Noch eine Holzbootfrage - Verbandfestigkeit bei Verschraubungen - boote-forum.de

Pusteblume · #1 21.12.2007, 22:33

Liebe Holzkundige,
die nächste Frage. Ich hole mal weiter aus.
Im "Klassiker" 3/07 wird die Restaurierung einer Hansajolle beschrieben. Der Autor erwähnt auch, daß sich die Messingschrauben der Spant-Planke-Verbindungen tw. quasi aufgelöst hätten, die Gerbsäure der Eiche-Spanten hätte das Messing der Schrauben quasi entzinkt, und so wäre mehr als die Hälfte der Schraubverbindungen nicht mehr fest gewesen und die Schrauben gebrochen.
Davon aufgeschreckt (habe auch ein zusammengeschraubte, kein genietetes Boot) habe ich heute mal zwei Messingschrauben (Planke-Spant) gelöst. Die Dinger drehten sich raus, als wären sie gestern reingekommen, die Schrauben könnte man nochmal verkaufen. Das Holz in den Schraublöchern ist fest, ich kann nichts rottes rauskrümeln.
Das ist sehr erfreulich, stellt mich aber vor die Frage, wie die unterschiedlichen Befunde zustandkommen.
Hat jemand eine Idee?

wooden-ships · #2 21.12.2007, 22:52

ne idee habe ich...
ich denke die gerbsäure in deinem holz ist weniger stark konzentriert als die der hansajolle! sprich: unterschiedliche holzarten haben auch unterschiedliche konzetrationen an gerbsäure!
grüße

Pusteblume · #3 21.12.2007, 22:59

Zitat:

Zitat von wooden-ships

...unterschiedliche holzarten haben auch unterschiedliche konzetrationen an gerbsäure!
grüße

Hm, auch meine Spanten und Wrangen sind aus Eiche.
Mir drängt sich eher die Frage auf, ob das "Auflösen" der erwähnten Hansajollenschrauben nicht am Eichenholz liegt, sondern am Salzwassereinsatz oder ob in der Täterä anderes Messing mit höherem Kupferanteil zum Einsatz kam. Jedenfalls finde ich die Frage interessant, es könnten ja auch andere Holzbootfahrer betroffen sein.

Liebertee · #4 21.12.2007, 23:02

Frage: Ist es denn tatsächlich Messing, oder nicht doch vielleicht eher Bronze?

Gruß Norbert

Pusteblume · #5 21.12.2007, 23:15

Na ja, ich würde es schon für Messing halten.

Irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, daß ein Täterä-Eigenbau mit Bronze zusammengeschraubt wurde.

Skibbää · #6 21.12.2007, 23:16

Hallo Pusteblume

am Salzwasser wird es mit Sicherheit nicht liegen...wahrscheinlicher ist eine andere Legierung deiner Schrauben ( mehr Kupferanteil )...oder die Gerbsäure deiner Eichen hat sich im Lauf der Jahre reduziert--das tut sie auf jedenfall, durch Verwitterung,etc....allerdings müßten dann die Schrauben irgendwann einmal ausgetauscht worden sein....

Pusteblume · #7 21.12.2007, 23:22

Eine Neuverschraubung des Bootes schließe ich aus. Andere Legierung wäre möglich (wobei ich mich wundern würde, wenn in der Täterä bei einem Eigenbau edleres Material verwendet worden wäre als bei der Nobelwerft A&R).
Oder ist es einfach Unfug, daß die Gerbsäure der Eiche das Messing angreift?

Skibbää · #8 21.12.2007, 23:35

Die Gerbsäure der Eiche kann, gerade wenn das Holz frisch eingeschnitten worden ist einen unlegierten Eisennagel, auch wenn er 10mm stark ist binnen weniger Jahre bis 0mm ruterfressen...das "kann" die gersäure nicht nur sondern das "tut" sie auch.

....bei Kupfer schafft sie das allerdings nicht!
Bei deiner Eiche muß es dann entweder daran liegen, das die Legierung der Schrauben "eichenresistent" ist, oder eben daran, das die Eiche, die bei deinem Boot verbaut ist schon- vielleicht sogar durch "Zweitnutzung" schon einen großteil Ihrer Inhaltsstoffe verloren hat, wobei das nicht vollständig passieren kann. also müssten deine Schrauben, wenn es 08/15 -Schrauben sind doch irgendwo angegriffen sein....Insofern tippe ich darauf das im osten doch nicht alles soooo schlecht war, wie es oft dargestellt wird......und das sagt ein Wessi

Liebertee · #9 21.12.2007, 23:36

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Eine Neuverschraubung des Bootes schließe ich aus. Andere Legierung wäre möglich (wobei ich mich wundern würde, wenn in der Täterä bei einem Eigenbau edleres Material verwendet worden wäre als bei der Nobelwerft A&R).
Oder ist es einfach Unfug, daß die Gerbsäure der Eiche das Messing angreift?

