Wasser

[Eddi]

Hallo BFF, (für die, die es noch nicht wissen BFF= Boote Forum Freunde)

ich plane gerade meinen Wasserhaushalt und bitte Euch mir Tipps zu geben. Schiff 11Komma noch was , Segler.
Geplant ist Nassraum Bb., Pantry Sb, Deckdusche Heck , Druckwasser, Warmwasser.
Worauf muss ich achten, bzw. welche Komponenten empfiehlt Ihr, von welchen ratet Ihr mir ab.

Freu mich auf Eure Antworten

Eddi
der immer noch nicht weiß, was er seiner Frau zu Weihnachten schenken soll

[stef0599]

Hi Eddi !

Material je nach Gusto Kunststoff oder Edelstahl. Einbautank, nicht die Säcke, die scheuern durch und sind auf Dauer zu teuer. Der weiße Kunsstoff hat den Vorteil, das man durchsehen kann. ( Inspektion DRECK im vorbeigehen möglich ). ausreichend großes Inspektionsluk. Möglichst hinter dem Tank zunächst eine Ablassöffnung und danach in den Schlauch einen Absperrhahn einsetzen und dann wieder eine Ablassöffnung. ( in die Bilge führend ). So kriegst Du das ganze Schlauchsystem leer und musst bei Reparaturen am System nicht das ganze Wasser ablassen.

Größe: Ja nach beabsichtigter Fahrtlänge. Die Formeln kennst Du ja. 150 L jedoch Minimum bei 11 M.

Einbauort: Wenns irgend geht nahe am Schwerpunkt, also unter einem Saloneinbau. Stautechnisch das entsprechende Gegengewicht auf der anderen Seite einplanen. ( z.B. Batterien und Ladegerät ).

Ganz toll sicher auch ein Filterelement, in Nordeueropa aber eher überflüssig.

[John]

Zitat von stef0599

Der weiße Kunsstoff hat den Vorteil, das man durchsehen kann.

und den nachteil, wenn ich mich auf die fachliteratur verlassen kann, dass in nicht lichtdichten tanks die algen besser gedeien....

[ventum]

Zitat von John

und den nachteil, wenn ich mich auf die fachliteratur verlassen kann, dass in nicht lichtdichten tanks die algen besser gedeien....

Das stimmt grundsätzlich und gilt im Übrigen auch für die Schlauchleitung.
Braunalgen sind in ihrem Lichtbedarf ausgesprochen genügsam, reagieren also schon auf geringste Lichtmengen mit freudiger Vermehrung.
Wenn's geht, also lieber Edelstahl verbauen (V4A).

[ramsey]

Moin Ventum - wenn die Tanks in der Bilge oder unter den Kojen eingebaut sind, sollte das mit dem Licht doch keine so große Rolle spielen, oder? Aber wahrscheinlich sind wir "Kaltwassersegler" da nicht so problembewußt wie die Freunde im Süden
Gruß
Ramsey

[Cyrus]

Zitat von ventum

Das stimmt grundsätzlich und gilt im Übrigen auch für die Schlauchleitung.
Braunalgen sind in ihrem Lichtbedarf ausgesprochen genügsam, reagieren also schon auf geringste Lichtmengen mit freudiger Vermehrung.
Wenn's geht, also lieber Edelstahl verbauen (V4A).

Nachdem ich einen Aktivkohlefilter mit Silberinonen direkt hinter dem Tank installiert habe, sind die Schlauchleitungen sauber.

[stef0599]

Ja, Algen mag sein.

Kein echtes Gegenargument aber wir handhaben es so, das wir dem Wasser ab und an MICROPUR zusetzen ( nicht dann, wenn wir sowieso alle drei Tage auffüllen, nur wenns lange steht. )

Tank und Leitungen sind alle sauber. ( 13 Jahre alt ).

Habe nix gegen Stahl, ganz im Gegenteil, aber in diesem speziellen Bereich halte ich Stahl für eher ungeeignet, alleine schon aufgrund der größeren Oberfläche mit höherer Rauhigkeit, die den Algen und Bakterien schöne Nistplätze bietet.

