Selbstbau Kajak

[RexDanni]

Hallo in die Runde!

Ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen.
Mein Name ist Hans Jörg - ich bin 55 Jahre - und möchte mit meinem Sohn zusammen gerne eine zweier Kajak aus Holz bauen.
Da ich 1998 angefangen habe in meiner Firma gewerblich Modellflugzeuge aus Holz bis zu 7m Spannweite im CAD zu konstruieren und dann CNC zu fertigen, bin ich also beim Thema Holzbau kein Anfänger mehr.

Leider habe ich von Booten so wirklich überhaupt keine Ahnung.
Wir benötigen ein einigermaßen leichtes Kajak mit dem wir in Schweden und Lappland mal auf einen See zum Fliegenfischen unterwegs sein können. (evtl. mit Ausleger)

Da wir beide recht schwer sind, ist also Kippstabilität und Tragfähigkeit das wichtigste. Wir wollen damit nicht unbedingt weit fahren.
Es sollte halt aufs Dach vom Wohnmobil passen (5,8m)

Da es möglichst einfach zu bauen sein soll, wird wohl die Stitch&Glue Bauweise das richtige sein.

Jetzt würde ich Euch gerne nach einem passenden Design fragen, da ich mich damit wie gesagt überhaupt nicht auskenne.
Gibt es evt. irgendwo passende 3 Seitenansichten für ein Kajak mit den oben beschriebenen Einsatzeigenschaften?
Da ich mein Geld immer noch mit CAD verdiene und meine CNC Fräse auch noch vorhanden ist, möchte ich natürlich die Teile selbst planen und herstellen, damit mein Sohn das auch mal lernt

Ich habe schon gesehen das es Pläne zu kaufen gibt.
Aber erstens wüsste ich jetzt nicht welches Kajak sich für mich eignet und zweitens brauch ich ja keinen Papierpläne, denn wie gesagt möchte ich ja fräsen. Eine 3-Seitenansicht würde mir vollkommen reichen. Den Rest krieg ich selber hin.

Es geht mir nicht ums sparen, sondern um meinem Sohn etwas Wissen im CAD/CNC und Holzbau zu vermitteln, bei einem Thema für das er sich begeistern kann....

Ich kann das dann gerne hier im Form teilen.

Kann mir vielleicht jemand eine passende Kajakform empfehlen?

Danke schon mal !
Hans Jörg

[kreuzberger]

Herzlich willkommen! Hier isses lustig und hilfreich!

[RexDanni]

Danke Commander

[blondini]

Hi!

Du scheinst ja recht genaue Vorstellungen zu haben und dann will ich Dir mal schreiben, was mir dazu einfällt:


Die Mill Creek Serie, die mittlerweile von CLC Boats vertrieben wird, wurde ursprünglich von Chris Kulczycki entworfen.

https://www.clcboats.com/modules/cat...onal-kayak-kit


Sie haben als Vorbild die Klepperfaltboote und haben ähnliche Abmessungen.

Für Euch kommt das 16.5 Mill Creek in Frage, das ich aber von 5,03m auf 5,35m strecken würde. Die Breite beträgt etwas über 80cm, so dass es hinreichend kippstabil sein dürfte. Ich habe mal die Einerversion davon gebaut und diese lässt sich stabil pandeln, wobei es aufgrund der Breite aber keine Geschwindigkeitsgranate ist.

Gebaut habe ich nach dem Plan aus diesem Buch:

https://www.amazon.de/gp/product/0071440933/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00__o00_s00?ie=UTF8&ps c=1 (PaidLink)




P.S.: Ich habe noch mal den Beitrag gelesen und bin an der Formulierung hängen geblieben "recht schwer". Das Mill Creek ist in der angebotenen Variante für Paddlergewichte bis 180kg geeignet. In der gestreckten Version, wie von mir vorgeschlagen, dürften über 200 kg drin sein.