Mit Sicherheit nicht, alle nachträglich über die Jahre von diversen Vorbesitzern in meine Eichen-Baustelle reingedrehten Messingschrauben konnte ich ohne Kraftaufwand rausziehen, soweit denn noch was zum ziehen da war.
Und in Bereichen wo es feucht war umso eher.
Die original fast 80 jahre alten Bronze Schrauben dagegen waren so gut wie neu, von der Farbe mal abgesehen.
Ich hatte übrigens mal eine sehr individuell gebaute H-Jolle aus den späten Sechzigern, irgendwo in Brandenburg gebaut, da war auch erstaunlich gutes Material verbaut, wie eben z.B. auch Bronzeschrauben.

Gruß Norbert

JCM · #10 21.12.2007, 23:40

Je höher der Zinkanteil im Kupfer, desto spröder wird das Metall. Und der hohe Zinkanteil wird von der Gerbsäure angegriffen.

Grüße Jan

Götz · #11 22.12.2007, 02:12

moin.

Ich kann mich noch gut dran erinnern, als ich vor 35 Jahren meine Bootsbauerlehre machte, gabs noch nicht so diese elektrischen Schrauber.

Da haben wir immer mit Patentschraubern (die mußte man immer hoch und runterpumpen) die Messingschrauben reingedreht.

Klar, daß in Eiche (wie in anderen Harthölzern auch) immer vorgebohrt wurde.
Aber, um die Schrauben nicht schon beim Reindrehen abzureißen, haben wir vorher an die Schraubenspitze immer einen Klacks Fett gegeben.

Vielleicht wurde bei Deinem Boot ja auch so geschraubt

.

mfG Götz

45meilen · #12 22.12.2007, 13:06

Die Legierung spielt sicher eine Rolle

,
könnte es nicht aber auch sein das die Gerbsäure eine gewisse Feuchtigkeit braucht um aktiv ( aggressiv ) zu werden

.
Wenn dem so wäre spielt hier vllt ein trocknerer / feuchter Rumpf die Rolle die den Unterschied ausmacht.

windibira · #13 24.12.2007, 13:14

Nein, Eiche braucht keine Feuchtigkeitsveränderungen von außen um ihre Säure freizusetzen, tut sie immer. Es liegt generell immer am verwendeten Metall. Es gibt augenscheinlich kaum eine Schraube oder Nagel der nicht zumindest eine kleine Schwärzung um den Kopf im Holz hinterläßt - mal mehr und mal weniger, selbst bei Edelstahlschrauben nach ca. 3 Jahren ist dies zu beobachten.

Hier seht ihr mal was passieren kann. So zerfällt Eiche durch die Reaktion mit minderwertigen Metallen.

Gruß Ralf

45meilen · #14 24.12.2007, 13:25

@ windibira
Hier war aber eindeutig mal starke Feuchtigkeit im Spiel

Danke für die Erklärung bezüglich der Gerbsäure.

windibira · #15 24.12.2007, 13:45

Das Kiel war ca. 1 Meter nur noch Blumenerde, das Wasser suchte sich seinen Weg ins Holz an den Bolzen entlang, die durch die Oxydation der Schrauben durch die Säure nicht mehr so fest im Holz sitzen - war zuerst von außen gar nicht zu sehen.

Gruß Ralf

Sternfinder · #16 04.01.2008, 21:49

Könnte es nicht sein, daß bei dieser Hansajolle vermessingtes Eisen oder vermessingter Stahl verwendet wurden (kann man mit Magnet prüfen)?

Ansonsten sollte Holz für Bootsbau (wie auch eigentlich für alles andere) gut getrocknet sein. Der Beitrag von Skibbää deutet das ja schon an. Ansonsten frohes Neues Jahr und frohe Weihnachten nachträglich.

ulacksen · #17 10.01.2008, 19:15

Nun überlege ich gerade,aus was für ein Holz die Spanten meiner Sommerliebe sind. Wenn das Eiche sein sollte, würde ich also auch mit losen Schrauben fahren? Alles andere ist ja Mahagonni. Vom Aussehen könnte das schon Eiche sein.
Was nahm denn ein Bootsbauer in den 60er Jahren bei uns für die Spanten?

Gruß vom Lehnitzsee
Ulacksen