter.

Außerdem ist die Bezeichnung 8.8 für eine Mutter falsch. Dies ist eine Bezeichnung für eine Schraube. Und Anziehmomente, Zugfestigkeiten, Drehmomente, Reibbeiwerte, Vorspannkräfte usw..... sollten wir hier praxisbezogen zunächst mal außen vor lassen.

zu was der link bei einem laien führt kann ich dir nicht sagen, mag sein das ein laie damit überfordert ist.........
aber das kann ich nicht beurteilen

8.8 ist für die schraube -ja, daraus resultiert eine klasse 8 mutter, hätte man schlussfolgern können

meiner meinung nach sollte man, praxisbezogen, die drehmomente nicht vernachlässigen.............

Sorry!

[kazebo]

Selbstverständlich. Der Drehmoment spielt durchaus eine wichtige Rolle bei einer Schraubverbindung.

Aber, ohne das jetzt wissenschaftlich zu weit ausarten zu lassen, versuche ich es hier erneut praxisnah darzustellen. Die Vorgabe eines Drehmomentes für eine Schraubverbindung wird überwiegend für eine Erstverschraubung genutzt. Dafür müssen und sind alle beteiligten Verbindungselemente entsprechend spezifiziert. Dazu zählen Oberflächen, Gleitmittel, Werkstoffe, Rauheit usw.....

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es auch andere Arten außer dem Drehmoment gibt, um eine Schraubverbindung herzustellen (z.B. Drehwinkelgesteuert oder Streckgrenzengesteuert).

Hier ging es um einen bereits genutzten Trailer. Durch eine "alte Schraube" oder durch bereits vorhandene Korrosion in der Schraubverbindung ergeben sich ganz andere Verhältnisse. Ein Beispiel dazu: würde ich das gleiche Drehmoment bei einer "Altverschraubung" wie bei der Neuverschraubung vorsehen, könnte z.B bereits vorhandene Korrosion dazu führen, dass ich einen deutlich höheren Anteil des Drehmomentes für die Überwindung der höheren Reibung benötige und demzufolge würde nicht die vorgesehene axiale Vorspannkraft der Schraubverbindung entstehen.

Das kann jeder mal für sich selbst testen. Einfach ein "richtiges Pfund" Fett auf alle Teile streichen und dann mal kräftig am Schraubenschlüssel drehen. Nun habe ich zwei Schrauben (nur eine hat keinen Kopf). Ach doch - da hängt jetzt die Mutter dran.

Somit kann man mal testen, welche Auswirkung die Verminderung der Reibung (bei gleichen Drehmomenten) bewirkt. Aber Vorsicht !! - gerade der "undefinierte" Einsatz von Schmierstoffen, Ölen, Wachsen, Gleitmitteln usw. bei einer Schraubverbindung kann dazu führen, dass ich so hohe axiale Vorspannkräfte bei der Schraubverbindung mit normalen Heimwerkerwerkzeugen erzeuge, die letztendlich zum Versagen der Schraubverbindung führen.

Wie war das noch? Es gibt die drei Aggregatzustände bei einer Schraubverbindung --> Lose - Fest - Kaputt

Und, wie bereits gesagt - einfach mit ein wenig Feingefühl eine Verschraubung herstellen. Dann sollte es passen

Gruß

Thomas

[Micha B.]

Hallo Thomas,

Wegen solchen Ausführungen liebe ich das !

Egal ob hier nach der Reparatur eines Wasserbehälters in Arabien oder nach einer zunächst simpel erscheinenden Mutter gefragt wird, es kommen immer fundierte Antworten.

Danke dir noch mal,

Gruß, Micha

[kazebo]

Hallo Micha,

besten Dank für die Blumen .

Nun, zunächst sieht auf dem ersten Blick die ursprüngliche Fragestellung recht trivial aus. Aber hier geht es im Kern um Sicherheitsaspekte für ein Fahrzeug, dass sich im öffentlichen Verkehr bewegt.

Allein aus diesem Grund heraus sollte eine Information zum Thema "Verbindungstechnik", speziell hier am Trailer entsprechend verständlich, fundiert und verifizierbar für den Anwender sein. Häufig widmet man diesen kleinen Verbindungselementen am Trailer kaum eine Bedeutung bei, obwohl sie zur Sicherheit des Produktes einen wesentlichen Faktor beitragen.

Sie sind halt da - sie sind klein - und gut ist.

Gruß

Thomas

[-Mike-]

deine wirklich sehr guten ausführungen zum thema in allen ehren,

aber wenn es dann doch so tief rein geht, kann man sich auch meinen link anschauen und verstehen

was mir nicht gefällt ist der widerspruch, dass es sich "im kern um sicherheitsaspekte für ein fahrzeug....." handelt

aber andererseits neue muttern pauschal an evtl. korrodierte schrauben angezogen werden sollen

das wort "feingefühl" ist halt sehr individuell und ich finde es daher besser, sicherheitsrelevante teile mit dem
richtigen moment anzuziehen, meinetwegen dann in letzter konsequenz auch mit neuen schrauben

[Tim2502]

Ich hatte bei den u bügel immer eine Unterlegscheibe und eine Spreizring oder Sprengring drunter gelegt.... Werde aber drauf achten,dass die Unterlegscheibe etwas dicker ist....

