Beton-Kiel Nachteile?

[Majo_meyer]

Ich baue gerade ein Bausatz-Boot aus den 70ern zusammen (Luna26 sehr stabiler Poliester- Rumpf). In den alten Zeichnungen steht, dass der gesamte Kielraum mit Beton ausgegossen werden soll.
Fragen:
Macht man das heute noch?
Hat das Nachteile ( ich habe auch genug Blei)?
Wenn Beton, muss das was besonderes sein?

[DLK&OCK]

Mit Beton holst du dir gleich mal Feuchtigkeit ins Boot und das
Austrocknen braucht ewig und wird nie richtig 100% Trocken!
Wenn du genug Blei hast nicht noch Teuer ankaufen musst NIMM DAS!
Und zudem hast du ein Raum/Platzgewinn durch das Gewichtsvolumen.

[Majo_meyer]

Danke für die Info. Ich habe gerade mal nachgerechnet, mein Blei reicht nicht. Ich muss also mehr machen. Wenn der Beton drin und fest ist, hat der dann noch Nachteile?

[murphys law]

Auf Deine Frage hin: Grundsätzlich ja, weil Du auch noch es wasserdicht zu laminieren solltest. Es besteht sonst die Gefahr, daß wenn Du Wasser in den Kielbereich kommt wieder alles naß ist.
Rechne also die Kosten des Laminierens und der Arbeit noch oben drauf.

[Majo_meyer]

Danke, das macht die Entscheidung leichter!

[blondini]

Hi!

Blei ist schön und gut, aber das muss auch irgendwie befestigt werden, weil man in diesen Größenordnungen die Bleibarren natürlich nicht einfach reinlegen kann. Ich habe bei meinem Micro die Bleibarren mit Epoxy vergossen, was ziemlich ins Geld gegangen ist, aber natürlich eine feine Lösung war. Bei einem großen Langkiel ist das natürlich preislich eine andere Hausnummer, wenn man da den Bleiballast mit Epoxy vergießt. Das geht dann in die Tausende. Von daher ist Beton keine schlechte Idee. Wenn das Volumen reicht (was ja dem Plan entspricht), ist es eine gute Lösung, weil der Ballast dann fest ist und sich nichts losreißen kann, was bei Seegang zum Geschoß werden könnte. Außerdem wird es bestimmt irgendeinen Beton geben, der gut härtet und trocknet.

Außerdem gibt der Betonballast der Rumpfhülle zusätzlichen Schutz bei starken Grundberührungen. Also unter dem Strich würde ich es genauso bauen, wie es vorgesehen ist. Das hebt auch einen eventuellen Wiederverkaufswert.

P.S.: Mal kurz gegoogelt. Beton bindet beim Aushärten das zugeführte Wasser.

https://www.heimwerker.sakret.de/rat-und-tat/garten/trocknungszeit-schnellbeton

Also rein mit dem Beton. Eine günstigere Möglichkeit gibt es nicht.

[murphys law]

Sehe ich vollkommen anders.
1. Das mit der Grundberührung ist ja wohl nicht ernsthaft gemeint von Dir
Das bedeutet du hast das Laminat unter dem Kiel so weit beschädigt das???? Wasser eindringen kann. Na, danke...
2. Beton muß auf jedenfalls auch nach oben abgedichtet werden...
Ich kann Dir ein Lied davon singen, wenn dies nicht geschieht, bzw. gemacht worden ist.
Es hat mich einen ganzen neuen Boden im Boot gekostet, weil über Jahre die Feuchtigkeit von unten das Holz verfault hat.
Zynismus an: Am besten ist noch in den Beton Eisen mit ein zugießen.

[waterfront]

Das Stichwort heißt "WU Beton", bzw. diesen wasserdicht machen durch spezielle Zuschläge.
Wasserundurchlässigen Beton kann man auch direkt beim Mischwerk bestellen. Übrigens: Beton trocknet nicht ab, sondern bindet ab

[Lippi]

Er benötigt Feuchtigkeit sogar zum Abbinden. WU Beton habe ich in meinem kleinen Kellergewölbe gemacht. Da dort regelmässig Wasser steht (bei Hochwasser sogar 2m hoch ), wenn die Spree mehrere Tage sehr hohen Wasserstand hat, konnte ich schon mehrfach beobachten, dass nachdem der Grundwasserspiegel sank, der Beton kurze Zeit danach wieder trocken und "hell" aussah. Ich denke, das könnte eine Lösung sein.

