Galvanische Isolation - immer zu empfehlen?

[Thomas Bodensee]

Liebe BF Gemeinde,
momentan installiere ich einen Landanschluss an meinem Böötle, Quicksilver 675 mit 100 PS AB.
Anschlusseinheit mit Schukodose, FI und LS ist vorhanden,
https://www.acculaders.nl/ratio-mp16-kx-kit-voor-ac16-walstroomsysteem.html

Victron Ladegerät f. die Batterie auch.
https://www.victronenergy.de/chargers/blue-smart-ip67-charger-waterproof

Es werden auch drei Schukosteckdosen mit USB verbaut.
Der Landanschluss wir nur stundenweise genutzt, um Kaffee zu kochen bzw. die Batterie zu laden. Das heisst im Jahresverlauf vielleicht 40 Stunden.

Meint Ihr, dass es sich trotzdem lohnt eine galvanische Isolation zu integrieren, um die Anoden zu schützen?

Kostet ca. 100 €, siehe Link hier:
https://www.12seemeilen.de/philippi-...70QeMKShuYdxJ4

Die zwei Bilder zeigen nicht die endgültige Montage, erst wird der Platzbedarf ermittelt.

Über Einschätzung von Euch würde ich mich freuen.
Danke an dieser Stelle von Thomas

[volker1165]

Meine ganz persönliche Meinung....
Ein GI ist ja nur nötig, weil der PE vom Landanschluss mit dem Minus des Bordnetz und damit allen metallischen Antriebsteilen verbunden werden soll. Das mag auf einem Stahlschiff ganz sinnig sein, auf einem GFK Dampfer, wo alle 230V Kabel weit entfernt von Metallteilen und Masseleitungen laufen können, würde ich darauf verzichten.
Entspricht nicht der Norm, muss auch nicht.
Zieh die Kabel am besten durch gute Flexrohre, dann hast du alles getan, was nötig ist

[Miniskipper]

Da ich sehr schlechte Erfahrung mit galvanischer Korrosion gamacht habe, würde ich einen GI einbauen. Besser haben als brauchen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von volker1165

Meine ganz persönliche Meinung....
Ein GI ist ja nur nötig, weil der PE vom Landanschluss mit dem Minus des Bordnetz und damit allen metallischen Antriebsteilen verbunden werden soll. Das mag auf einem Stahlschiff ganz sinnig sein, auf einem GFK Dampfer, wo alle 230V Kabel weit entfernt von Metallteilen und Masseleitungen laufen können, würde ich darauf verzichten.
Entspricht nicht der Norm, muss auch nicht.
Zieh die Kabel am besten durch gute Flexrohre, dann hast du alles getan, was nötig ist

Gegenmeinung dazu von mir: würde ich auf keinen Fall machen, berührbare Metallteile (und das sind alle an Masse liegenden Teile eines Bootes) gehören immer und überall geerdet, einfach aus Sicherheitsgründen. Und am Ende ist es nicht einmal die bordeigene Installation, mit der man sich irgendwo eine Phase auf die Boots-Masse legt sondern das Verlängerungskabel für's Ladegerät des Akkuschraubers o.Ä. - der Elektrotechnik-Teufel ist ein Eichhörnchen und die Vorschrift, PE an Fahrzeugmasse zu legen kommt nicht von ungefähr. Und sobald man das macht hat man halt bei Boot im Wasser immer die Gefahr von elektrochemischer Korrosion, gegen die nur hilft, den PE für (kleine) Gleichströme undurchlässig zu machen - eben genau das, was ein Galvanischer Isolator tut. Auf einem GFK-Boot (insbesonder mit limitierter Nutzung des Landanschlusses) würde ich den auch ohne Bedenken einsetzen, auf einem Stahldampfer tendiere ich persönlich eher zum Trenntrafo.

lg, justme, den Sterling-Isolator auf seinem GFK-Boot verbaut habend

[Thomas Bodensee]

Guten Abend,
danke f. Eure Einschätzungenen. Viell. baue ich es doch ein. Sicher ist sicher.