1000 Dank

[kazebo]

werter Kollege Mike,

deine Ausführungen ebenfalls in allen Ehren und auch besten Dank für den Link. Normalerweise vermeide ich in einem Forum ein Zwiegespräch. Jedoch möchte ich hier etwas anmerken.

Ich bin mir fast sicher, dass ein Laie mit den Inhalten des Links vollkommen überfordert wird. Die Flut von Fachbegriffen, Formeln und die Arten der verschiedenen Verbindungselemente stellen eine hohe Anforderung an Kenntnisse über Verbindungselemente dar. In wie weit dann eine sinnige Entscheidung getroffen wird, bleibt zweifelhaft.

Man möge verzeihen, wenn ich der Auffassung bin, das eine große Anzahl der Leser zu dem ursprünglichen Thema nicht über die ggf. notwendigen Detailkenntnisse verfügen. Und das ist auch gar nicht schlimm! Deswegen partizipiere ich von den Fachinhalten eines Forums. Falls ich mich hier täuschen sollte, nehme ich gern die Kritik an.

Dann zum Thema: "Sicherheitsaspekte für ein Fahrzeug". Die Intention meiner Darstellung ist: bitte überlegt, was ihr macht. Vorschreiben, ob man alle Verbindungselemente oder nur eine Mutter oder Schraube tauscht oder nicht, kann und werde ich nicht! Das ist halt das Feingefühl

Folglich war das Ziel der Darstellung, möglichst mit "noch" einfachen Worten einen Beitrag zum Ursprungsthema beizutragen. Aber letztendlich muss es jeder für sich entscheiden.

Selbstverständlich können wir beide den Inhalt jedes einzelnen Punktes in deinem Link auf hohem Niveau erörtern. Aber das sollte nicht Gegenstand und Inhalt in diesem Thread sein.

In diesem Sinne......

Thomas

[kazebo]

Hallo,

ergänzend zu den vorherigen Ausführungen möchte ich noch einen Praxishinweis hinsichtlich der Auswahl der Verbindungselemente geben.

Speziell hier die Kombination zwischen normalen Stahlelementen und Edelstahlelementen. Beispiel: Stahlschraube kombiniert mit einer Edelstahlmutter ggf. mit Klemmwirkung, also mit Sicherungseffekt.

Grundsätzlich ist dies Kombination machbar, aber:

1. man achte auf die Festigkeitsklassen. Die Kennzeichnungssysteme als auch die Festigkeitsklassifizierungen sind verschieden. Beispiel: für eine 8.8 Stahlschraube gibt es keine Klasse 8 Edelstahlmutter. Denkbar wäre hier eine A2-80 bzw. A4-80 Edelstahlmutter.

2. Verbindungselemente aus Edelstahl neigen bei der Verschraubung sehr leicht zum "Fressen", vor allen Dingen bei Elementen mit Klemmeffekt und wenn sie mit Elementen aus "normalen Stahl" verheiratet werden. Dies kann durch den Einsatz eines Schmiermittels reduziert werden. Sollte man aber bereits bei der Verschraubung das "Fressen" feststellen, sollte man die Verbindung umgehend wieder lösen und die Verbindungselemente entsorgen. So ist gesichert, dass sie nicht aus Versehen erneut verwendet werden.

Außerdem verändern sich durch das Schmiermittel die Reibungen bei der Verbindung. Folglich kann bei Schmierung leichter das "Abreißen" der Edelstahlschrauben eintreten, falls mit gleicher Kraft wie bei einer Verbindung ohne Schmiermittel angezogen wird. Sollte ein Drehmomentschlüssel verwendet werden, bedeutet dies eine Reduzierung des Drehmomentes.

3. bedingt durch das "Fressen" kann es zu großen Problemen beim Lösen der Verbindung Kommen. Teilweise merkt man beim Verschrauben nicht, dass es bereits zu Verformungen des Gewindes gekommen ist. Dann hilft oft nur die Säge!

Fazit: wenn man es vermeiden kann, sollte man diese Verbindungen (Stahl - Edelstahl) meiden bzw. entsprechend vorsichtig sein.

Schlussendlich sei zu erwähnen, dass wir uns selten über eine Schraubverbindung Gedanken machen. Es gibt Schrauben, Muttern, Scheiben usw. usw., die halt an den Dingen die wir nutzen verbaut sind. Wie auch am Trailer. Aber es gibt auch Unternehmen, die dafür Sorgen, dass wir uns hier keine Sorgen machen müssen.

Denn jede Verschraubung an einem Fahrzeug, das sich im öffentlichen Verkehr befindet, ist ein Sicherheitsteil. Klare Aussage der Automobilindustrie und Nutzfahrzeugindustrie! Ganz zu Schweigen von der Luftfahrtindustrie.

Gruß

Thomas