[holzwurm]

Klar gibt das doch alles direkt hier aus dem Forum entwickelt von einem der NETTESTEN Menschen die ich kennenlernen durfte:

Simpelboot (Forumsmitglied)

Guten Plan für Kajaks und auch Kanus gibt es von Ihm entwickelt und auch gebaut.
Alles einfachst
Fertigen Plan in Sperrholzbauweise in Stich / Glue Technik. In deutsch ,metrisch .Für die ganz Unbegabten ebenso machbar wie für die Oberschlauen.
Ja, glaub ich hab damals 35 € bezahlt
(Ne Lachnummer der Preis für technologisch ausgereifte Produkte incl der Druckkosten der ausgeplotteten Pläne.)
Gruß
Erhard

[blondini]

Hi!

Simpel-boot kenne ich. Habe gerade mal gegoogelt. Seine Homepage ist wohl down. Wo kann man was zu ihm finden?

[holzwurm]

War zuletzt gestern im Forum.
Versuch mal ne PN und Grüsse dann von mir

[RexDanni]

Zitat von blondini

Hi!


https://www.clcboats.com/modules/cat...onal-kayak-kit

P.S.: Ich habe noch mal den Beitrag gelesen und bin an der Formulierung hängen geblieben "recht schwer". Das Mill Creek ist in der angebotenen Variante für Paddlergewichte bis 180kg geeignet. In der gestreckten Version, wie von mir vorgeschlagen, dürften über 200 kg drin sein.

Hallo Danke für die Tipps!
Ich denke das wird nicht reichen, wir beide sind um die 1,85 groß und bringen zusammen ca. 220 kg auf die Waage 😎

Deshalb wird wohl das hier besser sein:
https://www.clcboats.com/shop/boats/...#line_drawings

[blondini]

Hi!

Bei 5,35m dürften auch 220 kg drin sein. Aber wie gesagt, ihr wollt ja ein bißchen tüfteln und könnt das dann alles berechnen. Das von mir vorgeschlagene Boot gehört schon zu den breiteren Paddelbooten.


P.S.: Das von Dir verlinkte Boot ist über 6m lang und 76 cm breit. Das ist nicht so kippstabil.

Es dürfte diesem hier sehr ähneln:

https://bateau.com/studyplans/SK21_study.php?prod=SK21

76cm ist breit genug, dass man das Paddeln weglegen kann, um ein Foto zu machen usw. Wenn ich angeln wollte, würde ich aber über 80cm Breite gehen.

[Tippe]

Von mir auch erstmal ein herzliches Very Welcome

Als Angler will man ja gar nicht möglichst flott von A nach B, sondern sich eher treiben lassen und ein bisschen Platz für Köder etc. braucht man auch. Um an die Köder ran zu kommen, eine Angel zu tauschen oder einen größeren Fisch zu entern braucht es Bewegungsraum. Daher sehe ich nicht unbedingt den großen Vorteil im Kajak auch wenn es zwischen den Sitzen offen bliebe.

Könntest du dich auch mit einem Kanadier anfreunden?
Diese Boote sind ja weitestgehend offen, sodass man überall ran kommt.
Die Breite geht in der Regel eher ab 88 cm los.
Zur Not könnte man auch hier noch mit Doppelpaddel arbeiten. Das wäre zwar keine ästhetische Fortbewegung mehr, aber das ist es bei einem 80 cm breiten Kajak auch nicht.
Darum der hier angestrebte Vortrieb wäre Stechpaddel. Das kann auch sehr entspannend bzw. entschleunigend sein.

Großer Vorteil: diese Boote sind sehr zuladungstolerant.

Abmaße von 4,80 * 90 sollten völlig ausreichen.
Hier ein Beispiel in PE. Das ist sogar noch kürzer.

Meine Vermutung ist, dass es schwierig wird, einen Plan als CAD-Datei erschwinglich zu bekommen.
Daher wenn du CAD willst, kannst du es ja mit free!ship versuchen und selber konstruieren.
Das ist ein relativ einfaches (primitives) CAD-Tool um Boote zu bauen.
Den großen Vorteil, den ich hier sehe, es entwickelt dir die Abwicklungen der Platten, die du brauchst.
Das bekommst du mit Sicherheit in dein CNC-Tool konvertiert.
Ich weiß, ich nerve alle alten Forumer mit diesem Vorschlag, aber so schwierig ist es mit free!ship nicht.

[Tippe]

Zitat von blondini

Simpel-boot kenne ich. Habe gerade mal gegoogelt. Seine Homepage ist wohl down. Wo kann man was zu ihm finden?

