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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
#1
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Neue 230V Verteilung - bitte kritische Prüfung
Hallo miteinander,
Ich plane dieses Jahr die 230V Verteilung auf meinem Boot völlig neu zu machen. Es wäre nett, wenn sich der eine oder andere meinen Schaltplan mal kritisch anschaut, ob ich evtl. irgendwo einen Denkfehler habe. Folgendes soll die Schaltung / Verteilung leisten - galvanischer Trenner um ungewollten Stromfluß zwischen Boot und Steg / Nachbarboot zu vermeiden - Messgerät um den bezogenen Landstrom nachhalten zu können - Ein Wechselschalter, um zur Not Phase und Nullleiter zu tauschen, wenn der Landanschluß irgendwo mal verpolt ist - Schalttafeln mit FI und Sicherungen für jeden Verbraucherkreis - eine automatische Umschaltung, den geplanten Wechselrichter abtrennt, sobald Landstrom anliegt
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Gruß Martin Boot Proficiat 970 Heimathafen Merzig |
#2
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Deine Zeichnung sieht wirklich profimässig aus. Ich würde das so installieren.
Aaaaber, bevor ich zum ersten Mal den Landstromstecker irgendwo an 220 V anschließe, würde ich auf jeden Fall von einem zertifizierten (gelernten) (Boots-) Elektriker prüfen lassen, ob alles richtig ist. Gruss Gerd |
#3
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Fi-Schalter 2polig?
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MfG Bernd |
#4
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Hallo Martin,
natürlich erst der erhobene Zeigefinger zwecks werkeln an 230V!! Die Philippi Schalttafel LAE 232 hat den Netzindikator bereits integriert, ist also in deinem System dann doppelt vorhanden. Ich persönlich würde für einen FI und sechs Leitungsschutzschaltern keine 400 Euro ausgeben, zumal du ja für den ABB Schalter sowieso ein Gehäuse mit Hutschiene benötigst. Aber es ist ja allemal löblich, dass du dich für eine vorgefertigte, berührungsgeschützte Variante entscheiden willst. Wichtig ist die korrekte Verschaltung von Phase und Null auf dem ABB Wechsler, sonst "Peng". @Bern: ein einphasiger FI ist immer zweipolig. allerdings sollten die Leitungsschutzschalter wenn es korrekt sein soll auch zweipolig ausgelegt sein. Ein Auge zudrücken könnte man auf Grund des Netzindikators, aber wenn es der Fachmann macht und Gewährleistung geben muss kommst du um zweipolige Leitungsschutzschalter nicht drum herum. Ansonsten sehe ich keine prinzipiellen Probleme Gruß Ronald
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Viele Grüße Ronald __________________________________________________ |
#5
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Zitat:
die Schalttafel hat doch nur eine Anzeige für ein falsch gepoltes Netz. Eine Möglichkeit der Umschaltung besteht da doch nicht. Wenn ich den Fehler der Steganlage also beheben möchte, muss ich doch irgendwie Phase und Null wechseln, das könnte ich durch ein CEE Adapterkabel, in dem die Drähte bewusst vertauscht sind oder aber durch den Wechselschalter von ABB. Die Schalter in den Philippi Tafeln sind 2-polig Und zum erhobenen Zeigefinger, ich habe das ganze Zeug vor Jahren mal studiert, theoretisch sollte ich es also können. Auf jeden Fall müssen die mehrfach Dosen auf dem Boot verschwinden
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Gruß Martin Boot Proficiat 970 Heimathafen Merzig |
#6
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Die Idee mit dem ABB Wechsler finde ich nicht verkehrt, aber der eingebaute Indikator zeigt dir auf jeden Fall eine etwaige Falschpolung an.