Und nun noch eine Frage zum Einbau:
1.) Ich öffne den "Kasten Landanschluss", trenne den PE dort drinnen, führe die 2 Kabel nach aussen und leite den PE dann über den GI
2.) Dann verbinde ich den PE mit Batterie Masse.
So lese ich zumindest die beigefügten Bilderm, siehe pdf im Anhang



Quellen:
https://www.acculaders.nl/ratio-mp16-kx-kit-voor-ac16-walstroomsysteem.html
https://www.mibo.cc/Landanschluss%20230V%20nach%20EN%20ISO%2013297.htm

Danke f. Kommentierung

Thomas

[JM61]

Guten Morgen,

Du brauchst den Kasten nicht zu öffnen. Du nimmst den PE, der aus dem Kasten kommt und legst ihn auf den ZinkSaver. Der PE ist ja im Kasten nirgends aufgelegt. Und dann laut Plan weiterverdrahten.

[Kladower]

Zitat von volker1165

Ein GI ist ja nur nötig, weil der PE vom Landanschluss mit dem Minus des Bordnetz und damit allen metallischen Antriebsteilen verbunden werden soll. ... auf einem GFK Dampfer ... würde ich darauf verzichten.

Die Masseverbindung kann Leben retten und darauf würde ich nicht verzichten, um einen Zinc-Saver für 100€ einzusparen.

Zitat von justme

lg, justme, den Sterling-Isolator auf seinem GFK-Boot verbaut habend

Me too

[BirkeB]

Hallo
Äh, ein fixer und offizeller Landanschluss müsste ja abgenommen werden bzw. du müsstest beim Vorführen ein Abnahmeprotokoll dafür vorzeigen.

Somit müsstest du die Norm einhalten und die besagt einfach ausgedrückt das der PE mit der Masse des Bootes (Minus Batterie) verbunden sein muss. Tenntrafo oder "Zinksafer können/müssen eingesetzt werden. Je nach Anwendung sind noch zusätzliche Dinge zu beachen (FI/1pol Sicherungen/2 Pol.Sicherungen, ...)

Wenn du es aber selber (und das lese ich aus deinem Beitrag) machst und der Landanschluss beim Vorführen nicht sichtbar ist, dann brauchst du das natürlich nicht.
Ich würde dir aber davon abraten ... lieber ein paar Euro mehr ausgeben und sicher sein ... gerade bei 230V

Auf alle Fälle würde auch ich die 100 Euro investieren und einen "Zinksaver" installieren.

Ich selbst habe mich noch nicht zu einem fixen Landanschluss durchgrungen udn verwende eine temporären via Kabel (ohne PE/Minusverbindung)...

[Thomas Bodensee]

Guten Morgen liebe Bootsfreunde,
überzeugt: der galvanische Isolator ist bestellt u. kommt heute.
Als nächstes werde ich also den PE-Leiter auftrennen über den GI leiten u. dann mit Batterie-Minus verbinden (Sammelschiene f. Minus ist vorhanden). Damit habe ich dann die (zweite) Absicherung nach "Erde" (nach der Erde über die Ladesäule, korrekt?) sowie guten Schutz gegen Ausgleichsströme. Ich hoffe, dass die Anoden dann länger halten.
BG von Thomas und danke f. die Tipps

[Thomas Bodensee]

Zitat von BirkeB

Hallo
Äh, ein fixer und offizeller Landanschluss müsste ja abgenommen werden bzw. du müsstest beim Vorführen ein Abnahmeprotokoll dafür vorzeigen.

Somit müsstest du die Norm einhalten und die besagt einfach ausgedrückt das der PE mit der Masse des Bootes (Minus Batterie) verbunden sein muss. Tenntrafo oder "Zinksafer können/müssen eingesetzt werden. Je nach Anwendung sind noch zusätzliche Dinge zu beachen (FI/1pol Sicherungen/2 Pol.Sicherungen, ...)

Wenn du es aber selber (und das lese ich aus deinem Beitrag) machst und der Landanschluss beim Vorführen nicht sichtbar ist, dann brauchst du das natürlich nicht.
Ich würde dir aber davon abraten ... lieber ein paar Euro mehr ausgeben und sicher sein ... gerade bei 230V

Auf alle Fälle würde auch ich die 100 Euro investieren und einen "Zinksaver" installieren.

Ich selbst habe mich noch nicht zu einem fixen Landanschluss durchgrungen udn verwende eine temporären via Kabel (ohne PE/Minusverbindung)...

