Eine Verständnisfrage zum Batterieladen mittels B2B

[fignon83]

Wie so viele hier, werden meine Verbraucherbatterien mittels B2B von der Starterbatterie geladen. Und zwar, wenn der Motor läuft oder wenn das 230V Ladegerät arbeiten soll. Solar geht direkt in die Verbraucher.
Ich habe alles von Victron, alle Geräte gleiche Größe (30A max) und mit BT

Was ich einfach nicht verstehen möchte: Das 230V Ladegerät kann 30 A laden, lädt aber nur, sagen wir 20 A. Aber dennoch kann die Starter die 20A nicht weiterleiten, ohne selber Spannung zu verlieren. Obwohl doch mindestens die gleiche Menge an Energie nachgeliefert werden könnte. Also läuft das in diesem Zyklus ab, wo die Ladung unterbrochen wird, sobald die eingestellte untere Spannungsgrenze der Starterbatterie erreicht wird. Dann wird diese wieder geladen, gibt den Strom übers B2B weiter, bis wieder die untere Spannungsgrenze erreicht wird, usw. usw.
Warum kann das kein kontinuierlicher Prozess sein?
Und zweite Frage, geht dieses ewige Laden und Entladen nicht auf die Lebensdauer der Starterbatterie, das sind doch eigentlich richtige Zyklen und nicht einfach nur die Weitergabe von Ladung?

[Oldskipper]

Wenn das B2B mit 30A lädt und das Ladegerät nur 20A schafft, werden 10A aus der Batterie genommen. Die Batteriespannung sinkt. B2B schaltet ab. Das Ladegerät lädt fleißig bis die Einschaltspannung für das B2B erreicht ist. B2B geht wieder an und das Spiel geht von vorne los.
Das Ladegerät ist zu schwach oder das B2B ist zu stark. Das kannst du dir jetzt aussuchen.
Das Ladegerät muss den Strom vom B2B schaffen plus die Ladeverluste vom B2B und eigentlich soll es die Bleibatterie ja auch noch laden. Bei 30A Ladestrom vom B2B sollte das Ladegerät gerne 50A oder sogar noch etwas mehr schaffen.
Es lädt ja die Bleibatterie noch mit 20A, wenn das B2B zuschaltet. Das sind dann 20+30=50A. Plus Ladeverlust B2B.

[Føx]

In der Anleitung des Orion steht eigentlich das er automatisch mit weniger als 30A läd wenn nicht soviel verfügbar ist, scheint wohl nicht so zu funktionieren...

edit aber davon ab.

Wenn der b2b erst bei z.b. 14,2V einschaltet dann fließt schon so kein oder kaum strom mehr zur starter und die gesamte leistung geht an den b2b. Der b2b "sollte" da nicht ganz 30A zur verfügung stehen dann eigentlich weniger nutzen...tut er aber nicht sondern nuckelt die starter wieder leer bis <13V womit der b2b abschaltet und letztendlich toggled

Entweder größeres Ladegerät oder leistung des b2b reduzieren, wenn das geht.

[fignon83]

Wenn das B2B mit 30A lädt und das Ladegerät nur 20A schafft, werden 10A aus der Batterie genommen

Das wäre einleuchtend, aber das 230VLadegerät schafft auch 30 A. Aber es lädt halt nicht immer mit 30A, warum auch immer.
Gerade im Augenblick laden beide Ladegeräte mit 30A und dennoch verliert die Starterbatterie in 5min 0,2V an Spannung.

[fignon83]

Zitat von Føx

In der Anleitung des Orion steht eigentlich das er automatisch mit weniger als 30A läd wenn nicht soviel verfügbar ist, scheint wohl nicht so zu funktionieren...

edit aber davon ab.

Wenn der b2b erst bei z.b. 14,2V einschaltet dann fließt schon so kein oder kaum strom mehr zur starter und die gesamte leistung geht an den b2b. Der b2b "sollte" da nicht ganz 30A zur verfügung stehen dann eigentlich weniger nutzen...tut er aber nicht sondern nuckelt die starter wieder leer bis <13V womit der b2b abschaltet und letztendlich toggled

Entweder größeres Ladegerät oder leistung des b2b reduzieren, wenn das geht.