Wenn du den zusätzlichen Indikator unbedingt verbauen willst dann muß er auf jeden Fall nach dem Wechsler ins Netz. Falldarstellung: Der Indikator zeigt dir O.K, aber der Wechsler steht falsch herum, also kommt am Panel Phase und Null verdreht an. Dann zeigt dir der eingebaute Indikator Verpolung an und du schaltest zurück?? Ich finde den Indikator vor dem Wechlser sinnlos, sorry.. weil er dir nur die Verpolung des Landanschlusses anzeigt und nicht die richtige Polung in deinem Netz. Gruß Ronald |
#7
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Zitat:
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Gruß, Gregor |
#8
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Ich glaub jetzt weiß ich an welcher Stelle wir gerade aneinander vorbei reden. Ich will keinen zusätzlichen Indikator einbauen, das Teil vor meinem Wechsler ist lediglich ein Messgerät welches mir den Stromverbrauch darstellen soll. Ich versuche noch ein Gefühl dafür zu bekommen, was ich eigentlich so an Energie benötige, damit ich im 2. Schritt die geplante Solaranlage richtig dimensioniere
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Gruß Martin Boot Proficiat 970 Heimathafen Merzig |
#9
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Zitat:
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Gruß Martin Boot Proficiat 970 Heimathafen Merzig |
#10
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Aaaahhhhsooooo, ich dachte vor dem Wechsler ist der Indikator,
dann ist ja alles gut. Dem FI ist das Wurscht, Prinzip "Die Summe aller Ströme ist null" @Gregor: In einem fachmännisch installierten 230V System gibt es Vorschriften. Nach diesen Vorschriften sind nunmal Phase und Null genau definiert, sei es durch Anschlüsse oder Farben usw. Gruß Ronald |
#11
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Zitat:
Einfach mal die Suchfunktion nutzen und dann wird es vielleicht auch dir klar.
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
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#12
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Hier nochmal zum Verständnis, sorry Martin für das Off Topic
"EN ISO 13297:2014 Die Anforderungen dieser Norm müssen beim Entwurf, der Errichtung und Wartung von Wechselstromanlagen auf kleinen Wasserfahrzeugen eingehalten werden, um der vorstehend genannten Richtlinie zu entsprechen. Diese Norm dient dem Personenschutz, der Sicherheit von elektrischen Systemen und dem Brandschutz auf kleinen Wasserfahrzeugen." Zurück zum Thema! Gruß Ronald |
#13
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Zitat:
Wenn mehr als 30 mA > AUS Hat nichts mit Verpolung zu tun. Das gezeigte systeem, bestimme ich nicht als "Galvanisch getrennt", de GT gescheht im P und N, den Gnd wird einfach abgestoppt.
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Rob Der Fliegenden Holländer Verdrängt 11 Tonnen Wasser mit 1x84Ps, auch auf der Rhein zur Berg
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#14
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Leute so viel Halbwissen zur Nacht ist echt zuviel für mich.
Unterschied zwischen P und N.... ??? .... ist 230V Der Strom der über P in das Netz fließt ist gleich dem Strom über N wieder heraus, mal so einfach geschwätzt. Fließt ein Fehlerstrom über Erde, Masse, Schutzleiter ab dann ist die Summe der Ströme nicht mehr Null und über 30mA löst der FI aus, deshalb auch Fehlerstromschutzschalter. Galvanischer Isolator oder auch “Zincsaver” wird in den Schutzleiter eingeschleift. Die Alternative ist ein Trenntrafo. Dieser bildet eine Schutztrennung im Landanschluss zwischen dem Stromnetz der Marina und dem Bordnetz. Dieser wird in P und N eingeschleift. Nach einem Trenntrafo dürfen auch einpolige LS Schalter verwendet werden. Gruß Ronald |
#15
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Moin,
Zitat:
http://www.mibo.cc/Landanschluss%202...SO%2013297.htm Zitat:
Zitat:
Gruß Tom Geändert von alta_schwede (15.02.2018 um 07:57 Uhr) |
#16
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Zitat:
an der Stelle möchte ich mich sehr gern bei all meinen Professoren und Dozenten, die mir während meines Studiums der Elektrotechnik das notwendige Wissen und Kenntnisse über die elektrischen Anlagen vermittelt haben. Genauso dankbar bin ich allen Ingenieuren, Technikern und Fachelektrikern, die mir, dem damaligen Jungingenieur, das ganze live gezeigt haben, die mich quasi angelernt und alles ins Detail erklärt haben.