Guten Morgen Birke,
das mit dem "fliegenden" Kabel (IPXX Mehrfachsteckdose) haben wir letztes Jahr f. 3 Wochen bei einem Ausflug (3 Wochen auf dem Boot) probiert. Das ist mir inzw. zu gefährlich, in dem Sinne, dass mir die Gefahr über ein Kabel zu stolpern u. dann einen Topf oder die Espressomaschine runter zu reissen. Hier sind fest verbaute Schukodosen m. M. nach sicherer (und diese haben nun jew. 2 USB Anschlüsse: ganz wichtig )
BG Thomas

[Thomas Bodensee]

Zitat von BirkeB

Hallo
Äh, ein fixer und offizeller Landanschluss müsste ja abgenommen werden bzw. du müsstest beim Vorführen ein Abnahmeprotokoll dafür vorzeigen.

Somit müsstest du die Norm einhalten und die besagt einfach ausgedrückt das der PE mit der Masse des Bootes (Minus Batterie) verbunden sein muss. Tenntrafo oder "Zinksafer können/müssen eingesetzt werden. Je nach Anwendung sind noch zusätzliche Dinge zu beachen (FI/1pol Sicherungen/2 Pol.Sicherungen, ...)

Wenn du es aber selber (und das lese ich aus deinem Beitrag) machst und der Landanschluss beim Vorführen nicht sichtbar ist, dann brauchst du das natürlich nicht.
Ich würde dir aber davon abraten ... lieber ein paar Euro mehr ausgeben und sicher sein ... gerade bei 230V

Auf alle Fälle würde auch ich die 100 Euro investieren und einen "Zinksaver" installieren.

Ich selbst habe mich noch nicht zu einem fixen Landanschluss durchgrungen udn verwende eine temporären via Kabel (ohne PE/Minusverbindung)...

ich nochmals:
Du sagst:
"Äh, ein fixer und offizeller Landanschluss müsste ja abgenommen werden bzw. du müsstest beim Vorführen ein Abnahmeprotokoll dafür vorzeigen."

Das kommt woher? Ist das in der Schweiz so?
Mein letztes Boot hatte das, aber bei der 3-jährigen Abnahme wurde das nicht geprüft (deutsches Ufer).
BG Thomas

[apiroma]

Zitat von volker1165

Meine ganz persönliche Meinung....
Ein GI ist ja nur nötig, weil der PE vom Landanschluss mit dem Minus des Bordnetz und damit allen metallischen Antriebsteilen verbunden werden soll. Das mag auf einem Stahlschiff ganz sinnig sein, auf einem GFK Dampfer, wo alle 230V Kabel weit entfernt von Metallteilen und Masseleitungen laufen können, würde ich darauf verzichten.
Entspricht nicht der Norm, muss auch nicht.
Zieh die Kabel am besten durch gute Flexrohre, dann hast du alles getan, was nötig ist

Fehler 1
Zwinge kein Potential unnötig auf metallische Bootsteile!
Es gibt Ladegeräte mit galvanischer Trennung, genau wegen dieser Problematik!!

Jede E-Anlage ist als Einzelfall zu betrachten! Der Fachmann vor Ort soll drübergucken!

[apiroma]

Zitat von Thomas Bodensee

Guten Morgen liebe Bootsfreunde,
überzeugt: der galvanische Isolator ist bestellt u. kommt heute.
Als nächstes werde ich also den PE-Leiter auftrennen über den GI leiten u. dann mit Batterie-Minus verbinden (Sammelschiene f. Minus ist vorhanden). Damit habe ich dann die (zweite) Absicherung nach "Erde" (nach der Erde über die Ladesäule, korrekt?) sowie guten Schutz gegen Ausgleichsströme. Ich hoffe, dass die Anoden dann länger halten.
BG von Thomas und danke f. die Tipps

Rede erstmal mit deinem und/oder dem Hafenelektriker!
Hier ohne eigenes Fachwissen draufloszubasteln kostet Geld, und ist evtl. risikoreich oder bei entspr. Gerät sogar nicht zielführend.

