Trimmklappen vs. Hydrofoils

[Desertbyte]

Tag zusammen!

Ich würde eigentlich gerne an meiner kleinen Aquabat Bahia 20 Trimmklappen installieren um sie früher in Gleitfahrt zu bringen und den Übergang in die Gleitfahrt etwas ruhiger zu machen...

Aber: Das ist eben ein kleines Boot und der Platz am Heck eingeschränkt, besonders auf der Stb-Seite, da lungern schon das Logge-Rad, die Badeleiter und der Sensor vom Tiefenmesser herum.

Kurzum: Ich könnte die Trimmklappen nur sehr knapp L/R vom Kiel anbauen, was ich für nicht so glücklich halte. Ich befürchte dadurch ein recht unruhiges Verhalten bei Gewichtsverlagerungen, wie wenn man auf einem schmalen Grat balanciert...

Daher wäre eine Alternative mit sogenannten Hydrofoils die am Außenborder montiert werden. Die wirken ja quasi, wenn der Außerborder ganz unten steht, wie starr montierte Trimmklappen.

Wobei die ganze Hebelkraft um das Boot gerade zu halten dann eben in die
Aufhängung/Verstellung des Außenborders eingeht.
Außerdem sitzen die Hydrofoils genau um Zentrum in Hinsicht auf Unruhe bei Gewichtsverlagerung.

Frage: Kann man das als Alternative/Kompromiss in Erwägung ziehen wenn keine Trimmklappen möglich sind, oder ist das Mist und man kann es dann gleich bleiben lassen?

Danke & LG, Roland

[Føx]

Das sind verschiedene Dinge.

Hydrofoil bringt dich früher ins Gleiten, bringt etwas besseren Geradeauslauf und lässt dich insgesamt etwas früher stabil gleiten. Bei mir hat es die (halb)Gleitgrenze von 28km/h auf 18km/h gesetzt. Vorher war stabiles fahren(ohne am Gas zu spielen) bei 20km/h nicht möglich.(hängt aber auch vom Propeller ab bei meinem gehts so...)

Trimmklappen hingegen ermöglichen, dass der Rumpf nicht so weit hochkommt und du somit auch besser ins Gleiten kommst. Außerdem verringern sie die Roll Lage in Verdränger/Gleitfahrt.

Wenn es dir ums Gleiten Geht und nimms Hydrofoil. Wenn es dir um die Schräglage geht, nimm Elektrische Trimmklappen oder inceptoren.

[Desertbyte]

Zitat von Føx

Das sind verschiedene Dinge.

Hydrofoil bringt dich früher ins Gleiten, bringt etwas besseren Geradeauslauf und lässt dich insgesamt etwas früher stabil gleiten. Bei mir hat es die (halb)Gleitgrenze von 28km/h auf 18km/h gesetzt. Vorher war stabiles fahren(ohne am Gas zu spielen) bei 20km/h nicht möglich.(hängt aber auch vom Propeller ab bei meinem gehts so...)

Trimmklappen hingegen ermöglichen, dass der Rumpf nicht so weit hochkommt und du somit auch besser ins Gleiten kommst. Außerdem verringern sie die Roll Lage in Verdränger/Gleitfahrt.

Wenn es dir ums Gleiten Geht und nimms Hydrofoil. Wenn es dir um die Schräglage geht, nimm Elektrische Trimmklappen oder inceptoren.

Danke Gordon!

Okay, unter dem Strich wären die Hydrofoils also durchaus ein Ansatz für das was ich mir für den Gleitübergang wünsche.

In Hinsicht was Gewichtsverlagerungen angeht zumindest kein Nachteil.

Damit kann ich mal arbeiten, Danke!

LG, Roland

P.S: Was sind "inceptoren", sorry wenn das vielleicht eine blöde Frage ist

[hlex]

Schau mal, ob du Zipwake Interceptoren unterbringst? Steuerung und Reaktion schneller als bei herkömmlichen Klappen. Ich bin ein Fan meiner Zipwakes

[hlex]

Zitat von Desertbyte

Danke Gordon!

Okay, unter dem Strich wären die Hydrofoils also durchaus ein Ansatz für das was ich mir für den Gleitübergang wünsche.

In Hinsicht was Gewichtsverlagerungen angeht zumindest kein Nachteil.

Damit kann ich mal arbeiten, Danke!

LG, Roland

P.S: Was sind "inceptoren", sorry wenn das vielleicht eine blöde Frage ist

Schau auf die Homepage: zipwake.com

[Baracuda17]

Ist aber ein „kleiner“ Preisunterschied zwischen den beiden Systemen.
Gruß Bernd

[Føx]

Zitat von Desertbyte

Danke Gordon!