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Gruß, Gregor |
#17
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Zitat:
vielen Dank für deinen Hinweis bzgl. Verbindung von PE mit Bootserde. Das war mir zwar eigentlich klar, doch sehr wahrscheinlich hätte ich es bei der Installation glatt übersehen. Werde meinen Schaltplan gleich um eine entsprechende Notiz erweitern. Zur Sache mit dem falsch gepoltem Netz: Ich glaube wir haben da alle irgendwie recht. Der FI löst aus, wenn die Summe der Ströme in L und N nicht gleich Null ist. Dabei ist es wirklich egal, "wierum" der Strom fließt. Im richtig verpoltem Netz ist die Spannung zwischen N und PE Null. Stehe ich nun auf meinem Boot, welches ja das gleiche Potential wie der PE hat, und fasse als Beispiel einen Stahlpfosten der Steganlage an, so sollte nichts passieren, da der Pfosten ja auch "Erdpotential" hat. Ist aber L und N vertauscht, so liegt 230V zwischen meinem Nullpotential und dem der Umgebung. Passieren würde in der Regel wohl nichts, da der FI auf meinem Boot ja auslösen müßte. Aber besser ist es doch, wenn der FI zwar vorhanden ist, jedoch nie aktiv werden muss.
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Gruß Martin Boot Proficiat 970 Heimathafen Merzig |
#18
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Zitat:
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Gruß, Gregor |
#19
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Zitat:
Sollte eine Verpolung vorliegen, kann man dies an der Verpolanzeige sehen und den Hafenbetreiber aufmerksam machen. Wer sich darauf verlässt, dass der FI funktioniert darf gerne mal mit nem Fön in die Badewanne steigen....
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map |
#20
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Zitat:
Dies kann für den Bediener bei einem Defekt Lebensgefährlich sein. Daher ist bei einpoligen Absicherungen eine Verpolungsanzeige vorgeschrieben.
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#21
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Du hast zwischen Einspeisung und Schalttafel noch etliche Klemmstellen dargestellt. Das halte ich für gefährlich! Alles was vor deinem FI und LS ist, verläßt sich sicherheitstechnisch auf die Hafeninstallation, da außerhalb deiner Anlage....
Ich würde lieber so kurz und klemmstellenfrei wie nur möglich arbeiten. Bernd.
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Auch ein Komma kann lebenswichtig sein! Richterspruch A: Hinrichten, kann man nicht laufen lassen! Richterspruch B: Hinrichten kann man nicht, laufen lassen! |
#22
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Nur mal so als allgemeiner Denkanstoss, um das Vertrauen in die eigenen elektrotechnischen Kenntnisse etwas kritischer zu beurteilen:
Eine ausführliche Listung von ESD Fällen in den Vereinigten Staaten: https://www.nfpa.org/~/media/1566859...44036C59F4.pdf Ein typischer Hobby-Bootselektriker Unfall mit Todesfolge: http://www.rjwsurvey.com/uploads/Grounding.pdf Was ausserhalb des eigenen Bootes noch schiefgehen kann: http://www.electricshockdrowningmn.c...01-03-2017.pdf Wirklich empfehlenswerte Lektüre!
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Cheers, Ingo
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#23
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Zitat:
an der Stelle würde ich nochmals die Sache angehen, aber auf eine etwas andere Art und Weise. Also- 230V Anlage beinhaltet nun drei kleine"Gewerke": galvanische Trennung, Personenschutz und Leitungsschutz. Zur galvanischen Trennung (wofür die ist, werde ich hier nicht schreiben) - Tom hat hier schon ein Link platziert; auf dem Bild ist die galvanische Trennung durch ein Trenntrafo realisiert. Die beste, mehrfach bewährte Methode, fachmännisch und sauber, genormt. Kostet aber richtig Geld, ist ein schweres Teil und braucht Platz. Die modernen Dinger gibt's z.B. bei Mastervolt : https://busse-yachtshop.de/s/Mastervolt-elektronischer-Trenntrafo-Mass-GI-7?curr=EUR Allerdings kann man an der Stelle auch was aus der"alten" Serie verwenden, Hauptsache- sauber PE (Schutzleiter) "abschließen" (trennen) und neu"aufbauen" (PE vom Land wird nun mit dem PE vom Schiff nix mehr zu tun haben). Zur galvanischen Trennung wird heutzutage immer öfters die s.g. galvanischen Isolatoren ("Zincsaver") genutzt (PE unterbrechen, das Teil anschließen). Das Teil hat innen drin zwei Dioden, die quasi antiparallel geschaltet sind und verhindern die Kriechströme. Das Teil kann man kaum kontrollieren und wenn die Dioden geschossen werden, gibt keine Schutzleitung mehr, kenn gefährlich werden. Bei AMIs sind die Dinger ohne Failsave verboten (es gibt die mit Failsave Funktion; wenn Dioden geschossen sind, wird Schutzleitung durchgeschaltet). Personenschutz – immer noch FI (Funktion wurde hier wunderbar vom Rob erklärt). Und danach die Leitungsschutz (Sicherungsautomaten), ob jede einzelne Steckdose abgesichert wird oder alle zusammen oder wie - sollst Du entscheiden, freie Wahl. Auf meiner ehem. SY habe ich ein Kunststoffverteilerkasten (https://www.hornbach.de/shop/Kleinverteiler-Aufputz-B-185-x-H-215-x-T-115-mm-grau/3257101/artikel.html) eingebaut, FI und Automaten innen verbaut, dazu noch ein Loch gebohrt und kleines Lämpchen eingebaut, einfach um zu sehen, ob Landstrom da ist oder nicht.