[Christo Cologne]

Also ich stand vor dem gleichen Problem und habe den Herrn Pentenrieder bei www.segelladen.de angerufen.
Er hat sich mit mir in drei Telefonaten bestimmt insgesamt 2 Stunden lang über meine Wasserversorgung unterhalten.
Wir haben die Tanks (2 x 110 Liter), jeden Absperrhahn, jede Belüftungsleitung, jedes T-Stück, jede Schlauchleitung, die Wahl der Pumpe...alles durchgesprochen.
Der Mann hat Ahnung und bietet einen Super-Service am Telefon - und ich bekomme keine %-e oder sonstwas.

[Tilo]

Algen: keine Ahnung, aber Bakterien mögen Metalle ganz allgemein nicht.
Beispielsweise findet man in Krankenhäusern keine sanitären Beschläge aus Kunststoff. Deswegen wäre ein Edelstahltank zumindest aus bakteriologischer Sicht ok.

Gruß
Tilo

Eddi,
hier wäre meine Reihenfolge:

a) Edelstahltanks mit grossen Inspektionsdeckeln
b) PE Kunststofftanks ( z.b. von Vetus ) mit grossen Deckeln
c) Schwabbeltanks auf guter Schaumstoffunterlage ( und immer einen in Reserve ! siehe oben )

Der 3 Wegehahn direkt hinter dem Tank mit Ablauf in die Bilge ist eine saugute Idee, werde sie diesen Winter realisieren. Dann kannst Du vor dem Winterlager mit Essigessenz oder Zitronensäure den Tank einfach reinigen und musst diese Kösung nicht via dein ganzes Wassersystem entsorgen.

Für 11 mm würde ich zwei Tanks von je 100 lts an SB und BB vorsehen
und diese nacheinander leerfahren.

Gruss
Frank

[seamaster]

Darf ich mich mal mit einer Frage gleich in die Diskussion dazwischenklemmen?
Ich möchte an der tiefsten Stelle der Schlauchleitungen (PVC, 13mm Innendurchmesser) einen Hahn installieren, mit der die Anlage im Winter entwässert werden kann. Wer bietet so etwas an, mit möglichst einfachem Aufbau?
Vielen Dank schon mal!
Seamaster

[John]

Zitat von Frank

Der 3 Wegehahn direkt hinter dem Tank mit Ablauf in die Bilge ist eine saugute Idee, werde sie diesen Winter realisieren. Dann kannst Du vor dem Winterlager mit Essigessenz oder Zitronensäure den Tank einfach reinigen und musst diese Kösung nicht via dein ganzes Wassersystem entsorgen.

hallo frank,

ich hab diese idee wieder verworfen. beim "entsorgen" der tankreinigungslösung durch das wassersystem kann ich bequem die rohre, duschköpfe und so weiter mitreinigen und entkalken....

Klar John,

würde ich in der Südtürkei bei 20 Grad auch so machen. Aber so kann ich
a) das Wassersystem leeren b) Den Billigwodka aus der Tankstelle meines Vertrauens als Frostschutz leeren c) wenn ich will mein ganzes System mit der Essigessenzlösung spülen
Gruss nach Kemer, hier gibt es Donnerstag Schnee bis 500 m

Frank

[stef0599]

1. Absperrhahn / Entleerung in die Bilge.

Wenn nu meine Pumpe defekt ist und ich will sie ausbauen, dann brauche ich dabei aber nicht das ganze System zu entleeren. Ich kann, wenn ich will. Im Winterlager unserer ndl. Breiten ist der Schlauch auf jeden Fall leer und ich brauch erst gar keinen Frostschutz einfüllen.

Material: Wir haben einen handelsüblichen Absperrhahn vom Großhandel, da sind - nicht geschraubt - Schlauchtüllen dran. Genauso ist es mit dem Ablasshahn.

2. Material Tank.

Ich handel seit 19 Jahren mit Stahl in jeglicher Fassung und möchte mal ein wenig weiter ausschweifen, warum ich Stahl als Wasserbehälter nicht mag:

Zusammensetzung 1.4571 ( V4A früher ):
Chrom 18 % - Nickel 10 %, Titan max. 0,4 %, Spuren ( < 0,08 % ) an Vanadium, Molybdän, Schwefel, etc. Kohlenstoff 0,08 % max.

