Liontron Lifepo4 im Notfall als Starterbatterie???

[Ingo254]

Moin,
wir hatten ursprünglich AGM als Verbraucher- und Starterbatterie und die Möglichkeit diese im Bedarfsfall zusammenzuschalten. Somit gab es für die Starterbatterie eine Redundanz.
Inzwischen haben wir als Verbraucher eine Liontron Lifepo4 mit BMS und zwischen Verbraucher- und Starterbatterie einen B2B Lader. Der Elektriker meinte man könne die Liontron nicht als Starterbatterie verwenden und hat den Schalter rausgenommen.
Wenn ich die Aussagen von Liontron richtig deute, behaupten die das diese Batterien auch als Starterbatterien einzusetzen sind.

Kann ich nun die Liontron als Redundanz mit der AGM zusammenschalten, oder geht das evtl. wegen des B2B Laders nicht? Kann ich evtl. statt zusammen einfach umschalten?

Wie verhält es sich, und warum?
Die Liontron hat 150 AH netto.

Ich hoffe hier kann jemand fundiert Auskunft geben.

Danke!

[paulemeier1]

die AH sind nicht interessant, die A des BMS sind entscheidend

[fignon83]

Kann ich nun die Liontron als Redundanz mit der AGM zusammenschalten, oder geht das evtl. wegen des B2B Laders nicht? Kann ich evtl. statt zusammen einfach umschalten?

Musste ich letztes Jahr ein paar Mal machen, weil meine Starterbatterie in die Knie ging. Kein Problem. Ob das dauerhaft funktioniert, keine Ahnung. Aber für den Notfall sicher.

Aber, wie schon im Beitrag zuvor: wenn Du ein kleines Standard-BMS verbaut hast, wird das nix. Guck mal in deine technischen Daten, wie hoch der Entladestrom sein kann.

[tritonnavi]

Wie schon geschrieben wurde:
es kommt darauf an, bis wieviel A das BMS geeignet ist (bevor es abschaltet) und wieviel Strom der Batterie letztendlich tatsächlich abgefordert wird.

Da die LiFe sich nicht direkt im Starterstromkreis befindet und zudem die Blei-Starterbatterie durch Parallelschaltung nur unterstützt, kann es durchaus ohne Probleme möglich sein, die LiFe als Notstarthilfe zu nutzen.

Das hängt denn davon ab, wie "schlapp" die Starterbatterie in dem Notfall tatsächlich ist, wie groß die zusätzlichen Installationswiderstände zur LiFe ausfallen und was für eine Art Motor es ist.....

Eine "normale" 150Ah-Liontron hat m.E. max 200A fürs kurzzeitige Starten "übrig". Das wird als zusätzliche Batterie in einem Notfall i.d.R. bereits reichen, aber nicht umsonst bietet Liontron auch eine sogenannte "High Current"-Batterie an, die explizit fürs Starten geeignet sein soll.

[Ingo254]

Dauerentladestrom ist 150 AH
Max. Entladestrom 200 AH

Die Batterien haben ein eigenes BMS.

[Ingo254]

Motor ist ein Volvo Penta D1-30, 29 PS Bootsdiesel

[Jörg]

Zitat von Ingo254

Motor ist ein Volvo Penta D1-30, 29 PS Bootsdiesel

Da muss man schauen was der Anlasser zieht, bei mir schaltet das BMS ab wenn die Ankerwinde auf Last geht also am Anschlag ist oder der Anker festhängt, auch Bug/Heckstrahlruder musste ich auf Starterbatterie umklemmen da zuviel Strom ziehen, aber so ein kleiner Anlasser von einem Volvo D1 sollte unter 100A Stromaufnahme liegen

[apiroma]

By the way,
wie viele OVP Abschaltungen hat die Batterie schon im BMS geloggt?

[Ingo254]

Der Anlasser hat eine Leistung von 1100 Watt, also knapp 100 AH. Das sollte für den Liontron also kein Problem darstellen.

[Jörg]

Zitat von apiroma

By the way,
wie viele OVP Abschaltungen hat die Batterie schon im BMS geloggt?

Wenn du meine Batterie meinst dann 3 Stück direkt hintereinander als die Ankerwinde festhing und ich merkte, dass ich diese besser auf die Starterbatterie klemme.
Hat die Anzahl der Notabschaltungen irgendeinen Einfluss auf die Lebensdauer?
Nun hängt auf dem Kreis nichts mehr was hohe Ströme ziehen könnte

[tritonnavi]

Zitat von Ingo254

Der Anlasser hat eine Leistung von 1100 Watt, also knapp 100 AH. Das sollte für den Liontron also kein Problem darstellen.

es geht hierbei nicht um "die" Leistung oder die Nennleistung, sondern darum, ob selbst der kurzzeitige Maximalstrom, den das BMS der Batterie zulässt, überschritten wird.
Bei induktiven Verbrauchern, also auch bei E-Motoren, kann der Start-/Impulsstrom ein mehrfaches des Nennstroms betragen.