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Gruß, Gregor |
#24
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Zitat:
Stromführend sind im Regelfall nur L und N. Früher gab es mal Nullung, da wurden N und PE gemeinsam geführt (ist aber nicht mehr zulässig.) Wenn du aber einen FI hast dann geht das nicht und du baust nach Schutzerdung. Das heißt nach dem FI darf der N und der PE nie nicht in Verbindung kommen (FI löst aus). Ebenso darf der N vor und nach dem FI keine Verbindung haben. Also hast du bei Berührung eines geerdeten Gerätes nicht Nullpotential sondern Erdpotential, also PE. Auch wenn die Polung vertauscht ist und die Phase auf N liegt ändert das nichts an deinem Erdpotential (wenn die Erdung korrekt ausgeführt ist.) Allerdings und jetzt kommt die Verpolung ins Spiel ist es Vorschrift, dass in einem schutzgeerdeten System immer und ausschließlich die Phase geschalten wird. Ist dein Landstrom verpolt, schaltest du die Null (bei Lampen zum Bsp.) und die Phase liegt trotz ausgeschalteter Lampe an der Fassung an, Stromtod lauert. Daher auch die Vorschrift mit den 2poligen Leitungsschutzschaltern. Außerdem ist es vorgeschrieben Kabelfarben eindeutig nach Vorschrift zu belegen. Schwarz ist die Phase (in Ausnahmefällen braun oder grau) blau ist der Nullleiter, grün/gelb ist der Schutzleiter (in Ausnahmefällen rot). Jetzt noch einmal zu deinem ABB Wechselschalter, Martin. Ich finde es nach wie vor eine gute Idee. Wenn du tatsächlich mal auf ein verpoltes Netz triffst und dies dem Hafenmeister meldest, glaube ich nicht dass dieser sofort mit einem Schraubenzieher bewaffnet an die Verteilung springt und den Fehler behebt. Du kannst aber in der Zwischzeit mit deinem Umschalter dein Netz gerade rücken. Wenn du nach dem Ablegen vergißt wieder umzuschalten, zeigt dir das ja dein Netzindikator in der nächsten Marina wieder an. Noch ein Beispiel für Verpolung. Es ist Vorschrift bei Lampenfassungen (E27 / E14) die Phase auf den Fußkontakt und die Null auf das Gewinde zu legen. In einem verpolten System liegt die Phase am Gewinde an und wird auch durch den Lichtschalter nicht abgeschalten! Dies bedeutet eine erhöhte Gefahr vorzeitig sein Leben durch Einwirkung des elektrischen Stromes zu beenden. Auch wenn das jetzt wieder klugsch... klingt, Leute baut euere Landstromanlage nach den eingängigen Vorschriften, besser natürlich von einem Fachmann und laßt die Anlage mal durchmessen. Gruß Ronald |
#25
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Zitat:
wenn Sicherung aus, dann nix 230V am Verbraucher. wenn Sicherung aus aber 230V doch da- dann ist es keine Sicherung. Oder doch eine Sicherung, aber von einem anderen Verbraucher. so habe ich gelernt
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Gruß, Gregor |
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