[hein mk]

Moin
Wenn man am Ballast etwas ändert gegenüber der vorgesehenen Konstruktion, dann sollte man schon wissen was man tut. Ein gegenüber der Originalkonstruktion verändertes Ballastmaterial hat Auswirkungen auf das benötigte Volumen, kann also reduziert werden bei bei höherem spezifischem Gewicht und auf die Ballastschwerpunktlage, muss man sehen, dass das Boot nicht zu steif wird was zu unangenehm harten Bewegungen führen kann.
Ergeben sich also die Fragen: Sollte da reiner Beton rein oder ein Gemisch mit Stahl? Kann man wenn man Blei hat, das natürlich eine Lagesicherung benötigt, den gewonnenen Raum noch anders nutzen Tanks, Batterien?
Wenn man den Beton wie schon beschrieben durch Zuschläge wasserdichter einstellt, gut verdichtet und später nach kompletten aushärten und abtrocknen mit Epoxidharz versiegelt dann passiert da auch nichts nachteiliges.
Gruß Hein

[murphys law]

Zitat von hein mk

,
abtrocknen mit Epoxidharz versiegelt dann passiert da auch nichts nachteiliges.
Gruß Hein

Das ist genau das was ich meine , aber .......

[blondini]

Zitat von murphys law

Sehe ich vollkommen anders.
1. Das mit der Grundberührung ist ja wohl nicht ernsthaft gemeint von Dir
Das bedeutet du hast das Laminat unter dem Kiel so weit beschädigt das???? Wasser eindringen kann. Na, danke...

Hi!
Genau das war ernstgemeint. In der Ostsee wimmelt es im flachen Wasser von Steinen, die uns wohl die Eiszeit hinterlassen hat. Da kann man schon mal dagegen fahren, wenn man nicht sehr vorsichtig ist. Die Konsequenzen können dramatisch sein und so dick ist 20 mm mit 10 mm Balsa nun auch nicht wirklich. Außerdem ist der Langkiel die exponierte Stelle, die entscheidend an Festigkeit gewinnt, wenn die mit Beton ausgegossen wird. Ach und wenn der Anprall im Betonbereich erfolgt, gibt es ohnehin kein Loch mehr.

[zooom]

Zumindest von einem Beton-Stahlgemisch kann ich aus eigener Erfahrung nur dringend abraten, wenn da Feuchtigkeit eindringt, fängt der Stahl an zu rosten und zu quellen, das Ergebnis erfordert Bergwerk - ähnliche Freilegungsaktionen. (Quelle: meine ehem. Neptun 25).

[hein mk]

Zitat von zooom

Zumindest von einem Beton-Stahlgemisch kann ich aus eigener Erfahrung nur dringend abraten, wenn da Feuchtigkeit eindringt, fängt der Stahl an zu rosten und zu quellen, das Ergebnis erfordert Bergwerk - ähnliche Freilegungsaktionen. (Quelle: meine ehem. Neptun 25).

Moin
Ja, dann ist das schlecht gemacht worden. Stahl und Beton sind gute Freunde.
Millionen von Menschen leben, arbeiten, fahren täglich in/auf Stahlbetonkonstruktionen die auch nach Jahrzehnten der Beanspruchung durch Wind, Wetter und Lasten keine hochrostenden Stahlteile zeigen.
Die Überdeckungsstärke und die gute Verdichtung des Betons müssen eingehalten werden. Überall wo das schlecht gemacht wurde kann man dann mal abplatzende Betonteile sehen bei denen dann rostiger Stahl der äußeren Bewehrungen zu sehen ist.
Aber der TE hat noch nicht kundgetan ob da überhaupt, laut Plänen, eine Mischung oder reiner Beton rein sollte.
Das mit der höheren Festigkeit/Sicherheit bei Grundberührungen lassen wir mal beiseite, weil das ist beim aufsuchen eines Hinkelsteinfeldes in der Ostsee mehr ein Fall für Boote mit Blei oder Graugussgewicht am Kiel und natürlich(fast vergessen) Stahlboote ist.
Gruß Hein

[Heimfried]

Zitat von hein mk

[...] Stahl und Beton sind gute Freunde.
Millionen von Menschen leben, arbeiten, fahren täglich in/auf Stahlbetonkonstruktionen die auch nach Jahrzehnten der Beanspruchung durch Wind, Wetter und Lasten keine hochrostenden Stahlteile zeigen.
Die Überdeckungsstärke und die gute Verdichtung des Betons müssen eingehalten werden. Überall wo das schlecht gemacht wurde kann man dann mal abplatzende Betonteile sehen bei denen dann rostiger Stahl der äußeren Bewehrungen zu sehen ist. [...]

So ist es.