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



Gegenmeinung dazu von mir: würde ich auf keinen Fall machen, berührbare Metallteile (und das sind alle an Masse liegenden Teile eines Bootes) gehören immer und überall geerdet, einfach aus Sicherheitsgründen. Und am Ende ist es nicht einmal die bordeigene Installation, mit der man sich irgendwo eine Phase auf die Boots-Masse legt sondern das Verlängerungskabel für's Ladegerät des Akkuschraubers o.Ä. - der Elektrotechnik-Teufel ist ein Eichhörnchen und die Vorschrift, PE an Fahrzeugmasse zu legen kommt nicht von ungefähr. Und sobald man das macht hat man halt bei Boot im Wasser immer die Gefahr von elektrochemischer Korrosion, gegen die nur hilft, den PE für (kleine) Gleichströme undurchlässig zu machen - eben genau das, was ein Galvanischer Isolator tut. Auf einem GFK-Boot (insbesonder mit limitierter Nutzung des Landanschlusses) würde ich den auch ohne Bedenken einsetzen, auf einem Stahldampfer tendiere ich persönlich eher zum Trenntrafo.

lg, justme, den Sterling-Isolator auf seinem GFK-Boot verbaut habend

Es gibt den Schutzleiter (Schutzerde, PE), Funktions-PE, sowie Blitzschutz-Erde.
All das muß überlegt verdrahtet sein.
Manches darf nicht verbunden sein, anderes aber schon.

In dem Fall des TE ist bspw. zu prüfen, wie die USB Spannung der Steckdosen (wenn 230V Steckdosen mit integriertem USB Netzteil) generiert wird (galvanische Trennung vorhanden und ausreichend?).

Was passiert hier nach Beaufschlag mit Blitzstrom in der Umgebung? Viele Geräte für USB Ladung haben Metallgehäuse, ein beschädigter GI in Verbindung mit durchgeschlagenem Übertrager des USB Laders kann übel sein!

[Kladower]

Zitat von apiroma

Es gibt den Schutzleiter (Schutzerde, PE), Funktions-PE, sowie Blitzschutz-Erde.

An einem einfachen GFK-Sportboot mit Außenborder?
ISO 13297 definiert nur den Schutzleiter vom Landstrom, meist gelb/grün, im Bild die Nummer 6 und Batterie-Minus/Boots-Masse (im Bild 20). In dem Beispiel-Bild ist 14 der Galvanische Isolator und 21 ein optionaler Generator.

Ich weiß nicht, ob ich Deine Ausführungen zum Thema uSB richtig verstanden habe, aber meine USB-Steckdosen hängen am 12V-Netz und haben Kunststoff-Gehäuse.

[Thomas Bodensee]

Zitat von Kladower

An einem einfachen GFK-Sportboot mit Außenborder?
ISO 13297 definiert nur den Schutzleiter vom Landstrom, meist gelb/grün, im Bild die Nummer 6 und Batterie-Minus/Boots-Masse (im Bild 20). In dem Beispiel-Bild ist 14 der Galvanische Isolator und 21 ein optionaler Generator.

Ich weiß nicht, ob ich Deine Ausführungen zum Thema uSB richtig verstanden habe, aber meine USB-Steckdosen hängen am 12V-Netz und haben Kunststoff-Gehäuse.

Guten Morgen Gerhard,
Danke f. das Bild. So habe ich es vor: den PE über den GI und dann auf gemeinsame Maße m. Der Batterie.
BG Thomas

[Saeldric]

Zitat von Kladower

Ich weiß nicht, ob ich Deine Ausführungen zum Thema uSB richtig verstanden habe, aber meine USB-Steckdosen hängen am 12V-Netz und haben Kunststoff-Gehäuse.

In diesem Fall geht es um 230V-Steckdosen mit integrierten USB-Dosen.

[Kladower]

Zitat von Saeldric

In diesem Fall geht es um 230V-Steckdosen mit integrierten USB-Dosen.

Sowas habe ich zu Hause, allerdings sind die auch aus Plastik.

[Saeldric]

Zitat von Kladower

Sowas habe ich zu Hause, allerdings sind die auch aus Plastik.

Natürlich, aber es sind dann keine komplett getrennten Stromkreise mehr.
Eventuell war das gemeint.

[Thomas69]

Wo gibt es eigentlich in D die "guten" Galvanic Isolators zu kaufen? Selbst Victron verkauft in D nur die einfachen.

Unterschied: die einfachen sind lediglich ein paar Dioden antiparallel im PE, meist noch mit einem Kondensator gebrückt.

Die Dinger können aber durch einen externen Impuls (Blitz etc.) zerstört werden und dann hat man keinen PE mehr -> Lebensgefahr

Die "guten" sind nach Forderung der ABYC "Fail Safe", d.h. selbst bei einem massiven Überstrom werden die Dioden nicht zerstört oder wenn, dann dauernd leitend (womit die Isolation aufgehoben wäre aber nicht die Verbindung zum PE).