Okay, unter dem Strich wären die Hydrofoils also durchaus ein Ansatz für das was ich mir für den Gleitübergang wünsche.

In Hinsicht was Gewichtsverlagerungen angeht zumindest kein Nachteil.

Damit kann ich mal arbeiten, Danke!

LG, Roland

P.S: Was sind "inceptoren", sorry wenn das vielleicht eine blöde Frage ist

Jop und musst halt nicht in Rumpf bohren. Interceptoren sind quasi Plattendinger die gerade nach unten fahren statt wie bei trimmklappen schräg. Funktionieren mit Luftdruck statt mit Elektromotor und Gewinde.

Hydrofoil se400 kostet 100€ also das kann man schonmal testen bevor man 500+ für Trimmklappen/interceptor ausgibt.

[Sealord37]

Ich hatte das SE400 an meinem Boot mit dem Yamaha Motor ohne Power Trimm getestet und das war ne Katastrophe. Hat gespritzt und gebremst wie verrückt. Trimmbolzen war im 3. Loch, runter setzen hab ich nicht gemacht, weil es wirklich derart schlecht lief. Jetzt hab ich einen Suzi mit Power Trimm, Kaviplatte ist 20-30mm unter dem Boot. Sollte ich es nochmal probieren, ob das Foil mich langsam gleiten lässt, wenn ich mit der Trimmung ganz nach unten gehe?
Wenn ich dann allerdings schneller fahre, muss ich ja wieder raustrimmen, dann wärs wieder ne Bremse, wenn das Foil nach unten zeigt. Bei meinem Schlauchboot hatte so ein Billigfoil gut funktioniert.
Ich würde dann ggf auch noch mal mit dem Propeller experimentieren, der 13er dreht auf 6100 bei 49km/h, hat allerdings bei 8km/h auch schon 1900 drauf. Ein 15er würde das ein bisschen senken und ggf bisschen mehr Topspeed bringen, wobei mich die niedrigere Drehzahl bei Flußfahrt mehr interessiert, idealerweise spart das sogar noch Sprit. Andererseits kommt der Kahn jetzt richtig schön schnell auf Trab, das wäre dann wohl vorbei, mit mehr Steigung. In Kombi mit Foil dann wiederum vielleicht....
Für Tabs oder so hab ich nicht wirklich Platz.

[Føx]

Also ich weiß nicht wie es ohne Powertrimm ist, aber bei mir läuft das Ding in jeder Stellung gut. Kaviplatte müsste minimal unterm Kiel sein als die üblichen 0-3cm.
Wenn der aber Spritzt wie verrückt wird der zu Tief im Wasser sein, dann Bremst das Foil extrem, das stimmt. Also nicht im Sinne von Trimm zu tief sondern 1-2 Löcher zu tief angebolzt.

Ich trimme eigentlich nur ran, wenn ich extrem Langsam gleiten will oder 6 Personen aufm Boot sind. Ansonsten bleibt der Trimm auf der Optimal Stellung fürs gleiten.

5700upm mit 14x13 4blatt...wot ist 5500-6000. Da deine WOT nicht bei 6k+ liegen sollte wäre ein 15er sinvoll(oder 4blatt)...

[Sealord37]

Drehzalbereich laut Handbuch 5300-6300. Allerdings waren wir zu zweit plus Hund und Getränke für ein Wochenende. Aber alleine fahr ich selten, also ist immer mit Beladung zu rechnen. Gespritzt hat der alte Motor mit dem Foil, den neuen hab ich noch nicht so lange und auch noch kein Foil ausprobiert. Auf jeden Fall war der alte Motor nicht ganz rangetrimmt, das Foil also wahrscheinlich etwas schräg.
4-Blatt Propeller hatte ich am alten Motor, da der neue nur knapp 10%Schlupf hat, hab ich den Gedanken an 4Blatt wieder verworfen und würde eher zu 15" Steigung tendieren.

[Desertbyte]

Zitat von Føx

Hydrofoil se400 kostet 100€ also das kann man schonmal testen bevor man 500+ für Trimmklappen/interceptor ausgibt.

Diese Interceptoren sind vom Raumbedarf auf alle Fälle eine Alternative, sieht aber kostspielig aus…

Ich hab jetzt das gemacht und mir so eine SE400 bestellt, wenn DHL will könnte die am Wo-E schon ausprobiert werden.
Den Hunderter für das Hydrofoil riskier ich

Roland

[propeller50]

Hydrofoils üben allerdings bei engen Kurvenfahrten oder Wendemanövern übermäßig hohen Gegendruck auf den Antrieb und folglich auf Transom und Spiegel aus!!
Ob die Bauteile für diese erhöhten Belastungen konstruiert worden sind?