[sporty]

Hi
Ist evtl. auch zu bedenken:
Vor Jahren musste mal bei uns im Hafen an einer "van de Stadt" Segelyacht eine Reparatur am Kiel durchgeführt werden.
Dazu mußte der Beton aus dem Kiel entfernt werden.
Große Sauerei.
Die Eigner haben anschließend noch wochenlang Betonstaub aus den Ecken gepult.

[zooom]

Also ich kann sagen, daß man da in der Neptun Werft wohl wenig drauf geachtet hat, daß da keine Feuchtigkeit an den Stahl (in dem Fall eher Eisengranult) gekommen ist. Aber man kann ja auch nicht Alles wissen und abschätzen, wie es sich im laufe der Jahre entwickeln wird.

[Mio69]

Moin,

neben der Veränderung der Stabilität (nicht Statik) durch den Einsatz von Blei statt Beton die Hein ja schon erwähnt hat, möchte ich auch das Blei bei einer möglichen Reparatur auch nicht aus dem Kiel kratzen müssen.
Und wenn dann Bleistaub fliegt ... das gibt aber mal richtig Ärger.
Und lose reinlegen ist auch keine Alternative, weil das die Stabilität des Boot bei einer starken Krängung nicht gerade verbessert wenn der Ballast sich dann verlagert und ein Selbstaufrichten hat sich dann auch erledigt.

Bühler hat für Ballastkiele häufig mit armiertem Beton gearbeitet und die hängen bei ihm direkt im Wasser unter dem Boot, also kann das mit der Korrosion. wenn richtig gemacht, auch nicht so schlimm sein.

Als Alternative zur Armierung mit Stahl würde ich mich vermutlich mal über Glasfaserbeton informieren. Auch wieder nicht schön zu entsorgen, aber über Korrosion braucht man sich dann schon mal keine Sorgen zu machen.
Wie gesagt, informieren, ich bin kein Betonbauer, könnte mir das aber gut vorstellen.

Lieben Gruß

Mio

[hein mk]

Zitat von sporty

Hi
Ist evtl. auch zu bedenken:
Vor Jahren musste mal bei uns im Hafen an einer "van de Stadt" Segelyacht eine Reparatur am Kiel durchgeführt werden.
Dazu mußte der Beton aus dem Kiel entfernt werden.
Große Sauerei.
Die Eigner haben anschließend noch wochenlang Betonstaub aus den Ecken gepult.

Moin
Auch wieder schlecht gemacht, wenn der Betonballast von innen erreicht werden muss, na ja gab auch V.d.Stadt-Stahlboote mit Betoninnenballast das ist natürlich blöd dann. Bei meinem Boot hat V.d.Stadt den Ballastteil als komplett eigenes Teil konstruiert das nach dem befülen mit einer 1:1 nach Volumen Stahl/Beton-Mischung unter den 180L Tank (gleiche Form) wasserdicht verschweißt wurde. Bei Booten von Wibo ganz ähnlicher Konstruktion und auch von V.d.Stadt wurde bei der Serienfertigung nicht so ein Aufwand getrieben und manche von den Booten sind auch als Kaskos ohne Ballastfüllung ausgeliefert worden das haben dann die Kunden in sehr unterschiedlicher Qualität selber gemacht. Da gibt es dann durchgerostete Kielsohlen und Seiten die dann ohnehin mit 5-6mm der Sohle auch dünner sind als meine 10mm Kielsohle.
Gruß Hein

[sporty]

Hi Hein
Ob der Beton werftseitig oder nachträglich eingebracht wurde, kann ich nicht sagen.
Die Bekannten hatten das Boot gebraucht gekauft.
Sie waren nach der Aktion "bedient" und haben das Boot verkauft.

[Majo_meyer]

Danke, für die vielen Anregungen.
Ich habe jetzt einen Plan! Im hinteren Teil, unter dem Motor und Antriebswelle vergieße ich wasserdichten Beton. Etwa in der Höhe wie vorgesehen. Ich schätze da passen 200 kg rein. Im Kielraum unter der Kabine liegen schon 200kg Blei schön fest weil passend für das Boot gegossen (vom Vorbesitzer). Weil das noch nicht reicht, kaufe ich noch 200kg Bleibarren und probiere bei der Erstwasserung was ich wo an Ballast brauche. Wenn ich weiß, wie die Gewichtsverteilung sein muss mache ich das Blei fest.
Den Raum unter Motor und Welle kann ich sowieso nicht nutzen, deshalb kann ich ihn auch zugießen. Unter der Kabine habe ich durch das Blei mehr nutzbaren Raum und ich kann auch noch flexibel trimmen. Das ist der Plan!
Also nochmal allen Danke!