Was mich beim B2B stört, ist, dass man nicht in seinem BT Menue ablesen kann, wieviel A er lädt, und wieviel er überhaupt in einem gewissen Zeitraum geladen hat. Überhaupt keine Statistik. Der Solarregler aus der gleichen Reihe kann das.

[Raili]

...ich habe das gleiche Setup mit 30A B2B und 30 A Ladegerät. Starterb. Bleiakku, Verbraucher Lifepo.
Je nach Ladezustand der Starterb. macht er auch bei mir einige Male dieses Spiel bis es sich einpendelt und dann die Verbraucherbatt. durchgängig ladet.
Wenn die Verbraucher leerer als die Starter ist, reduziert sich die Voltanzahl der Starterbatterie beim Laden der Verbraucherbatterie, dann startet das Ladegerät bei mir wieder mit "Vollgas" und das oben beschriebene "Einpendeln" beginnt.
Ich halte dieses Laden- Entladen in fast vollen Zustand der Starterbatterie für sinnvoll, da diese sonst ja eh nichts zu tun hat, ausser manchmal ein paar Amperechen abzugeben beim Starten der Maschine....

[fignon83]

mmh, irgendwas ist nicht so wie es sein soll. Habe die Lade-/ und Entladespannungbegrenzung beim B2B rausgenommen. Dann lief es eine halbe Stunde fast so, wie es sein soll, d.h. 230V Ladegerät liefert 30 A, das B2B gibt ca. 20 A weiter (warum nicht 30?) und die Spannung der Starter blieb konstant. Irgendwann hat dann der 40A Sicherungsautomat des 230V Ladegeräts ausgelöst (von der Leitung zur Starterbatterie). Im BT Menue des 230V Ladegeräts war nichts davon zu sehen, ausser dass der Ladestrom 0A war.

[fignon83]

Da ich ja jetzt zwei Lithium zu versorgen habe mit zusammen 640 Ah müssen die Geräte kräftig arbeiten, um die beiden vollzuladen (ich brauche die Vollladung bis 24,6 um den BM zu "eichen"). Oder andersherum, die beiden saugen ganz ordentlich.
Nach einer Zeit steigen die 40A Sicherungsautomaten aus, entweder der vom 230er Ladegerät zur Starter oder der von der Starter zum B2B.
Ich bin mir sicher, dass die Sicherungsautomaten nicht von feiner Provinienz sind. Liegt es evtl an derer Qualität, dass die rausfliegen und nicht an den Ladegeräten selber? War ich zu sparsam?

[Føx]

Sowohl ladegerät als auch b2b lader haben ne sicherung und überspannungs und kurzschlussschutz. wozu hast du da noch automaten drin?

Kabel vielleicht zu dünn? wird irgendwas zu heiß(übergangswiderstände)?


Sollte so nicht passieren.

edit. der orion liefert zeitweise bis 40A das ist dir aber klar oder? (ausgangspannung <20% der eingangsspannung für 10sec...oder so quelle: https://www.victronenergy.de/upload/...50-400W-DE.pdf )

[fignon83]

Zitat von Føx

Sowohl ladegerät als auch b2b lader haben ne sicherung und überspannungs und kurzschlussschutz. wozu hast du da noch automaten drin?

Kabel vielleicht zu dünn? wird irgendwas zu heiß(übergangswiderstände)?


Sollte so nicht passieren.

edit. der orion liefert zeitweise bis 40A das ist dir aber klar oder? (ausgangspannung <20% der eingangsspannung für 10sec...oder so quelle: https://www.victronenergy.de/upload/...50-400W-DE.pdf )

Die Absicherung empfielt Victron selber, auch die Grösse.

Je nach Ladezustand der Starterb. macht er auch bei mir einige Male dieses Spiel bis es sich einpendelt und dann die Verbraucherbatt. durchgängig ladet.

Ja, so war es auch bei mir. Bis ich vom Boot weg musste, hat es anstandslos funktioniert. Evtl brachte das Verdoppeln der Batteriekapazität das System etwas durcheinander. Hätte ich dennoch nicht erwartet.