Ich habe ihn mal auf einem Kanu-Flohmarkt in Eicklingen getroffen. Er kommt aus Peine.
Und beim Gurgeln kommt noch eine E-Mail als Artefakt raus: buescher-peine@t-online.de

[RexDanni]

Danke schon mal für die vielen Anregungen.
Ich fasse mal kurz zusammen was ich rausgelesen habe:

• Kürzer und Breiter ist besser für die Kippstabilität?
• Das Mill Creek 16.5 strecken auf 5,35 bis 5,5m, Breite 80cm
• Ausleger wären dann nicht unbedingt nötig
• Für das Fischen ist wohl ein großer Einstieg besser als zwei Kleine. Gibt es auch dafür Abdeckungen als Spritz u. Regenschutz?
  

Mein Sohn möchte mit seiner Freundin auch mal bis zu 3 Tage damit unterwegs sein. Sie ist zwar sehr klein und leicht, aber dafür ist ja wieder Ausrüstung dabei.
Ein bischen vorwärts kommt man doch damit auch oder?


@Tippe

Zum Thema Kanadier:
Darüber habe ich natürlich auch schon nachgedacht und ich muss sagen für den von mir beschriebenen Einsatzzweck wäre das wohl besser. Da muss ich Dir Recht geben.

Wenn es nach mir ginge .....

Mein Sohn möchte aber unbedingt ein Kajak
Deshalb kein Kanadier, aber Danke für den Hinweis.
CAD/CNC ist wie gesagt mein täglich Brot, ich leite ein CAD Training Center.
Ich will auch keine CAD Daten kaufen, mir würde ein Spanntenriss und eine Draufsicht vollkommen genügen.
Das Problem an den ganzen Plansätzen ist das sie ja in gedruckter Form vorliegen, das ist dann sehr viel Arbeit die wieder ins CAD zu kriegen um daraus Fräsdaten zu erzeugen.
Mir geht es dabei wie gesagt nicht um Geld, sondern nur darum möglichst einfach das Boot ins CAD zu bekommen, um es dann in 3D zu modellieren und anzupassen.
Habe mir deshalb mal das Buch von Chris Kulczycki bestellt.

FreeShip werde ich mir aber dennoch mal ansehen, Danke für den Tipp.


Also wer noch was zum Thema sagen kann, nur zu würde mich sehr freuen.

[holzwurm]

a
CAD/CNC ist wie gesagt mein täglich Brot, ich leite ein CAD Training Center.
[B]mir würde ein Spanntenriss und eine Draufsicht vollkommen genügen.

b
Das Problem an den ganzen Plansätzen ist das sie ja in gedruckter Form vorliegen, das ist dann sehr viel Arbeit die wieder ins CAD zu kriegen um daraus Fräsdaten zu erzeugen.
c
Mir geht es dabei wie gesagt nicht um Geld, sondern nur darum möglichst einfach das Boot ins CAD zu bekommen, um es dann in 3D zu modellieren und anzupassen.


Also wer noch was zum Thema sagen kann, nur zu würde mich sehr freuen.

Ja dann sag ich mal etwas mehr dazu:
Das Ziel
Du hast Eingangs geschrieben das es Dir darum geht Deinem Sohn das CAD Abeiten auf für Ihn angenehme Art zu erschliessen.

Spantenriss und s & g gehen nicht wirklich zusammen...

Bei Stich &Glue wird Unterkante der Bordwand folgendermaßen erarbeitet.
Eine Draufsicht des Bodens wird mit Hilfe von Messpunkten und Straaklatte erstellt. So war es Jahrhunderte im Bootsbau,lange vor s&g.
Dann wird die Bodenplatte zu Bug und Heck angehoben und alles fixiert.
Dann wird eine Draufsichtsplatte erstellt und mit Abstandshölzern mit der Bodenplatte verbunden.
Eine Bordwand wird nun an die Außenkante der Boden und Draufsichtsplatte gedrückt und angezeichnet.
So nun ist die Bordwand im Primitiven fertig Jetzt kann man 2 davon anfertigen
Boden und Draufsichtsplatten zu einem Boden mit Kiel und einem Deck mit Wölbung umkonstruieren ,zurammenrödeln und fertig der Lack. Soweit das händische zur s&g Konstruktion, Ohne Spanten(Spantenriss) der ergibt sich aus der Durchwölbung und den Spannungsaufbau in der einst planen und dann später verspannten Platten.