[Desertbyte]

Zitat von propeller50

Hydrofoils üben allerdings bei engen Kurvenfahrten oder Wendemanövern übermäßig hohen Gegendruck auf den Antrieb und folglich auf Transom und Spiegel aus!!
Ob die Bauteile für diese erhöhten Belastungen konstruiert worden sind?

Guter Einwand, aber…

…dieses SE400 isr ein Spritzgussteil aus Kunststoff (in den Montagevideos sieht man gut
den Anspritzpunkt). Ab einer gewissen Belastung wird sich auch das Hydrofoil deformieren.

…damit das kritisch werden könnte, müsste man diese Manöver bei hohem Speed machen: Hab ich nicht vor.


Ich denke das sollte das Boot abkönnen.


LG, Roland

[Føx]

Dieses lustige Plastebrett wird wohl kaum mehr Druck machen als die(in meinem fall) 130ps die 1,6t aus dem Wasser katapultieren, erzeugen würden. Oder reden wie darüber wie 180kg mit 4 Bolzen bei 100km/h an einem 4m hebel über die Autobahn hoppeln :3

Ehe da was am Motor passiert, bricht das Ding oder verbiegt sich.

Zitat von Sealord37

4-Blatt Propeller hatte ich am alten Motor, da der neue nur knapp 10%Schlupf hat, hab ich den Gedanken an 4Blatt wieder verworfen und würde eher zu 15" Steigung tendieren.

Hm, dein WOT Bereich is ja doll. Wie gesagt, der Trimm sollte da nicht soviel ausmachen.

Was hat das mit dem Schlupf zu tun? 4 Blatt hat doch mehr Schlupf als 3blatt(deshalb ja weniger vmax) 4 Blatt erzeugt halt mehr druck was, jeh nach art, auch ein langsameres Gleiten mit weniger gasspielen ermöglicht. Mit dem Spitfire konnte ich nicht bei 25km/h ohne eingriffe gleiten, mit dem Turningpoint geht das also hängt das auch von der Art ab.

[Sealord37]

Zitat von Desertbyte

Guter Einwand, aber…

…dieses SE400 isr ein Spritzgussteil aus Kunststoff (in den Montagevideos sieht man gut
den Anspritzpunkt). Ab einer gewissen Belastung wird sich auch das Hydrofoil deformieren.

…damit das kritisch werden könnte, müsste man diese Manöver bei hohem Speed machen: Hab ich nicht vor.


Ich denke das sollte das Boot abkönnen.


LG, Roland

Naja, vergiss nicht, dass zum Spiegel hin ein gewisser Hebel vorhanden ist, bei ungünstiger Belastung. Auch sollte eigentlich der Rumpf das Boot tragen und nicht der Motor mit zusätzlicher Belastung des Spiegels. Wenn du dann über eine Welle hopst gibt das schon nen Schlag. Klar, "das muss das Boot abkönnen" , aber letztlich ist es schon eine zusätzliche Belastung, da wo sie ursprünglich so nicht angedacht war. Zu hoffen, dass das Foil auf Dauer der schwächste Punkt ist und nicht mit der Zeit doch der Spiegel Schaden nimmt, halte ich zumindest dann für ne gewagte Wette, wenn du bei nem älteren Boot mit Motorleistung ung Gewicht eh am Limit bist.

[Sealord37]

Zitat von Føx

Hm, dein WOT Bereich is ja doll. Wie gesagt, der Trimm sollte da nicht soviel ausmachen.

Was hat das mit dem Schlupf zu tun? 4 Blatt hat doch mehr Schlupf als 3blatt(deshalb ja weniger vmax) 4 Blatt erzeugt halt mehr druck was, jeh nach art, auch ein langsameres Gleiten mit weniger gasspielen ermöglicht. Mit dem Spitfire konnte ich nicht bei 25km/h ohne eingriffe gleiten, mit dem Turningpoint geht das also hängt das auch von der Art ab.

Den WOT Bereich hat sich Suzuki ausgedacht, nicht ich. Begrenzer dürfte dann bei 6300 kommen.