[Joggel]

Hallo fignon
Warum lädst Du eigentlich deine Lith. über die Starterbatterie? Gehe doch direkt rauf, vorausgesetzt der Lader ist geeignet.
Zweitens. Kann es sein das der Lader bzw. der B2B dreistufig lädt oder Temperaturgesteuert arbeitet und die Leistung reduziert?
Gruß Joggel

[Føx]

Zitat von Joggel

Hallo fingen
Warum lädst Du eigentlich deine Lith. über die Starterbatterie? Gehe doch direkt rauf, vorausgesetzt der Lader ist geeignet.
Zweitens. Kann es sein das der Lader bzw. der B2B dreistufig lädt oder Temperaturgesteuert arbeitet und die Leistung reduziert?
Gruß Joggel

Weil er dann keinen b2b sondern a2b lader bräuchte. Die starter Dient als Puffer weil der b2b Lader irgendwann abschaltet wenn die Lifepo voll ist.

Der Orion sollte die Leistung reduzieren wenn nicht genug vorhanden ist.

[Joggel]

Hallo
Wir reden hier doch über das laden über 230 Volt. Da braucht es doch keinen B2B Lader dazwischen. Deswegen direkt auf Lith. Mit Motor Lima ist es sinnvoll eine B2B dazwischen zu haben.
Gruß Joggel

[Føx]

Zitat von Joggel

Hallo
Wir reden hier doch über das laden über 230 Volt. Da braucht es doch keinen B2B Lader dazwischen. Deswegen direkt auf Lith. Mit Motor Lima ist es sinnvoll eine B2B dazwischen zu haben.
Gruß Joggel

ach stimmt, thread verwechselt :3

[fignon83]

ja und nein. Du kannst das 230V auch direkt an die Lifepo anschliessen oder eben so, wie ich es jetzt habe. Anfangs hatte ich es auch so, also direkt an die Lifepo. Und wenn die Starter etwas schlapp war, habe ich mit dem Batterieschalter parallel geschaltet und schon war Saft genug da. Aber nach dem Refit der Elektrik und dem Aufteilen in einen reinen Verbraucherstromkreis und einen Motorstromkreis riet mit der Experte von Bukh, es so zu machen, wie es jetzt ist. Das wäre besser und schonender. Also habe ich es so gemacht. Mir fehlt da die Wissenstiefe, um es zu hinterfragen. Aber das Laden war vorher einfacher. Andererseits benutze ich das 230V Ladegerät so gut wie nie, seitdem ich Lifepo und PV habe, Landstrom ohnehin nie, ausser im Winter. Das alle paar Wochen vorzubehmende hochladen der Lifepo auf 14,6V mache ich bei Motorfahrt oder eben mit dem Mppt der PV.

[ralf-boote]

Die Aussage von Bukh irritiert mich da auch etwas. Ich hatte für meinen Umbau auf LifePo4 im kommenden Winter eigentlich auch geplant, dass Victron IP65 230V Ladegerät direkt an die LifePo4 zu hängen (ebenso wie den Victron Smartsolar MPPT mit dem Solarpanel). Die Starterbatterie soll dann per B2B nur bei laufendenm Motor die LifePo4 laden. Und bei aus irgendwelchem Grund schwächelnder Starterbatterie könnte ich mittels Combine-Stellung am montierten BlueSea 6011 Umschalter der Starterbatterie für den Motorstart wieder auf die Füsse helfen.
Und da Ladegerät und MPPT jeweils per trennbaren Adaptern an der Verbraucher hängen, werden die gleichen Adapter auch noch an die Starterbatterie montiert und ermöglichen auch ggf. den problemlosen Anschluss dieser Komponenten an die Starter - falls das wider Erwarten mal notwendig sein sollte.
Liege ich damit jetzt so falsch? Was ist an der Bukh Empfehlung 'besser und schonender'?

[Føx]

Ich denke das "schonender" bezieht sich darauf das die Starter dann über 230V immer mitgeladen wird was im klassischen sinne ja nicht der fall wäre.

Wenn man nicht gerade mehrere Monate ohne Motor still liegt, macht das keinen unterschied.

[fignon83]

Ich weiß es nicht mehr genau, aber es war nicht so trivial. Ich meine, das hätte was mit dem Ladegerät und der Kurve für LiFepo zutun, nach dem Motto, Blei können die besser. Und da der Mann wirklich kompetent war, hab ich es so gemacht. Ich lass es jedenfalls so.