Stahl erscheint recht massiv, ist es jedoch molekulartechnisch betrachtet keinesfalls. Es ist z.B. so, das relativ kleine Atome wie z.B. Wasserstoff, den Stahl ziemlich ungehindert durchwandern und es ist tatsächlich auch so, das sich Atome aus dem Stahlgefüge lösen und im Umgebungsmedium ansammeln.

Soweit, so gut. Bitte immer bedenken, das ALLE Metalle bis auf die ganz hochwertigen wie Silber, Titan oder Gold giftig sind, mal mehr mal weniger, sich aber auf jeden Fall in Gelenken und Organen, ja auch im Bindegewebe ablagern und vom Körper nicht abgebaut werden können.

Es kennt doch sicher jeder das Phänomen einer Nickel-Allergie, die bei empfindlichen Personen selbst bei Goldschmuck 333 auftreten kann. Bitte einmal oben schauen, was als einer der Hauptbestandteile in nahezu jedem rostfreien Stahl enthalten ist.

Und genau aus diesem Grund möchte ich keinen Edelstahltank.

Die Verwendung in chemischen Laboratorien, medizinischen Einrichtungen oder auch als Behälter in der Nahrungsmittelindustrie ist NICHT 1.4571 ( weil der kann nicht poliert werden ), sondern zumeist 1.40XX ( gibt verschiedene Stähle in dieser Gruppe ) oder z.B. 1.4306, die ALLE kein Nickel enthalten, sondern nur Chrom als Legierungszusatz. Alle diese Stähle müssen poliert werden und sind schlecht schweißbar.

Alle Stähle der Gruppen 1.44XX sowie 1.45XX ( hoher NI - Anteil ) werden üblicherweise nicht für Nahrungsmittel eingesetzt.

[stef0599]

ach -wat vergessen.

Auf dem Diesel-Zusatz, den ich immer in unseren schönen Edelstahltank kippe, steht u.a. drauf, das es die gefürchtete Bakterienbildung ( das zeug, das immer die Filter zusetzt ) verhindert....

[stef0599]

PPS @ John: das so schön glänzende Material ist ganz sicher nicht V4A, ( weil der sieht eher graumatt aus ) sondern ein anderer Stahl. Welcher ? Ist oftmals eingeprägt.

[seamaster]

Zitat von stef0599

1. Absperrhahn / Entleerung in die Bilge.
(...)
Material: Wir haben einen handelsüblichen Absperrhahn vom Großhandel, da sind - nicht geschraubt - Schlauchtüllen dran. Genauso ist es mit dem Ablasshahn.

Hallo Stef,
das ist ja genau was ich suche! Kannst Du mir sagen, wo man so etwas bekommt bzw. wofür dieser Hahn normalerweise eingesetzt wird?
Danke!
Seamaster

[h-d]

@semaster: Wenn du einen einfachen Dreiwegehahn aus Kunsstoff suchst: Bekommst du im Campingbedarf. Habe ich bei mir zum Entleeren des Heißwasserboilers installiert.

[seamaster]

Zitat von stef0599

Zusammensetzung 1.4571 ( V4A früher ):
Chrom 18 % - Nickel 10 %, Titan max. 0,4 %, Spuren ( < 0,08 % ) an Vanadium, Molybdän, Schwefel, etc. Kohlenstoff 0,08 % max.

(fast) das wichtigste: Molybdän = 2%-2,5%

Zitat von stef0599

Stahl erscheint recht massiv, ist es jedoch molekulartechnisch betrachtet keinesfalls. Es ist z.B. so, das relativ kleine Atome wie z.B. Wasserstoff, den Stahl ziemlich ungehindert durchwandern und es ist tatsächlich auch so, das sich Atome aus dem Stahlgefüge lösen und im Umgebungsmedium ansammeln.

Außer Wasserstoff fällt mir kein Element ein, das sich im Stahl ungehindert bewegen kann, allerdings sammelt es sich auch nicht an.