Spantenriss und s & g gehen also nicht in der Konstruktion zusammen???? Nun das war seit Jahrhunderten richtig, aber nun ist alles anders.

Im Jahre 2019 haben wir Freeship für Leute die keine Bootsbauer sind und auch nicht mit Modellen wie seit Jahrhundeten händisch arbeiten wollen.
Vom Spantenriss mit einem Klick in die Abwicklung der Bordwände
Im CAD Programm Freeship sind die Straakwerkzeuge der Hit. !!! Laß den Junior damit spielen.

Dann erstellt Ihr die Abwicklung der Bordwände in Freeship und bastelt noch einen Boden daran und dann......

JA........dann DXF Daten 1 zu 10 runterskalieren und ab an Dein Fräsprogramm
Nun das Modell in 2 mm Sperrholz oder Pappe oder dünnem Kunststoff ausfräsen und zusammenrödeln

Dann schön CAD Unterricht geben


Zum Verständiss um das Durcheinder zu entwirren
Konstruktion , Bedienbarkeit und Verwendungsmöglicheit bei Kanu/Kajak In der Draufsicht zeigt sich der grundlegende Unterschied der Bauform Kajak / Kanu
Kajak ist schlanker und zu Bug und Heck viel spitzer zulaufend als beim Kanu .
Ein Kajak in Kanubreite als Kajak paddeln wird mit zunehmender Breite schwieriger

Ein Hybrid aus beiden Formen als Eierlegende Wollmilchsau kann schon witzig sein.
Wenn hier ein demontierbarer Spritzsschutz eingebaut wird kann darin ggfls wie im Kanu auch zu zweit gelegen werden( geht, auch ich war mal jung)
Die Zuladung ist höher als beim Kajak.
Die Kippstabilität ist höher weil
a Schwerpunkt der Insassen niedriger als Kanu und
b der Bückel ist breiter als ein Kajak.

Aslo das lohnt sich schon.

O.T
Ich brauche dieses Frühjahr CAD Nachhilfe in 3 D

[RexDanni]

Hallo Holzwurm,
vielen Dank für Deine Erklärung!
Also zum Thema CAD könnte ich jetzt viel sagen, aber ich denke nicht, das dieses Thema hier tiefgreifend behandelt werden sollte.
Da kann man ja mal einen eigenen Beitrag dazu aufmachen.

Hab mich jetzt für die Eierlegende Wollmilchsau entschieden

Ich habe heute Mittag das Buch von Chris Kulczycki bekommen und gleich mal das Kajak MillCreek 16.5 im CAD nachgezeichnet.
Wie immer bei solchen Dingen stimmt entweder die Zeichnung nie ganz oder das Umrechnen

Egal, hab es jetzt mal soweit modelliert, mit etwas geänderten Oberteil.
Dadurch sollte es leichter zu bauen sein und etwas mehr Beinfreiheit haben.
Ob der Einstieg so bleibt weiß ich noch nicht, muss der Sohn entscheiden.

Mit der Gesamtlänge muss ich noch etwas rumspielen, bis die gewünschte Tragfähigkeit erreicht ist.

Das ist jetzt erstmal der Grundentwurf, Länge, Volumen usw. kommt noch.
Ebenso die Details wie die Spanten und der Einstieg.

[RexDanni]

Hier noch die 2D Zeichnung mit Spantenriss

[blondini]

Hi!

Das sieht ja schon gut aus. Zur Veränderung der Decksform im Vorschiffbereich kann ich Dir nur wärmstens gratulieren. Ich habe geflucht, als ich den Schnabel bauen sollte. An dieser Stelle ist mir damals das Sperrholz gebrochen und ich habe die Worte von John Harris "einfach zu bauen" als Hohn empfunden.

Rechne mal die genaue Breite aus. Es müssten über 80cm sein und ich würde es genauso breit bauen, wie es vorgesehen ist. Diese Breite macht die Charakteristik dieser Boote aus. Hannes Lindemann ist man so einem Boot in der Länge von 5,35m über den Atlantik gefahren.