[Føx]

Zitat von fignon83

Ich weiß es nicht mehr genau, aber es war nicht so trivial. Ich meine, das hätte was mit dem Ladegerät und der Kurve für LiFepo zutun, nach dem Motto, Blei können die besser. Und da der Mann wirklich kompetent war, hab ich es so gemacht. Ich lass es jedenfalls so.

Das wäre aber quark.

Gehen wir vom gleichen hersteller aus:

#1 victron solar mppt regler
#2 victron 230v ladegerät
#3 b2b lader auch victron

und alle sind über bt oder VE miteinander verbunden, macht das keinerlei unterschied da die Ladeeigenschaften identisch sind.

Wieso sollte der b2b lader ne bessere lifepo kennlinie haben als der 230V lader im lifepo modus? ergibt keinen sinn...

[fignon83]

Wieso sollte der b2b lader ne bessere lifepo kennlinie haben als der 230V lader im lifepo modus? ergibt keinen sinn...

Das weisst du doch gar nicht. Vielleicht kriegen die mit einer 12 Einspeisung was besseres hin als mit 230V oder mit dem wechselnden Spannungen des Mppt. Ich werde nicht vergessen, wie der technische Kundenberater eines renommierten Bootselektrikanbieters schmunzelte, auf meine Frage nach der Komplexität einer Ladekurve von 230V.

[Raili]

Zitat von Føx

Das wäre aber quark.

Gehen wir vom gleichen hersteller aus:

#1 victron solar mppt regler
#2 victron 230v ladegerät
#3 b2b lader auch victron

und alle sind über bt oder VE miteinander verbunden, macht das keinerlei unterschied da die Ladeeigenschaften identisch sind.

Wieso sollte der b2b lader ne bessere lifepo kennlinie haben als der 230V lader im lifepo modus? ergibt keinen sinn...

...der Solar kann noch kein VE.......(zumindest meiner nicht (Victron 100/20))

[ralf-boote]

Victron Smartsolar MPPT 75/10 kann VE-Direct

[Føx]

Zitat von Raili

...der Solar kann noch kein VE.......(zumindest meiner nicht (Victron 100/20))

der 75/15er kann es sonst wäre die einbindung in die VRM auch schwierig. eig kann das jedes "smart" betitelte gerät von victron.

Das weisst du doch gar nicht. Vielleicht kriegen die mit einer 12 Einspeisung was besseres hin als mit 230V oder mit dem wechselnden Spannungen des Mppt. Ich werde nicht vergessen, wie der technische Kundenberater eines renommierten Bootselektrikanbieters schmunzelte, auf meine Frage nach der Komplexität einer Ladekurve von 230V.

hä was soll da bitte am ausgang anders sein? Wenn da keine sauberen 14,4V hinten rauskommen ist das sowohl für blei säure als auch für lifepo schlecht. Alle anderen Parameter wie absorbtionszeit, absorbtionsspannung, erhaltungsspannung, ausgleichsstrom und vieles mehr lässt sowohl beim 12v als auch beim 230v lader einstellen. Das klingt eher nach "find ich besser deshalb empfehl ichs"

Wir können gerne über effizienz reden aber auch da würde die kombi 230v lader+b2b+starter+lifepo4 gegenüber 230v+lifepo4 viel schlechter abschneiden.

Kann ja jeder machen wie er es lieber mag aber da es mit der "expertenempfehlung" offenkundig zu problemen kommt wäre ein überdenken vl sinvoll.

[fignon83]

Nö, da es jetzt sich wohl eingependelt hat, wie bei Raili. Und selbst wenn nicht, werde ich der "Expertenmeinung" weiterhin folgen. Der hat mir die E-Architektur überprüft und angepasst, der wusste, was er tut. Ausserdem setze ich das 230V Netzteil max. 3x mal im Jahr ein.

[Føx]

Zitat von fignon83

Nö, da es jetzt sich wohl eingependelt hat, wie bei Raili. Und selbst wenn nicht, werde ich der "Expertenmeinung" weiterhin folgen. Der hat mir die E-Architektur überprüft und angepasst, der wusste, was er tut. Ausserdem setze ich das 230V Netzteil max. 3x mal im Jahr ein.

Ja gut, dann ists wurscht ob der bissl toggled.