Vorschriften und Normen Yachtelektrik - boote-forum.de

Mystic · #1 28.03.2002, 11:26

Hallo Zusammen,

zuerstmal ein dickes Lob für dieses Forum - deutlich besser als alles was ich sonst so im Netz gefunden habe!

Ich beginne gerade für ein 12 Meter Schiff die Elektrik zu planen und bin auf der Suche nach einschägigen Vorschriften dazu. Kann mir da jemand helfen? VDE Normen habe ich schon gefunden, ist sonst noch etwas wichtiges zu beachten ? ( abgesehen vom gesunden Menschenverstand)

Danke für Eure Hilfe

Mystic

apiroma · #2 28.03.2002, 14:35

Hallo Mystic,
es ist hilfreich, die Kabel getrennt zu legen (Verbraucher, Navigation, Maschine. So sind Reparaturen und Nachrüstungen leichter (Leerrohre)).
Kaufe Qualitätsware sonst wird es hintenrum teurer.
Schaltplan und Bezeichnungen sind wichtig.
Ansonsten viel Spaß
Karl-Heinz

Mystic · #3 28.03.2002, 14:59

Hallo Karl-Heinz

soweit ( leerrohre, getrennte Netze etc.) ist das schon klar. Alle Kabel werden ölbeständig ausgelegt und in einzelne Stromkreise geteilt.
Für die Querschnitte habe ich die entsprechenden Diagramme und werde wohl mit den meisten Kabeln über den Anforderungen liegen.

Bei meiner Frage geht es primär um das 220V Netz, ich wede nicht nur das Ladegerät betreiben sondern auch weitere Steckdosen und eine 220V Beleuchtung für die Hafentage vorsehen. Da das Schiff aus ALU ist werde ich mE einen Trenntrafo etc. benötigen. Genau dieser Part ( Wechselstrom) ist nicht gerade mein Fachgebiet

daher meine Frage zu einschlägigen Vorschriften die im Allgemeinen ja nicht völlig sinnlos sind und die Sicherheit erhöhen.

Danke dir trotzdem

Handbreit

Mystic

ventum · #4 28.03.2002, 15:08

Hallo mystik,
ich nehme an, dass Du das sowieso schon berücksichtigt hast, trotzdem aber "sicherheitshalber":
Mindestens zwei getrennte Stromversorgungssyteme (Starterbatterie f. Maschine und allgem. Bordstrom). Noch besser ist es, eine dritte Batterie vorzusehen, die nur das Funkgerät speist; diese Batt. sollte so hoch wie möglich unter Deck montiert werden (damit sie bei Flutung des Schiffes noch möglichst lange Strom abgibt!).
Wenn Du zu den Handlenzpumpen eine elektische Lenzpumpe einbauen willst, gilt das mit der speisenden Batterie entsprechend. Vorsicht wegen des ev. nach oben wandernden Schwerpunkts.
Bei einem Segler sind im Übrigen Gelbatterien sinnvoll.
Gruss, Helmut

ventum · #5 28.03.2002, 15:11

sehe jetzt aus Deiner Antwort von 14.59, dass mein posting wahrscheinlich überflüssig war...
Lass es aber trotzdem mal stehen.
Helmut

captain · #6 28.03.2002, 15:30

Hallo Helmut,

passt zwar auch nicht zum Thema, aber über Gelbattakkus würde ich trotzdem mal ganz gerne diskutieren.
Egal, wo ich eine Eingebaut habe, sie hatte nur die halbe Lebensdauer eines "normalen" Bleiakkus. Dafür waren sie mehr als doppelt so teuer... Klar kommt es auf die richtige Behandlung an, aber lässt sich das in der Praxis auch immer umsetzen?
Was habt ihr für Erfahrungen gemacht? Sind Bleiakkus zusammen mit einem Megapulser nicht vieleicht die bessere Lösung?

eastsailor · #7 28.03.2002, 15:49

HALLO CAPTAIN,
das klingt nach zu hoher Ladeschlußspannung oder falscher Ladekennlinie, die Gelaccus sind eigentlich elend robust.

captain · #8 28.03.2002, 16:17

Zitat:

Zitat von EASTSAILOR

das klingt nach zu hoher Ladeschlußspannung oder falscher Ladekennlinie, die Gelaccus sind eigentlich elend robust.