Bevor ich mir einen einfachen GI zulege lieber Eigenimport falls hier keine Quelle verfügbar ist.

[Kladower]

Die Sterling ProSave Modelle sind Fail Safe nach ISO 13297. Gibts bei allen einschlägigen Händlern. Da der bei mir in einer Backskiste verbaut ist und ich die Fehler-LED nicht sofort sehe, habe ich mir dahinter noch ein LAR-Kontrollpanel von Philippi gegönnt. Sollte PE mal fehlen oder am Landstrom-Anschluss sonst etwas nicht in Ordnung sein, sehe ich das sofort.

[BirkeB]

Zitat von Thomas Bodensee

ich nochmals:
Du sagst:
"Äh, ein fixer und offizeller Landanschluss müsste ja abgenommen werden bzw. du müsstest beim Vorführen ein Abnahmeprotokoll dafür vorzeigen."

Das kommt woher? Ist das in der Schweiz so?
Mein letztes Boot hatte das, aber bei der 3-jährigen Abnahme wurde das nicht geprüft (deutsches Ufer).
BG Thomas

Ob es in der Schweiz oder in DE so ist kann ich dir nicht beantworten.
Bei uns in VLBG wurde mir das durch das "Vorführorgan" so gesagt und bestätigt. Wenn ich mien Boot mit einem fixen Landanschluss versehen will, dann müsste ich das durch eine entsprehcenden Elektriker(meister) fachgerecht installieren lasssen und einmalig Abnehmen mit Protokoll.

Das mit dem "fliegenden Kabel" ... das geht bei mir nur von der Landstromsteckdose zu einem Kabel das im Boot ist, danach kommt die 2pol. Sicherung, die seperate verlegte Leitungen zu den Steckdosen im Boot und natürlich die Steckdosen.
Alles im Boot nach Norm verlegt, verdrahtet und abgesichert. Fehlt eigenlich nur der Landanschlusskasten im Boot
Leider ist mein Elektriker (ich) kein Meister bzw. ist keine Firma welche ein Protokoll ausstellen kann.

Gruß
BB

[Thomas Bodensee]

Guten Morgen BB
VLBG ist Vorarlberg?
Also in D habe ich diese erwähnte Vorgehensweise noch nicht gehört.... (kann aber natürlich doch vorkommen). Ich selbst wurde nach ca. 5 Abnahmen mit Landanschluss noch nicht darauf angesprochen.
BG Thomas

[Vinsh]

Hallo, ich greife das Thema nochmals auf. Ich soll das Segelboot eines Bekannten machen. Dies ist konplett aus GFK außer der Kiel welcher aus Blei ist.

230V Landstrom und Generator zum Laden der Batterie.

Ich habe ein Victron Ladegerät welches nur 2 Polig ist also schonmal kein Problem darstellt.

Nun liest man öfters, dass der PE an Masse soll und man somit einen Isolator braucht.

In meinem Fall wäre die Batterie nur für die 12V Verbraucher da. 230V sind nur 3 Steckdosen und eine für das Ladegerät welches ja kein PE braucht.

Muss ich dennoch den PE auf Masse legen?

Wie sieht das mit 230V aus und ich lange den Mast an, welcher mit dem Kiel verbunden ist.
1. Ich bin nicht am Landstrom würde heißen ich bekomme kein Schlag wenn ein Fehler sein sollte.
2. Der Generator läuft würde auch nichts passieren.
3. Sobald ich an Landstrom stecke und mit meinem Körper den Mast berühre würde der Strom durch mich über den Mast zum Kiel und über das Wasser zum PE fließen und somit der FI auslösen.

Da er keinen Außenborder hat (er hat aktuell nur einen Elektrischen aus Kunststoff) wäre ja somit (wenn ich den Kiel nicht auf Masse lege) nichts mit dem Wasser und den 12V/230V verbunden und es würde keine Korrossion stattfinden oder?

Wie darf ich das nun verstehen?

Löst der FI dann aus wenn ich den Mast berühre? Nein.

Bekomme ich ein Schlag wenn ich den Mast berühre? Nein, da kein Stromkreis geschlossen ist.

Würde ich den Mast erden, dann wäre der Stromkreis geschlossen der FI löst aus.

Demnach wäre ich aber auch von der Korrosion betroffen und bräuchte den Isolator oder?

[Vinsh]

Keiner eine Idee?