Zudem ist es bei Verbrauchern mit größerem Strom (Strom hat übrigens die Einheit A und nicht Ah...) oftmals so, dass deren Nennleistungsangabe bei einer verringerten Spannung erfolgt, also nicht bei 12V-Nennspannung einer 12V-Bleibatterie, sondern z.b. bei 11V.
Dies wird gemacht, weil die Spannung am Eingang des Verbrauchers und bei Verwendung der korrekten Batterie real ohnehin auf z.b. ca 11V sinkt.

bei dieser Annahme würde eine korrekt dimensionierte Bleibatterie bei Nennleistung des Verbrauchers (1100W) z.b. bereits genau 100A abgeben müssen.

Eine LiFe-Batterie hat keine Nennspannung von 12V, sondern eine Nennspannung von 12,8V und sie hat, bei 150Ah-Kapazität, einen Innenwiderstand, der meist deutlich geringer ist, als der einer kleineren Blei-Starterbatterie.
Deswegen sollten solche Batterien als direkte Starterbatterien i.d.R. nicht verwendet werden, da sie, direkt betrieben, den Starter überlasten können.
Der Strom steigt durch diese beiden Dinge (erhöhte Nennspannung und geringerer Innenwiderstand) stark an.

Deine LI-Batterie ist ja nicht direkt mit dem Starter verbunden. Die ist quasi nur mit zusätzlicher Leitung und Schalter an deine Blei-Starterbatterie als Notfallunterstützung "angehängt". Durch diesen zusätzlichen Installationswiderstand wird die Spannung bis zum Verbraucher bei Belastung stärker fallen und damit der von der LiFe-Batterie abgegebene Strom etwas verringert.

Was genau dabei in deinem Fall passiert (wie groß der von der LiFe abgegebene Maximalstrom wird), weiß man nicht, denn das hängt, wie schon geschrieben, von mehreren Bedingungen (u.a. vom Zustand der Blei-Starterbatterie) ab, die man nicht unbedingt voraussehen kann.

Probieren kannst du ja mal, ob das BMS dies mitmacht:
Schalte die LiFe ohne Blei-Starterbatterie dazu und starte den kalten Motor.
Wenn das klappt, wird es sehr wahrscheinlich auch im Notfall funktionieren.
Im Notfall wäre es zudem relativ egal, ob der Starter kurzzeitig überlastet wird.

[apiroma]

Zitat von Jörg

Wenn du meine Batterie meinst dann 3 Stück direkt hintereinander als die Ankerwinde festhing und ich merkte, dass ich diese besser auf die Starterbatterie klemme.
Hat die Anzahl der Notabschaltungen irgendeinen Einfluss auf die Lebensdauer?
Nun hängt auf dem Kreis nichts mehr was hohe Ströme ziehen könnte

Es geht um die OVP (obere Spannungsgrenze Schutzabschaltung, direkt übersetzt).
Diese wird gesetzt wenn dein Ladekreis wegen Limitüberschreitung abschaltet.
Passiert bspw. beim Laden durch eine BMS Abschaltung.
Wenn dein OVP Zähler in der Liontron app einen hohen Wert aufweist, wurde dein Akkku nicht sauber iinitialisiert.

[Jörg]

Zitat von apiroma

Es geht um die OVP (obere Spannungsgrenze Schutzabschaltung, direkt übersetzt).
Diese wird gesetzt wenn dein Ladekreis wegen Limitüberschreitung abschaltet.
Passiert bspw. beim Laden durch eine BMS Abschaltung.
Wenn dein OVP Zähler in der Liontron app einen hohen Wert aufweist, wurde dein Akkku nicht sauber iinitialisiert.

Beim Laden passiert mir das nicht, mein Victron Ladegerät hat ein Lion Programm, ebenso der Victron Solarregler, aber die Ankerwinde hat das BMS eben 2x dazu gebracht abzuschalten, Problem ist behoben, da auch Ankerwinde auf Starterkreis umgeklemmt wurde, nun hängen nur noch Licht, Kühlschränke und Wasserpumpen auf dem 24V LifePo Akku drauf

[Oldskipper]

Ich habe meinen 4l Deutz Diesel mit einer 300Ah Lifepo und einem 300A BMS problemlos gestartet.
Ein Strahlruder geht auch. Beide Strahler gleichzeitig und es schaltet ab.
Das BMS ist das Limit. Die Lifepo liefern genug Strom. Üblicherweise können die 2c für 30 Sekunden bei 100Ah wären das 200A.
In meinem Fall dann sogar 600A.
Für Notfälle ist das ok. Ansonsten sollte man maximal 0.5 bis 1 c entnehmen.