War mit Sicherheit so! Falsche Kennlinie von der Lima, das wirds gewesen sein, ist aber auch schon ein paar Jährchen her. Heute gibt es ja passende Regler mit den richtigen Kennlinien, hatte ich ganz vergessen.

Cyrus · #9 28.03.2002, 16:41

Zitat:

Zitat von Mystic

Bei meiner Frage geht es primär um das 220V Netz, ich wede nicht nur das Ladegerät betreiben sondern auch weitere Steckdosen und eine 220V Beleuchtung für die Hafentage vorsehen. Da das Schiff aus ALU ist werde ich mE einen Trenntrafo etc. benötigen. Genau dieser Part ( Wechselstrom) ist nicht gerade mein Fachgebiet

Mystic

Hallo Mystic,

Ein Trenntrafo wird Dir nicht helfen da die Ströme über den Schutzleiter fließen.
Ich kann Die nur einen Galvanischen Isolator empfehlen, der isoliert den Schutzleiter von dem Erd-Potential des Wasser.

ventum · #10 28.03.2002, 17:35

Zitat:

Zitat von captain

...über Gelbattakkus würde ich trotzdem mal ganz gerne diskutieren.
Egal, wo ich eine Eingebaut habe, sie hatte nur die halbe Lebensdauer eines "normalen" Bleiakkus. ...Was habt ihr für Erfahrungen gemacht? Sind Bleiakkus zusammen mit einem Megapulser nicht vieleicht die bessere Lösung?

Hallo captain,
wir benutzen jetzt seit mehreren Jahren Gelakkus. Zumindest sind sie nicht weniger haltbar als die "normalen" Bleibatterien.
(Ich finde, dass das Thema "Batterien an Bord" ohnehin ziemlich komplex ist, bietet sich eigentlich als eigenständiges Thema an, oder?)

Unsere Gelbatterien reagieren, wie die normalen Bleiakkus auch, ausgesprochen "undankbar" auf unsere Art der Nutzung. Bedingt durch die langen Reisen ziehen wir jeweils erhebliche Strommengen, bevor mittels Generator die Batts wieder aufgeladen werden können (oder mit Landstrom). Wir können nämlich den Generator bei starker Lage nicht nutzen und dies verführt dazu, die Batterien stark zu entladen. Diese schlechte Behandlung der Batterien verkürzt die Lebensdauer enorm.
Grüsse
Helmut

Mystic · #11 28.03.2002, 18:20

Hi Cyrus,

Dein Posting ist sehr interessant für mich- bisher dachte ich, dass Trenntrafos genau dafür gedacht sind ( Isolierung des landseitigen Schutzleiters ) Entweder habe ich was falsch verstanden, oder ich bin mit meiner derzeitigen Planung total auf dem Holzweg.

Hast Du eine Bezugsquelle / Link für diese Galvanischen Isolatoren ?

Handbreit

Mystic

Cyrus · #12 28.03.2002, 19:36

Kannst Du gut englisch?

Ich habe ein gute englische Broschüre über galvanische Ströme.

Schicke mir ein Mail cyrus@kegel.de mit Deiner Adresse und ich schicke Dir so eine Broschüre zu...

Tamino · #13 28.03.2002, 19:52

Vom DSV gibt es eine Broschüre über den Landstromanschluß.

apiroma · #14 30.03.2002, 20:51

Zitat:

Zitat von Mystic

Hi Cyrus,

Dein Posting ist sehr interessant für mich- bisher dachte ich, dass Trenntrafos genau dafür gedacht sind ( Isolierung des landseitigen Schutzleiters ) Entweder habe ich was falsch verstanden, oder ich bin mit meiner derzeitigen Planung total auf dem Holzweg.