[RexDanni]

Danke!
Breit ist es im Moment wie angegeben ca. 83 cm.
Bei der Länge wollte ich jetzt mal 540 cm ausprobieren.
Ich denke ich werde nicht einfach bloß die Gesamtlänge skalieren,
sondern den Mittelteil dehnen.
Oder was schlägst Du vor?

[holzwurm]

Mein Eindruck
Klasse Entwurf, formschön und elegant sportlich und recht schnell.

Dein Verwendungszweck
2 Personen, Schweden Fliegenfischen

Mein Eindruck und der meiner Fraul ,beide Fliegenfischer.
Kannst so getrost vergessen. Das wird nichts mit dem Fischen, zu eng zusammen. In der Gesamtlänge allerdings überhaupt kein Problem ist in Schottland und Irland normal.

Div Alterative Ideen für die Wollmilchsau als Fliegenfischerkahn

1
Auf das Deck verzichten und die Wollmilchsau mehr wie ein Kanu gestalten.
2
Im Bug und Heckbereich 2 Stauräume mit Klappen oder Schiebelucken.
3
Irgendwo im mittigen Bereich einen oder 2 Decksspanten. GGfls in dem Bereich noch einen Stauraum mit Lucke/Klappe.
4 Am Mittenspant Halterungen für 2 kleine Teleskopangelteile mit PETFlaschende als schnell einhängbare Ausleger.
5
darüber nachdenken od das Kajak an die Bauform eines Spiegelkanadiers
angelehnt wird , GGlfs sogar im Heckbereich noch breiter als ein üblicher Spiegelkanadier
Ihr müsst ja nicht so schnell damit unterwegs sein.
Zum Paddeln kann man weiter zur Mitte zusammenrücken, zum Fischen mehr auseinaderrücken und der Frontmann kann sich im Boot drehen um Face to face zu fischen.
6
es können schnell nach oben abziehbare Rückenlehnen zum Paddeln und Fischen umgesteckt werden.

Und mein wichtigster Tip, Denk immer an Dein Ziel .Das war doch den
Sohnemann ans CAD und Umsetzung im Werkstoff Holz zu führen.
Lass den Jung ran, selber zeichen ist für Dich doch ein Witz.

[holzwurm]

Primitive Draufsicht mit Auslegern , damit mein Gesabbel etwas verständlicher ist

[Tippe]

Sehr cool für den ersten Riss.

Wie meine Vorredner wäre auch ich dafür, das Deck etwas offener zu planen um das Handling zu zweit mit Angel und allem Tütata zu vereinfachen.

Kann man Fliegenfischen auch im sitzen? Ich sehe die Fliegenfischer in Filmen oder Bildern immer im Stehen, habe aber selber keine Ahnung.
Wenn es auf Stehen hinaus läuft, könnte ich mir vorstellen dass Ausleger Sinn ergeben. Bei 84 cm Breite wäre ich sonst skeptisch.

Da es ja jetzt doch ein Eigendesign wird, wirst du auch bei den Spritzdecken auf Maßschneiderei setzten müssen, entweder selber oder machen lassen. Geht beides.

[holzwurm]

Der nicht Kajak/Kanadiertypische Bug ist übrigens gewollt so gezeichnet.
Die Bordwände würde ich fast senkrecht gestalten,nur 10 cm über dem Boden einen Knickspant, den Boden fast flach mit stark ausgeprägter "Kielleiste" zu Bug und Heck nur leicht ansteigen lassen.
An den Spiegel kann ggfls ein Quirl. Und schon legt die Sau ein weiteres Ei .

Zum Fliegenfischen im Boot
Wenn man es kann kann man es. Allerdings sitzt man normalerweise auf Borwandhöhe und fischt quer zum Boot in Driftrichtung
Stehen und fangen geht auch mit den Auslegern nicht.
Die einfach ein und aushängbaren Ausleger wird er trotzdem gebrauchen können Auftriebskörper sind ansonsten auch nicht zu verachten und können im Bug und Heckbereich unter fester Abdeckung(Kleines Deck) als Angelsitz dienen.