Zitat von stef0599

Soweit, so gut. Bitte immer bedenken, das ALLE Metalle bis auf die ganz hochwertigen wie Silber, Titan oder Gold giftig sind, mal mehr mal weniger, sich aber auf jeden Fall in Gelenken und Organen, ja auch im Bindegewebe ablagern und vom Körper nicht abgebaut werden können.

Wie soll sich denn etwas ansammeln, wenn sich nur Spuren lösen?

Zitat von stef0599

Es kennt doch sicher jeder das Phänomen einer Nickel-Allergie, die bei empfindlichen Personen selbst bei Goldschmuck 333 auftreten kann. Bitte einmal oben schauen, was als einer der Hauptbestandteile in nahezu jedem rostfreien Stahl enthalten ist.

Und genau aus diesem Grund möchte ich keinen Edelstahltank.

Von Leuten, die einen Ausschlag bekommen, wenn sie ein Messer aus rostfreiem Stahl anfassen oder nickelhaltigen Schmuck tragen, habe ich auch schon gehört. Dass aber jemand durch das Trinken von Wasser, das in Metalltanks gelagert wurde, Allergien bekommt, ist mir noch nie etwas zu Ohren gekommen.

Zitat von stef0599

Die Verwendung in chemischen Laboratorien, medizinischen Einrichtungen oder auch als Behälter in der Nahrungsmittelindustrie ist NICHT 1.4571 ( weil der kann nicht poliert werden ), sondern zumeist 1.40XX ( gibt verschiedene Stähle in dieser Gruppe ) oder z.B. 1.4306, die ALLE kein Nickel enthalten, sondern nur Chrom als Legierungszusatz. Alle diese Stähle müssen poliert werden und sind schlecht schweißbar.

Alle Stähle der Gruppen 1.44XX sowie 1.45XX ( hoher NI - Anteil ) werden üblicherweise nicht für Nahrungsmittel eingesetzt.

Dass in der Lebensmittelindustrie keine Nickelhaltigen Metalle eingesetzt werden, ist nicht richtig. Auch in der Nahrungsmittelindustrie ist 1.4301 ein Standard. Unter jedem Löffel und Kochtopf kann man es sehen: "Edelstahl rostfrei 18/10" (die 10 steht für 10% Nickel). Auch die zitierte Legierung 1.4306 enthält 11% Nickel.
Auch die Gruppen 1.44XX sowie 1.45XX können für die Lebensmittelindustrie eingesetzt werden, sind aber durch den Molybdän-Anteil teurer. Und wenn auf die Steigerung der Korrosionsfestigkeit durch Mo verzichtet werden kann, setzt man natürlich den preiswertere Variante ein. 1.4401 wird beispielweise von Brauereien eingesetzt.

Wenn ich Angst hätte vor Stoffen, die aus dem Tankmaterial herausdiffundieren, dann würde ich erst recht einen Stahltank verwenden, denn Kunststoff sondert in WESENTLICH stärkerem Maße Stoffe ab (u.U. so stark, dass das Wasser nach Lösungsmitteln schmeckt).

Gruß Seamaster

P.S.: Die etwas graue-matte Farbe des rostfreien Stahls kommt eher von der typischen Oberflächenrauheit. Poliert glänzt auch er wie ein Spiegel.

[stef0599]

O.k., gebe mich anhand dieser fundierten Ausführungen geschlagen, ( welcher Werkstoff für welchen Einsatz ), hab jetzt auch keine Lust, sämtliche Werkstoffblätter durchzusehen....

Im Grunde geht es mir nur darum, deutlich zu machen, das man früher wie wild Bleirohre verbaut hat, weil diese ja sooooo toll waren und heutzutage niemand mehr ein Haus mit Bleirohren kaufen würde. Und ganz ähnlich sehe ich das mit dem Einsatz von Edelstahl und dabei ist es mir gänzlich egal, welche Stahlsorte verwendet wird.

Das Kunststofftanks nach Lösungsmitteln schmecken können, dies aber eigentlich nicht tuen, ist wohl bekannt. Das Stahltanks nach Beize schmecken können, dies aber eigentlich nicht tun sollten, wohl ebenfalls.