Hast Du eine Bezugsquelle / Link für diese Galvanischen Isolatoren ?

Handbreit

Mystic

Hallo Mystic,
der Trenntrafo soll, wie der Name sagt, das 220V Bordnetz vom Landnetz trennen. Der Schutzleiter vom Landnetz( wo die Galvanischen Ströme fließen) wird ja an den Trenntrafo angeschlossen. Somit ist der Trenntrafo primärseitig und mit dem Gehäuse (Schutzleiter) am Landnetz.
Der Punkt ist, daß die Sekundärseite somit nur die Spulenanschlüsse besitzt, die nun vom Landnetz isoliert sind. Du könntest nun diese berühren, ohne einen Schlag zu erhalten. Nun hast du ja wie gesagt vor,
mehrere Zapfstellen einzurichten. Somit müssen die bordeigenen Steckdosen und Geräte einen eigenen (vom Land unabhängigen Schutzleiter!!) besitzen, der diese untereinander verbindet.
Nun müßtest du einmal nachschlagen, wie dieser Schutzleiter am sekundärseitigen Trafoausgang (z.B. an den Sekundär N gekoppelt wird (siehe VDE-Netzformen), sowie mit einem FI gekoppelt) angeschlossen wird, da ich meine "schlauen Unterlagen" gerade nicht verfügbar habe.
Also ist der Trenntrafo auf jeden Fall (Sicherheit)zu empfehlen (gerade in Häfen mit entsprechenden Landanschlüssen).
Grüße
Karl-Heinz

Lynch · #15 02.04.2002, 10:20

Huy das wird jetzt arg kompliziert und ich glaube kaum das Mystic jetzt den Durchblick bekommen hat.
Mal ne andere Frage warum lässt Du das nicht einen Fachmann machen wenn Deine Frau beim haartrocknen nen Schlag bekommt und Dir kein kaffee mehr machen kann bist Du derjenige der eine langes Gesicht macht und die Fragen vom Polizeibeamten beantworten musst.
Also entweder vom Fachmann machen lassen oder wenigstens von einem Fachman abnehmen lassen. Letzteres wirst Du schwer finden.

Gruß lynch

#16 02.04.2002, 19:07

Moin,
Ich habe bei mir keinen Trenntrafo weiß aber wo am billigsten in der republik.
Singer elektronik Aachen von 1 Kw bis 10 Kw alles am Lager . Die wirst du aber umbauen müßen weil alle elend schwer ( schätze da kannst du deinen Kiel locker um etwas Blei erleichtern

ansonsten einen FI mit 30 mA vor die jeweiligen Dosen setzen und dann paßt das. Habe auf der schiffseite für Ladegerät und nen bischen Licht und Heizung einen 10 Amp >Fi und vor dem Fi einen 10 Amp Automaten das sollte doch reichen oder ?
Schiffken ist aus GFK allerdings werden die BAtterien zum Laden auch vom Bordnetz getrennt .

Gruß der Klotzfisch

gerd5 · #17 02.04.2002, 20:49

Hallo Mystik,

vieleicht hilft Dir diese Seite etwas weiter, ist einfach gezeichnet und sicher auch für weniger geübte Funkenschu... verständlich

http://www.boatcom.de/Bordnetze.htm
gutes gelingen

Mystic · #18 03.04.2002, 09:52

Hallo Zusammen,

danke für Eure zahlreichen Hinweise, Ihr habt mir schon ein ganzes Stück weitergeholfen. Um allen Befürchtungen vorzubeugen: Ich werde die Elektrik ( zumindest den Teil Wechselstrom) nicht komplett selber verlegen und planen. Aber ich halte es für sinnvoll, sich trotz Beratung durch einen Fachmann, auch selber mit der Materie zu befassen ( wie soll man den sonst den GUTEN Fachmenn erkennen