[Metalfriese]

Zitat von waterfront

Das Stichwort heißt "WU Beton", bzw. diesen wasserdicht machen durch spezielle Zuschläge.

Gab ja auch schon (nicht wenige) Schiffe mit Betonrümpfen
Und die vielen Tunnel, Staudämme, Keller etc, die wasserdicht sind....sollte also problemlos machbar sein - wenn ordentlich gemacht
Klar, miese Mischung, handgerührt, bisserl Eisen planlos reingeworfen und nix verdichtet muss in die Hose gehen.

[TeamM]

WU Beton ist genau so ein Schwamm wie jeder andere Beton auch, nur ein wenig weniger.
Stahl im Beton geht nur so lange gut, wie der Stahl ordentlich mit Beton ummantelt ist - und der Beton nicht nass ist.
Beton in einem Boot wird immer auch reißen (weil jeder Stahlbeton reißt), weil es regelmäßig dynamische Kräfte gibt. Bei Feuchtigkeit und Microrissen im Beton wird schnell der Stahl angegriffen, der fordert dann beim Rosten Volumen....
Zudem ist selbst Stahlbeton nur 2,5 fach schwerer als Wasser.
Blei ist 11 fach schwerer als Wasser.
Beton in einem Kiel ist nur schnell und günstig - das war es aber auch.
Im Übrigen nicht wirklich reversiebel.

Ich würde den Kiel mit z.B. Bleischrot füllen und oben einen "Deckel" auflaminieren.
Wenn man den Deckel öffnet kann man mit einem Industriesauger alles wieder entfernen...

[LuckyLuk]

Zitat von TeamM

WU Beton ist genau so ein Schwamm wie jeder andere Beton auch, nur ein wenig weniger.
Stahl im Beton geht nur so lange gut, wie der Stahl ordentlich mit Beton ummantelt ist - und der Beton nicht nass ist.
Beton in einem Boot wird immer auch reißen (weil jeder Stahlbeton reißt), weil es regelmäßig dynamische Kräfte gibt. Bei Feuchtigkeit und Microrissen im Beton wird schnell der Stahl angegriffen, der fordert dann beim Rosten Volumen....
Zudem ist selbst Stahlbeton nur 2,5 fach schwerer als Wasser.
Blei ist 11 fach schwerer als Wasser.
Beton in einem Kiel ist nur schnell und günstig - das war es aber auch.
Im Übrigen nicht wirklich reversiebel.

Ich würde den Kiel mit z.B. Bleischrot füllen und oben einen "Deckel" auflaminieren.
Wenn man den Deckel öffnet kann man mit einem Industriesauger alles wieder entfernen...

Der (lange) Kiel meines Stahlseglers wurde werftseitig mit Stahlschrott und Beton ausgegossen. Vor gut 50 Jahren. Krass, dass das nicht nur "schnell und günstig" war, sondern auch der Beton bis dato noch nicht gerissen und der Kiel wegen ausgebliebener Raumforderung des mitvergossenen Stahlschrotts noch nicht "geplatzt" ist - Findste nicht?

Viele Grüße,
Lucky

[hein mk]

Zitat von LuckyLuk

Der (lange) Kiel meines Stahlseglers wurde werftseitig mit Stahlschrott und Beton ausgegossen. Vor gut 50 Jahren. Krass, dass das nicht nur "schnell und günstig" war, sondern auch der Beton bis dato noch nicht gerissen und der Kiel wegen ausgebliebener Raumforderung des mitvergossenen Stahlschrotts noch nicht "geplatzt" ist - Findste nicht?

Viele Grüße,
Lucky

Moin
Mich wundert das gar nicht, weil Stahlboote und da deren "Kieldosen" sehr gute Partner für den mit Stahl gemischten Beton sind. Schön ist es wenn gut mischbarer Stahlschrott zur Verfügung steht, Schrauben, Muttern, dickere Stanzputzen sind so Bespiele. Erreicht werden kann dann eine Dichte von ca 4,5t/m³. Stahl und Beton haben(mal abgesehen vom leidigem Rostthema, einen bis auf die fünfte Stelle hinter dem Komma gleichen Wärmeausdehnungskoeffizienten. Bei GFK ist das anders und deshalb sollten auch bei nur gelegentlicher Belastung mit Wasser zusätzliche Maßnahmen getroffen werden.
Alles übrigens noch besser als wenn Heimwerker mit ungenügenden Schutz-und Belüftungsmaßnahmen mit kochendem Blei rummachen.
Gruß Hein