@seamaster:

Ja, auch ich kenne nur Wasserstoff, das durch Stahl wandern kann. Sollte auch nur deutlich machen, das sowas möglich ist, weil es normalerweise ja nicht möglich erscheint.
auch in den o.g. Bleirohren haben sich nur Spuren gelöst.
Nickelreaktion auf ein Medium, das im Edelstahltank gelagert wurde, habe ich auch noch nicht gehört. Auch dieses sollte lediglich die Allheiligkeit des Edelstahles in Frage stellen.

....vielleicht bin ich übervorsichtig, aber die Erfahrungen mit Edelstahl sind ja nun auch noch nicht über Generationen vorhanden....

[John]

hallo stefan,

eigentlich ganz logisch, deine abneigung gegenüber stahl. stahl scheint das material zu sein, wo du experte bist. warum denkste wohl , setze ich als studierter elektroniker wenn immer möglich hydraulik ein?
lasst den frank mal zu wort kommen. der ist eine koryphäe in kunststoff-fragen und kann dort fundierte ratschläge geben.

[ramsey]

Zitat von John

hallo stefan,

eigentlich ganz logisch, deine abneigung gegenüber stahl. stahl scheint das material zu sein, wo du experte bist. warum denkste wohl , setze ich als studierter elektroniker wenn immer möglich hydraulik ein?
lasst den frank mal zu wort kommen. der ist eine koryphäe in kunststoff-fragen und kann dort fundierte ratschläge geben.

Hey John, das ist klasse. Deshalb halte ich mich als Jurist auch nicht an die Gesetze
Gruß
Ramsey

[Eddi]

So, nun denkt aber auch mal an meine Fragestellung, das mit dem Tankmaterial hab ich begriffen

Eddi

[John]

Zitat von ramsey

Hey John, das ist klasse. Deshalb halte ich mich als Jurist auch nicht an die Gesetze

und genau darum, ramsey, hol ich mir für die altlantiküberqerung einen aus deiner zunft an bord.....

[Holger]

hallo eddie,
dein problem hatte ich auch mal.
ich habe mich dann für pvc-tanks entschieden.
begründung:

edelstahl wäre teuerer gewesen, tanks müssen ausgebeizt werden, spätere desinfektion mit chemie problematisch, korrosion nie ganz auszuschliessen wenn das beizen nicht 100%ig.

alu entfiel weil der kohlensäuregehalt des wassers carbonatausscheidungen auf dem alu ("ausblühen") hinterlässt. das macht dem alu zwar nichts aus, aber das wasser schmeckt metallisch und die rauhe oberfläche ist ein brutkasten für algen und bakterien. die chemische säuberung ist problematisch.

pe (polyethylen) entfiel wegn der lichtdurchlässigkeit (algen) und es muss geblasen werden. schweissen ist nicht möglich. das bedeutet man müsste normabmessungen verwenden, welche meist nicht passen.

pvc war schließlich erste wahl. man muss lebensmittel-pvc (ohne flüchtigen weichmacher) verwenden. der tank kann auf maß gefertigt werden und war 60% billiger als edelstahl, aber 30% schwerer. das pvc lässt kein licht durch und ist absolut säurefest. wenn ich die tanks mal sauber machern muss könnte ich zur not sogar salzsäue verwenden... regelmäßige desinfektion mit silberjodid (mikropur) schadet dem material nicht..
ich habe die tanks nach maß von einen betrieb fertigen lassen, der normalerweise laborgeräte (zB fotolabor) herstellt. ausführung war supergut gemacht.


- zu den forumsbeiträgen:

1. nickelallergie
kein problem, wasser aus nickelhalteigen gefäßen zu trinken. die abgabe von nickelionen beeinträchtigt die haut erst. wenn sich ein elektrolyt bilden kann, wobei das salz aus dem hautschweiß kommt. typisch: jeansknöpfe auf nackter haut, billige finger-und ohrringe etc.

2. edelstähle
in der DIN-bezeichnung sind die wichtigsten legierungsbestandteile aufgelistet.

"v4a" 1.4571 ist nach DIN X6CrNiMoT 17-12-2 das bedeutet
17% Cr (Chrom) 12% Ni (Nickel) 2% Mo (Molybdän), spuren von Titan , der Rest Fe (Eisen)

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