Der Schlupf hat gewaltig viel mit der Blattanzahl und damit Blattfläche zu tun. Und natürlich hat schlüpft eine größere Blattfläche weniger, bei sonst gleichen Bedingungen. Die geringere Vmax ergibt sich aus der geringeren Drehzahl, die dem größeren Widerstand geschuldet ist.
Der Druck, den der Propeller erzeugt, ist wenn man Schlupf nicht berücksichtigt, aber auch nur beim Beschleunigen größer, bei gleichmäßiger Fahrt heben sich die Kräfte auf bzw mehr Druck schiebt den Kahn halt schneller. Bei gleicher konstanter Geschwindigkeit drücken die Dinger mit der gleichen Kraft. Allerdings ist die vom Propeller bewegte Wassermasse größer, die dann etwas langsamer bewegt wird, was evtl. einen Effekt darauf haben kann, ob das Boot schon sauber gleitet oder nicht. Deswegen wahrscheinlich der Unterschied bei verschiedenen Propellerdesigns. Dass der 4Blatt im Endeffekt trotzdem mehr "drückt" liegt daran, dass er eben weniger Schlupf hat und eben weniger "durchdreht".

Messungen an meinem alten Motor:

3x13x19 49km/h bei 4960U/min Schlupf 20,5%
4x13x17 48,7km/h bei 4600U/min Schlupf 4,8%

Aber mit dem Foil hat das jetzt wenig zu tun.

[Desertbyte]

Servus!

Zitat von Føx

Dieses lustige Plastebrett wird wohl kaum mehr Druck machen als die(in meinem fall) 130ps die 1,6t aus dem Wasser katapultieren, erzeugen würden. Oder reden wie darüber wie 180kg mit 4 Bolzen bei 100km/h an einem 4m hebel über die Autobahn hoppeln :3

ehe da was am Motor passiert, bricht das Ding oder verbiegt sich.

Wäre auch meine Einschätzung, weil ein schlichtes flaches Spritzgussteil ohne echte Verrippung lebt von der Steifigkeit
des verwendeten Kunststoffes...

...und da ist dann schnell mal Schluß, selbst bei glasfaserverstärkten Typen.

Zitat von Sealord37

Naja, vergiss nicht, dass zum Spiegel hin ein gewisser Hebel vorhanden ist, bei ungünstiger Belastung. Auch sollte eigentlich der Rumpf das Boot tragen und nicht der Motor mit zusätzlicher Belastung des Spiegels.

Das stimmt sicherlich alles, der Hebel ist in jedem Fall gegeben so wie du das beschreibst. Hatte ich im Startpost auch erwähnt.

Nur: Ich fahr ja so oder immer nur im Teillastbereich und so gut wie nie Vollgas, weil mir das zu laut und zu hektisch ist. Deswegen müsste das
ganze "System Boot" noch genug Reserven haben um trotz dieser Zusatzbelastung noch deutlich unterhalb der Belastungsgrenzen zu liegen.

Aber ich kann mir durchaus vorstellen, wenn durch Alterung sowieso alles schon etwas weicher ist und dann diese Zusatzbelastung: Es gibt auch ein zuviel, keine Frage.

Zitat von Sealord37

halte ich zumindest dann für ne gewagte Wette, wenn du bei nem älteren Boot mit Motorleistung ung Gewicht eh am Limit bist.

Motorisieren dürfte ich mit 140PS und montiert ist ein 115er, also auch noch niicht an die Kante genäht.

...ich greif das aber nochmal auf wenn die Foil da ist und ich sehe was für Kunststoff für das Ding verwendet ist bzw. wie Biegesteif der ist.

Aber Danke für die Einwände

Roland

[Sealord37]

Ist schon recht steif. Selbst die Billigdinger, die ich an meinem Schlauchi hatte, da stand drauf "Nicht draufsteigen" oder so, ich bin da gern mal mit meinen 120kg rauf.

[Føx]

Gäbe es mit den Dingern wirklich Probleme, wären die wohl kaum so beliebt. Die SE400 sind bis 500PS zugelassen, ich glaube, von der Leistung hängt es dann auch nicht mehr ab.

Wenn man sowas natürlich an ein übermotorisiertes Boot schraubt, nun da kann alles Mögliche passieren. Ob das aber dann die Schuld des SE400 oder der falschen Motorisierung ist, ist dann die Frage.

[Sealord37]

Ist ein valider Punkt, man könnte aber auch die Frage stellen, warum kein Motorenhersteller einen Motor mit integriertem Foil anbietet. Nicht mal Foils mit Label eines Motorenherstellers gibt es.

[Desertbyte]

Zitat von Sealord37

Ist ein valider Punkt, man könnte aber auch die Frage stellen, warum kein Motorenhersteller einen Motor mit integriertem Foil anbietet. Nicht mal Foils mit Label eines Motorenherstellers gibt es.