[Ingo254]

Zitat von Jörg

Beim Laden passiert mir das nicht, mein Victron Ladegerät hat ein Lion Programm, ebenso der Victron Solarregler, aber die Ankerwinde hat das BMS eben 2x dazu gebracht abzuschalten, Problem ist behoben, da auch Ankerwinde auf Starterkreis umgeklemmt wurde, nun hängen nur noch Licht, Kühlschränke und Wasserpumpen auf dem 24V LifePo Akku drauf

Unsere Ankerwinde läuft wegen genau dieser Problematik nur mit laufendem Motor. Alternative wäre eine Extra Batterie für die Ankerwinde gewesen. Es besteht natürlich in Deinem Fall auch ein gewisses Risiko sich die Starterbatterie mit der Ankerwinde leer zu ziehen.

[Jörg]

Zitat von Ingo254

Unsere Ankerwinde läuft wegen genau dieser Problematik nur mit laufendem Motor. Alternative wäre eine Extra Batterie für die Ankerwinde gewesen. Es besteht natürlich in Deinem Fall auch ein gewisses Risiko sich die Starterbatterie mit der Ankerwinde leer zu ziehen.

Bei 24V 180 AH LKW Batterien und 120A Lichtmaschine zum sollte die Ankerwinde die Batterie nicht so schnell leeren, Bug+ Heckstrahlruder noch dazu dann wird das schon eng , aber ich benutze das immer nur bei laufenden Motoren. Eine zusätzliche Batterie will ich nicht , wäre wieder ein Teil mehr welches irgendwann gewechselt werden müsste…

[Oldskipper]

Zitat von Ingo254

Unsere Ankerwinde läuft wegen genau dieser Problematik nur mit laufendem Motor. Alternative wäre eine Extra Batterie für die Ankerwinde gewesen. Es besteht natürlich in Deinem Fall auch ein gewisses Risiko sich die Starterbatterie mit der Ankerwinde leer zu ziehen.

Wie lange läuft eine Ankerwinde? 30 Sekunden wären schon viel.
Bei 100A wäre das eine Entladung von 8.3Ah.
100:3600x30=8.33333

[tritonnavi]

Zitat von Oldskipper

Wie lange läuft eine Ankerwinde? 30 Sekunden wären schon viel.
Bei 100A wäre das eine Entladung von 8.3Ah.
100:3600x30=8.33333

Rechnen: mal üben.....
Peukert-Effekt: mal lesen....

[Oldskipper]

Zitat von tritonnavi

Rechnen: mal üben.....
Peukert-Effekt: mal lesen....

Dann rechne du mal. Bin sehr gespannt. Ein Boot mit einer 1kw Ankerwinde hat im Regelfall auch eine ordentliche Starterbatterie.
Hier ging es um die Größenordnung. Mit dem Hochholen eines Ankers, kann man schwerlich eine Starterbatterie entladen.
Hauptsache kluggeschissen.
Bei mir läuft übrigens im Regelfall die Maschine, wenn ich den Anker lupfe. Da kommt der Hauptstrom aus der Lichtmaschine.

[carandi27]

Zitat von Oldskipper

Dann rechne du mal. Bin sehr gespannt. Ein Boot mit einer 1kw Ankerwinde hat im Regelfall auch eine ordentliche Starterbatterie.
Hier ging es um die Größenordnung. Mit dem Hochholen eines Ankers, kann man schwerlich eine Starterbatterie entladen.
Hauptsache kluggeschissen.
Bei mir läuft übrigens im Regelfall die Maschine, wenn ich den Anker lupfe. Da kommt der Hauptstrom aus der Lichtmaschine.

Keine Ahnung was der Peukert-Effekt ist, aber 100 A : 3.600 Sekunden = 0,0277777
Das wiederum mal 30 Sekunden sind nur 0,8333 Ah - also sogar noch deutlich weniger als gedacht.

Gruß
Andreas

[Føx]

Zitat von carandi27

Keine Ahnung was der Peukert-Effekt ist, aber 100 A : 3.600 Sekunden = 0,0277777
Das wiederum mal 30 Sekunden sind nur 0,8333 Ah - also sogar noch deutlich weniger als gedacht.