Hier mal ein Link zu dem Vater Kinderprojekt meiner Kidis. Ist zwar sehr primitiv ohne CAD, aber ratz-fazz gemacht. Wie man sehen kann gibt es keine Spanten.
Aber das verfehlt ja hier die wirklich schlaue Zielsetzung den Junior fürs CAD zu begeistern


https://www.boote-forum.de/showthrea...ht=Kinder+Kanu

[RexDanni]

Danke erstmal für Eure Antworten!
Ich glaube ich muss noch etwas genauer auf das Thema Vater/Sohn und
Angeln eingehen

Zunächst mal ist unser Jüngster um den es geht auch schon 25 Jahre alt und er kann auch schon grundsätzlich CAD-Zeichnen.
Es geht mir bei diesem Projekt darum Ihm das Freiformflächen modellieren beizubringen, sowie um die Themen Abwicklung und Datenübergabe in das CAM Programm.
Damit das möglichst gut klappt muss ich halt schon ein paar Dinge vorher machen, damit ich sicher bin das es überhaupt funktioniert.
Das erstellen der Konturen und Querschnitte ist ja eher eine Fleißaufgabe die er eigentlich schon kann. Da er gerade seinen Master macht, hat er halt nicht so viel Zeit.

Wir besprechen aber die Auslegung dauernd per Mail.

Und damit zu Form.
Ich habe mich da wohl etwas falsch ausgedrückt. Es geht nicht so sehr um ein klassisches Angelboot.
Er war letztes Jahr 6 Wochen mit dem Wohnmobil in Lappland unterwegs, ich war für 10 Tage auch dabei.
Und natürlich haben wir die meiste Zeit stehend in Flüssen geangelt.
Nur gibt es halt in Schweden auch jede menge Seen und man kommt sehr oft nicht zu Fuss zu den besten Stellen.
Da ist so ein Kajak natürlich Gold wert.
Und wenn dann unterwegs noch die Möglichkeit besteht, dass einer der Beiden die Rute rauswirft ist alles gut.
Wie ich ja auch schon mal geschrieben hatte, möchte er auch mit seiner Freundin kleinere Touren bis zu 3 Tagen damit machen.

Deshalb eben die Eierlegende Wollmilchsau!

Ich hoffe ich konnte das jetzt etwas genauer erläutern und entschuldige mich besonders bei Holzwurm dafür, wenn ich dadurch unnötige Arbeit bei Euch/Dir verursacht habe.

Das mit den PET Flaschen als Ausleger finde ich übrigens eine hervorragende Idee und ich werde eine entsprechende Befestigung vorsehen. Man weiss ja nie - Dorsche pilken im Fjord macht auch Spass

Ich werde auch den Einstieg so groß wie Möglich machen, alleine schon deshalb damit ich leichter einsteigen kann.

Zum Thema Spritzdecke werde ich dann sicher noch Fragen haben.

DANKE an alle die mir bisher geholfen haben, das hilft mir wirklich sehr.
Und haltet Euch nicht zurück, wie gesagt ich hab keine Ahnung von Booten.....

[blondini]

Hi!

Meine Aufmerksamkeit wird momentan durch andere Ablenkungen sehr geschwächt. Nur soviel zu der Frage oben. Ob man das Mittelteil dehnt oder das Boot insgesamt streckt, dürfte nicht den großen Unterschied machen.

Ich habe mal mit Ursula Latus

www.boot-workshop.de

darüber gesprochen, ob man das Mill Creek 16.5 strecken kann und sie sah auch überhaupt kein Problem darin.
Ich würde wahrscheinlich den ganzen Kahn strecken schon allein deswegen, um die Proportionen und das Aussehen zu erhalten, das man von dem Bild gewohnt ist.

[RexDanni]

Also ich hab jetzt mal das Kajak um 340mm auf 5400mm gestreckt, (genau 5380mm)
Ich hab von der Mitte aus nach hinten gedehnt und einen Querschnitt an der breitesten Stelle eingefügt)
So siehts jetzt aus, mir gefällts

[RexDanni]

Ach ja noch was zum Volumen.
Das blaue Unterteil hat jetzt ein Volumen von 0,59 m³

Wie rechnet man eigentlich die Tragfähigkeit aus?
Bzw. welcher Teil vom Kajak zählt dazu?