) Obwohl ein El-Schlag für meine Frau die Kaffeeproduktion an Bord nicht negativ beeinflussen würde ( seufz) sollte das Haareföhnen natürlich ohne Brandgeruch machbar sein.
Aber wie auf dem Link von gerd5 zu sehen ist, führen mehrere ( hoffentlich sichere ) Wege nach Rom. Ich habe mir mal die VDE Normenblätter für Yachtelektrik bestellt und werde das mit dem Elektriker diskutieren.

Danke nochmal an alle freundlichen Helfer

Mystic

Cyrus · #19 03.04.2002, 10:19

Also ich finde diese Schaltung sehr gut....

Aber bitte keinen Spartrafo kaufen!

apiroma · #20 03.04.2002, 16:21

Hallo,
Cyrus, dein Bild ist sehr gut. Leider deckt der Beitragssuchbalken den Anschluß des Bord-PE(Schutzleiter) ab. Dieser scheint am Sekundär-N angeschlossen zu sein(korrekt).
Das Bild zeigt optimal das Verlegeschema zum und vom Trenntrafo. Ein FI hinter dem Trafo sorgt für die sofortige Abschaltung der Anlage (an Bord) bei einem Isolationsfehler, da der Strom dann über den Bord-PE abfließt und die Spule des FI dadurch erregt.
Wichtig ist wie schon oben gesagt, daß der Land-PE am Trafogehäuse angeschlossen ist und nicht mit dem Bord-PE verbunden ist.
Grüße
Karl-Heinz

gerd5 · #21 03.04.2002, 19:14

Hallo,

da hab ich blindes Huhn auch mal einen brauchbaren Link geliefert, das freut mich

Mystic das ist eine vernünftige Endscheidung wenn Du einen Elektriker zuziehst, aufgeladen soll nur die Batterie werden und nicht Deine Frau

Cyrus · #22 03.04.2002, 19:17

Zitat:

Zitat von gerd5

Hallo,

da hab ich blindes Huhn auch mal einen brauchbaren Link geliefert, das freut mich

Mystic das ist eine vernünftige Endscheidung wenn Du einen Elektriker zuziehst, aufgeladen soll nur die Batterie werden und nicht Deine Frau

Ja Gerd,

die Link ist Klasse!

apiroma · #23 08.04.2002, 07:31

Hallo,
nachdem guten Link kannst du getrost arbeiten, der ist gut.
Auch der Anschluß des Trenntrafos ist gut erklärt.
Viel Spaß
Karl-Heinz :idea:

Dirk · #24 08.04.2002, 09:08

Hallo Mystic,

ein Tipp vom Fachmann: du kannst deine Bordelektrik natürlich selber installieren, aber bitte bitte bitte lasse die fertige Anlage von einem Fachmann abnehmen ( mit Prüfprotokoll )!
Du bist dann einfach auf der sicheren Seite, hast dann alles richtig gemacht falls mal was passiert . Muss ja nicht immer ein Personenschaden sein, ein grösserer Sachschaden reicht schon aus und die Versicherung stellt dumme Fragen und dann das böse Erwachen: kein Fachmann -kein Geld!
Die Beiträge / Installationspläne sind echt gut, aber das reicht einfach nicht aus, Theorie und Praxis sind manchmal sehr verschieden!
Also, selber installieren ist o.k., aber unbedingt durch einen Fachmann
abnehmen lassen!

Gruss aus Meck-Pomm, Dirk

#25 08.04.2002, 22:56

wenn du möchtest, kann ich dir die entsprechenden Normen für gleich- und wechselstrom auf yachten, welche relevant für die ce-zertifizierung sind, zusenden....diese sind zwar auf englisch, aber ich habe zumnidest eine davon übersetzt

lg toni