Gruß
Andreas

er Peukert effekt beschreibt, einfach gesagt, das wenn du ne batterie belastest, die Spannung einbricht.

Beispiel Bleibatterie 12,9v beim starten des motors aber dann nur noch 11V was am ende mehr ampere erfordert und ja, da schliesst sich der kreis.

[ralf-boote]

Zitat von tritonnavi

Deine LI-Batterie ist ja nicht direkt mit dem Starter verbunden. Die ist quasi nur mit zusätzlicher Leitung und Schalter an deine Blei-Starterbatterie als Notfallunterstützung "angehängt"

Ist das so? Der von Ingo zu Beginn erwähnte und vom Elektriker demontierte Schalter hört sich für mich nach einem 0-1-2-both an und ich hatte es so verstanden, dass ingo auch den wieder gerne eingesetzt hätte. Zitat Ingo "Kann ich nun die Liontron als Redundanz mit der AGM zusammenschalten, oder geht das evtl. wegen des B2B Laders nicht? Kann ich evtl. statt zusammen einfach umschalten?"
Dabei wäre aber dann z.b. in Stellung 'both' oder einer der beiden Stellungen 1 oder 2 die Li direkt mit dem Starter verbunden. Oder habe ich das falsch verstanden?
Die Problematik interessiert mich selber, da ich zur Zeit auch einen 0-1-2-both zwischen meinen Blei-Batterien installiert habe, im Winter die Bordbatterie aber auf LifePo4 umbauen und per B2B laden möchte. Ich möchte dann Starter- und Bordkreislauf getrennt haben und beide getrennten Kreise über einen Zweikreis-Hauptschalter einschalten können - zusätzlich geplant mit 'Combine'-Funktion, um ggf. die LifePo4 zur Startunterstützung nutzen zu können (BlueSea 6011 Umschalter).

[Oldskipper]

Zitat von carandi27

Keine Ahnung was der Peukert-Effekt ist, aber 100 A : 3.600 Sekunden = 0,0277777
Das wiederum mal 30 Sekunden sind nur 0,8333 Ah - also sogar noch deutlich weniger als gedacht.

Gruß
Andreas

Gut aufgepasst. Der Tippfehlerteufel hat zugeschlagen.

[tritonnavi]

Zitat von Oldskipper

Dann rechne du mal. Bin sehr gespannt.

Die Spannung hat sich ja nach ein paar Stunden gelegt....

[tritonnavi]

Zitat von ralf-boote

Ist das so? Der von Ingo zu Beginn erwähnte und vom Elektriker demontierte Schalter hört sich für mich nach einem 0-1-2-both an und ich hatte es so verstanden, dass ingo auch den wieder gerne eingesetzt hätte. Zitat Ingo "Kann ich nun die Liontron als Redundanz mit der AGM zusammenschalten, oder geht das evtl. wegen des B2B Laders nicht? Kann ich evtl. statt zusammen einfach umschalten?"
Dabei wäre aber dann z.b. in Stellung 'both' oder einer der beiden Stellungen 1 oder 2 die Li direkt mit dem Starter verbunden. Oder habe ich das falsch verstanden?
Die Problematik interessiert mich selber, da ich zur Zeit auch einen 0-1-2-both zwischen meinen Blei-Batterien installiert habe, im Winter die Bordbatterie aber auf LifePo4 umbauen und per B2B laden möchte. Ich möchte dann Starter- und Bordkreislauf getrennt haben und beide getrennten Kreise über einen Zweikreis-Hauptschalter einschalten können - zusätzlich geplant mit 'Combine'-Funktion, um ggf. die LifePo4 zur Startunterstützung nutzen zu können (BlueSea 6011 Umschalter).

Mit deinem Zweifel hast du m.E. Recht, so ganz genau beschrieben, wie der Schalter angeschlossen war/ist, hat der TE es zudem nicht.

Ich war, eventuell fälschlicherweise, davon ausgegangen, dass lediglich der B2B gebrückt wird.
Wenn tatsächlich noch ein 1,2-Both-Schalter verbaut ist, der quasi beide Batterien "gleichberechtigt" mit dem Starter verbinden könnte, wäre die Wahrscheinlichkeit in jedem Fall größer, dass das BMS der LiFe auslöst, wenn diese exklusiv per Schalter mit dem Starter verbunden ist.

Das sollte man daher mit exklusiv angeschlossener LiFe und kaltem Motor ausprobieren. Wenn das BMS abschaltet, ist die LiFe für den Notfall nicht unbedingt geeignet.....