Die logische Erklärung wäre für mich, dass die Motorenhersteller dann ggf. die einwirkenden Kräfte auf den Spiegel berücksichtigen müssten, was ggf. heißen könnte das ein Foil die max. Motorgrösse um 10% (Hausnummer!) reduziert.

…so brauchen sie sich da keinen Kopf darüber machen.

[Føx]

Naja rein theoretisch steigt ja der Verbrauch und es sinkt die Endgeschwindigkeit. Als Hersteller willst du halt das eher nicht.

So hat jeder die Wahl, ob er Vmax will und gleiten ist egal oder mit Foil für Wasserski o.ä.

[Sealord37]

Natürlich klar, dass man nicht alle Modelle mit sowas anbietet. Aber wenn ich sehe, wieviele 40PS Modelle Suzuki mit was für tollen Versprechen (je teurer umso leistungstärk(st)er bei gleichen PS, dann betreiben die schon ne Menge Zauber, um die dort führerscheinfreien Dinger zu hypen. Eins mit Foil angeboten wäre da sicher nen weiterer Marketinggag und die Wahl hat ja trotzdem jeder. Genauso bei uns mit den 15ern, da würde ein Motor, der das Boot viiiieeeel schneller zum Gleiten bringt sicher ein paar Hunderter mehr wert sein.
Was die Kräfte am Spiegel betrifft, das ist doch nicht Sache der Motorhersteller, ein kleiner Hinweis, dass da größere Kräfte entstehen könnten und gut. Ist ja letztlich mit nem Hightrust auch nicht anders, sogar ohne Hinweis.

[Desertbyte]

Zitat von Sealord37

Natürlich klar, dass man nicht alle Modelle mit sowas anbietet. Aber wenn ich sehe, wieviele 40PS Modelle Suzuki mit was für tollen Versprechen (je teurer umso leistungstärk(st)er bei gleichen PS, dann betreiben die schon ne Menge Zauber, um die dort führerscheinfreien Dinger zu hypen. Eins mit Foil angeboten wäre da sicher nen weiterer Marketinggag und die Wahl hat ja trotzdem jeder. Genauso bei uns mit den 15ern, da würde ein Motor, der das Boot viiiieeeel schneller zum Gleiten bringt sicher ein paar Hunderter mehr wert sein.
Was die Kräfte am Spiegel betrifft, das ist doch nicht Sache der Motorhersteller, ein kleiner Hinweis, dass da größere Kräfte entstehen könnten und gut. Ist ja letztlich mit nem Hightrust auch nicht anders, sogar ohne Hinweis.

Mag sein...

...vielleicht auch einfach einem Problem beim Druckguss geschuldet oder der anschließenden Bearbeitung, oder eventuell schlicht nicht als Absatz-Option erkannt.

Jedenfalls scheint DHL das Kunststück fertig zu bringen, trotz Bestellung am Montag Abend, das Foil noch heute anzuliefern. Was bedeuten würde das ich es heute Nachmittag nach Italien mitnehmen kann und es sich morgen am Boot wiederfindet

Update: Das Teil ist tatsächlich angeliefert worden!
Überraschend beim in die Hand nehmen: Inkl. Blisterverpackung entsetzt sich die Küchenwaage über 2560g, also wird das Foil so 2500kg haben. Hatte ich so gar nicht erwartet.

Kann ich euch am Montag ja dann berichten.

[Desertbyte]

Update:

- Das Foil ist montiert
- Das Foil ist nicht einfach nur ein Spritzguss-Teil, sondern ist ein umspritztes Blech. Also sehr biegesteif, nach dem Gewicht hatte ich das schon vermutet.
- Montage ist, hab es im Wasser montiert, sehr einfach und selbsterklärend.

Und: Also an meiner Bahia 20 eine gute Verbesserung, sie kommt jetzt ab 10kn in den Übergang zur Gleitfahrt (vorher bei 12-13) und gleitet ruhig bei 17-18kn mit ca. 200rpm weniger).

Und das Boot selbst ist ruhiger und wirkt stabiler.

Die Hecksee sieht auch anders aus, die Schraubenwelle ist flacher, also bleibt mehr Energie im Wasser als Vortrieb.

Aktuell bin ich mal sehr positiv / beeindruckt.
Aufwand : Auswirkung: Gut
Man wird mit Verallgemeinerung vorsichtig sein müssen, je nach Boot, aber für mein Boot keine schlechte Ergänzung.

Und: Ich kann den Außenborder jetzt mit „Die Flosse hoch!“ bedrohen!